Transmettre la philosophie est-ce inutile?

Le 22/03/2018 à 12:54, ping a dit :

Il faudrait définir précisément ce qu’est un philosophe et ce qu’est un sage. L’un n’est pas forcément l’autre. Rajoutons qu’on peut être l’un ou l’autre par intermittence , et avec des passages  ou on est ignorants et stupides. Un philosophe ou un sage ça n’existe pas, tant pis pour ceux qui ne le savent pas, ils ont encore du chemin à faire pour sortir de l’ignorance.

Je dirais qu'un sage est quelqu'un qui apprend tout en enseignant, le fait est que quelquefois, nous sommes sages 

il y a 10 minutes, bouddean a dit :

Je dirais qu'un sage est quelqu'un qui apprend tout en enseignant, le fait est que quelquefois, nous sommes sages 

Et dans tous les cas de passage,

il y a 1 minute, ping a dit :

Et dans tous les cas de passage,

très sage remarque 

@aliochaverkiev

[...]

Cerveau et Psycho n°95 p66-67

https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychotherapie/cerveau-et-psycho-95-796.php

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Oui.

 

Je ne pense pas que notre ami DdM contestera cela, en revanche ce que l'on peut voir, c'est le passage du petit-d'homme à celui d'adulte qui cafouille complètement, à cause essentiellement d'un environnement défavorable, la curiosité de l'enfant est rarement assouvie comme il se doit, que ce soit sur le plan émotionnel, scientifique ou philosophique, il est constamment bridé par les incapacités de son entourage à faire face à toutes ses sollicitations, aussi bien en quantité qu'en qualité, il finit par s'adapter au niveau et aux conditions qui l'entourent et ne reviendra probablement jamais dessus par la suite, quand il n'est pas carrément brimé pour son comportement ( il suffit d'aller chez les gens qui ont des enfants pour voir de ses propres yeux ), voilà où le bât blesse. Une des raisons pour laquelle notre société évolue très lentement sur le plan des mentalités, c'est qu'il y a une inertie considérable alentours, quand l'écrasante majorité patauge encore dans le " bourbier ", il ne faut pas s'étonner d'une certaine continuité de/dans la doxa, comme un rétro-bouclage. 

Les chiens ne faisant pas des chats, la plupart des enfants sont à l'image de leurs parents, et les adultes qu'ils seront, similaires à leurs ascendants. Ce n'est pas un souhait mais un constat, mais avant de vouloir tout révolution à l'extérieur, il faut déjà savoir se révolutionner soi-même ! C'est un préalable, aidé ou pas par une personne exceptionnelle, charismatique ou hors du commun, afin de renouer avec cette propension naturelle oubliée ou non développée !

Ce ne sont pas les bébés qui seraient dès le départ catalogués, mais l'univers dans lequel ils progressent qui jetterait les cartes une fois pour toute, de manière quasiment irréversible, sauf en de très rares exceptions, que l'on peut ranger dans le phénomène de résilience.

Bonjour Déjà,

j'adhère à ce que vous dites en partie : à la lecture de votre réponse on ressent une certaine lenteur, un certain déterminisme insurmontable qui peut "agacer" ... je ne pense pas que ce soit si inéluctable, je dirais que ça c'est la position adoptée par les adultes qui n'ont pas envie de se retrousser les manches, ou qui ne croient pas en ce qu'ils font !

mais je suis tout à fait d'accord que l'enfant, de milieu culturel défavorisé, a besoin que l'adulte croit en lui et le sente capable d'une réflexion élaborée; il a aussi besoin d'avoir des adultes qui lui montrent l'exemple. NB : Je parle de milieu culturel et non de milieu économiquement nanti !

lorsque le milieu familial est défaillant, l'enfant peut trouver ce soutien et cet exemple ailleurs ... s'il rencontre des personnes qui lui reconnaissent une valeur et permettent de se connecter à elle.

les exceptions sont loin d'être rares si l'on veut bien s'activer.... j'imagine que c'est ce que Aliochaverkiev a voulu dire

Le 22/03/2018 à 16:02, deja-utilise a dit :

Supposons une seconde qu'il s'agisse de bienveillance et non de philosophie, ce n'est pas une méthode ou un contenu que l'on cherchera à transmettre, mais bien plutôt une pratique ! Et comment allons-nous nous y prendre ? Et bien en donnant nombre d'exemples, en illustrant, en le faisant devant les yeux que nous cherchons à initier, afin que la personne puisse trouver la substance qui se cache derrière, l'idée à montrer et à pratiquer.

Il en va de même avec la philosophie, les auteurs ne sont là que pour nous faire sentir leurs pratiques et ils nous enjoignent à en faire autant, ce n'est pas tant le contenu ou de quoi il retourne l'important, mais plutôt qu'est-ce qui se passe lorsque l'on s'adonne à une telle activité, et nous allons donc nous en imprégner éventuellement. 

Effectivement la cohérence entre les mots et les actes doit demeurer présente.

Finalement c'est une condition nécessaire à la sagesse : celui qui dit ce qu'il fait et qui fait ce qu'il dit.

Mais malheureusement je pense qu'à ce niveau là nous avons tous nos contradictions, nos paradoxes, et que la sagesse véritable reste un idéal théorique inaccessible vers lequel bien sur il faudra s'efforcer de tendre.

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais pour moi toute la philosophie autour du bonheur et de la vie bonne réside dans cette idée, déjà reprise et formulée à maintes reprises dans différents ouvrages, qu'il faut trouver la force de changer ce qui doit l'être, le courage d'accepter ce qui ne peut être changé, ainsi que la lucidité pour distinguer entre les deux.

Je trouve que c'est un véritable guide pour une vie bonne dans cette maxime précédente, pour le moins permet-elle d'aller de l'avant dans certaines circonstances. Celui qui arrive à suivre cette maxime possède une vie heureuse finalement.

Mais nous pourrions imaginer d'autres approches, notamment avec les vertus cardinales (prudence, tempérance, courage, justice), les malheurs dans la vie n'arrivant jamais que parce qu'on s'est écarté d'une ou plusieurs de ces vertus trop longtemps. Je trouve que la même chose fonctionne avec les 7 péchés capitaux qui sont je trouve également un très bon guide pour identifier les sources du mal moral.

Le 23/03/2018 à 16:47, Dompteur de mots a dit :

L'essentiel pour le physicien est d'avoir une curiosité, un étonnement devant les phénomènes matériels du monde. C'est le cœur de sa pratique. Évidemment, pour devenir un grand physicien, il faut apprendre la théorie. La théorie accélère notre parcours. Autrement, il nous faut refaire toute l'histoire de la physique. C'est la même chose pour la philosophie. Évidemment, rien ne nous oblige à devenir de grands physiciens ou de grands philosophes. On peut s'intéresser à la physique pour avoir une simple compréhension des phénomènes qui nous entourent, comme on peut s'intéresser à la philosophie en dilettante pour se donner des bases de réflexion quant aux fondements de la culture que l'on ingère.

Oui par ailleurs cela est mon cas encore actuellement, même si j'avoue avoir pris mes distances puisque par moments j'étais devenu un boulimique de conférences en tous genres, et que je sentais que j'avais davantage besoin d'action que de théorie.

Content de te revoir ici au passage, tu as toujours su apporter à cette section, mais parfois le devoir nous appelle ailleurs (ou simplement, l'envie n'est pas présente)

Le 22/03/2018 à 21:57, Arielle A a dit :

Bonsoir Quasi-Modo,

je dirais que l'être humain est par nature philosophe, et ce dès qu'il commence à avoir une certaine élaboration de la pensée (cf les ateliers philo réalisé par Frédéric Lenoir).
Bien sûr, l'épanouissement de cet amour de la sagesse sera dépendant des éducateurs auxquels il va avoir affaire. L'enseignement de la philosophie n'a pas vraiment de sens pour moi; mettre à disposition des textes d'auteurs anciens : oui! organiser des débats : oui, mais la philosophie ne s'enseigne pas selon moi, elle ne peut que se vivre.

Effectivement il est difficile sinon impossible de passer une vie sans se questionner (à minima d'un points de vue métaphysique). C'est vrai qu'il y a quelque chose de notre nature dans tout ça, et j'aime bien parfois comparer le philosophe à un explorateur de notre monde intérieur, dont l'objectif sera la cartographie de chaque continent, de chaque rivage. Il faut connaître tous les continents pour savoir où on sera le mieux chez soi

Bonsoir Arielle,

Il y a 10 heures, Arielle A a dit :

à la lecture de votre réponse on ressent une certaine lenteur

?

Citation

, un certain déterminisme insurmontable qui peut "agacer"

Nécessairement, lorsque l'on bouscule l'orgueil humain, la réaction ne se fait jamais beaucoup attendre, ne faisant que renforcer/confirmer l'impulsion initiale.

Citation

... je ne pense pas que ce soit si inéluctable, je dirais que ça c'est la position adoptée par les adultes qui n'ont pas envie de se retrousser les manches, ou qui ne croient pas en ce qu'ils font !

Oui, quelque part c'est ça, quand je parle d'environnement ou de l'univers de l'enfant, ce sont essentiellement des adultes qui vont ou non éveiller le potentiel de petit, du moins le nourrir ou l'asphyxier. Tout comme notre corps a besoin de nourriture, de carburant pour fonctionner, grandir et se développer pendant en l'occurrence l'enfance, l'esprit lui aussi a besoin d'une source d'approvisionnement, il peut certes la trouver naturellement, par accident et concours de circonstances, mais aussi et surtout par accélération des personnes qu'il va côtoyer, il va en quelque sorte revivre en accéléré une partie de l'évolution de l'humanité entière, qui elle aura cumulé et condensé nombre de savoirs et savoir-faire.

Chacun de nous, petit ou grand, ne peut à lui seul refaire tout ce parcours dans le laps de temps qui est sa vie, ni même encaisser cette quantité phénoménale d'informations, il est donc très largement tributaire de ce que les autres vont lui distiller, lui transmettre. En revanche, et c'est plutôt là où je voulais en venir, c'est le moteur lui même, la curiosité qui risque de se trouver étouffée, mise au placard dans certaines dimensions du savoir, qui fait en général défaut à l'entourage, quel qu'il soit, une certaine approche sera privilégiée, et le reste sera atrophié, réduit au silence, notre enfant sera donc conditionné d'une manière ou d'une autre, stimulé éventuellement sur certains domaines et inhibé sur d'autres, inévitablement, les ressources humaines étant nécessairement finies autour de lui. Il n'y a que des contingences ou une tournure d'esprit particulière qui le remettra sur la route première dès que les conditions seront à nouveau favorables, si l'envie ou la curiosité sont encore au rendez-vous, mais force est de constater dans la vie réelle et quotidienne, du moins pour le sujet qui nous a occupé au départ - la philosophie - que rares sont les personnes adultes attirées, intéressées ou pratiquantes de cet art, tout comme il est tout aussi rare, de rencontrer des individus passionnés de mathématique ou de science physique dans la vie de tous les jours, et si je me fie à mon expérience où de part mon travail j'ai l'opportunité de rencontrer énormément de gens d'origines et de provenances diverses et variées, de statuts socio-professionnels hétéroclites et même de cultures ou d'ethnies différentes, voire d'histoires personnelles singulières, je constate qu'il est extrêmement peu fréquent de mettre la main sur de telles personnes ! ( je vois environ 1100 à 1200 personnes nouvelles par an, qui vont des gens du voyage au grand PDG, du chômeur au patron, en passant par les parcours chaotiques de la fuite d'un régime politique, de personnes qui reviennent d'une ou plusieurs années sabbatiques pour avoir accompli un projet de vie, de quasiment toutes les nationalités dans des proportions moindres il est vrai, etc... )

Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que ça n'arrive presque jamais, pour faire un ratio assez simple, j'ai du croiser au mieux 5 de telles personnes ( philo, math, science ou psycho ) sur un quota d'environ 20 000 individus, j'estime donc que c'est très loin d'arriver souvent, d'où ma présence en ce lieu, vu la pauvreté de ces occurrences dans la vraie vie, et ce n'est pas lié forcément à un niveau d'éducation ou d'études, je me souviens d'un ancien légionnaire ( légion étrangère ) de nationalité Serbe à la base je crois qui avait pendant son service, développé un goût pour la psychanalyse, à cette époque, il en savait plus que moi. Il faut bien comprendre qu'il ne suffit pas d'être par exemple prof de philo pour être philosophe, une telle personne n'est qu'un rapporteur de ce que d'autres ont pensé, ni prof de math pour être un mathématicien ou un prof de sport pour être un sportif de haut niveau.

On trouvera en France, bien plus facilement des personnes avec des compétences et une réelle attirance en sport ou en bricolage, ou même en arts-et-loisirs que dans un domaine intellectif, car ce n'est ni valorisé socialement, ni un centre d'intérêt pour le commun des mortels, il n'y a là aucun secret, la plupart des gens trouvent soporifique et ennuyeux un discours tel que je le tiens présentement ! Phénomène qui est lui-même dû essentiellement à la brisure/la discontinuité vécue pendant l'enfance, la rupture dans leur esprit curieux et la réponse à cette curiosité, comme lorsque l'on n'entretient pas la flamme d'un feu, celui-ci finit par s'éteindre tout bonnement, faute de combustible !

Citation

mais je suis tout à fait d'accord que l'enfant, de milieu culturel défavorisé, a besoin que l'adulte croit en lui et le sente capable d'une réflexion élaborée; il a aussi besoin d'avoir des adultes qui lui montrent l'exemple. NB : Je parle de milieu culturel et non de milieu économiquement nanti !

Tu ne fais donc que confirmer ce que je dis, l'enfant est tributaire d'un environnement, seul il arrivera à peu de chose, avec le concours des autres, il évoluera grandement, et avec certains autres particuliers, il " performera " bien davantage ou il aura un éveil bien supérieur car soutenu et encouragé à tout point de vue. Mais je n'hésite pas à dire, que même un adulte peut aussi renouer avec une telle machinerie cérébrale, tant soit peu qu'il le veuille et en ressente le besoin, c'est à dire de raviver la flamme qui n'était pas complètement éteinte en lui, et plus il s'y adonne et plus elle prend de la vigueur, pouvant produire un effet boule de neige...

Citation

lorsque le milieu familial est défaillant, l'enfant peut trouver ce soutien et cet exemple ailleurs ... s'il rencontre des personnes qui lui reconnaissent une valeur et permettent de se connecter à elle.

Je le sais bien, ce pourquoi j'ai fait allusion à la notion de résilience.

Mais ça ne change pas le fond du problème, qui est pour moi bien trop enraciné dans une ambiance collective, qui n'est pas à la " mode " pourrait-on dire. Un jour peut-être, pour de mauvaises raisons, on en viendra à désirer ou plutôt à promouvoir ce que j'appelle une hygiène spirituelle ( qui a trait à l'esprit/psyché ) et non plus seulement somatique/physique. Une nouvelle lubie viendra sans en comprendre le fondement...

Si éduquer est un exercice difficile, éveiller l'esprit en est la partie la plus inaccessible/délicate/périlleuse, car nous avons là, un paradoxe, comment s'y prendre si l'éducateur est lui-même limité ou faillible, qui peut le mieux réussir l'entreprise ? Si n'importe qui peut s'improviser éducateur, tout le monde n'y réussit pas pareillement et avec le même succès ou les mêmes résultats, voilà la plus grande difficulté, ce n'est pas de faire - car même en ne faisant presque rien ou n'importe comment, ou encore de partir tête dans le guidon après avoir lu un bouquin psy à deux balles ou en suivant des conseils généreusement prodigués par des " sachants " - puisqu'il se produira de toute façon quelque chose, mais de bien le faire !

Après si on considère que n'importe qui du moment qu'il ne pose pas - trop - de problèmes à la société est un être accompli, alors effectivement mon discours est de trop, mais si on a d'autres aspirations dans le vivre ensemble ou pour sa progéniture, alors c'est très loin d'être satisfaisant.

Citation

les exceptions sont loin d'être rares si l'on veut bien s'activer.... j'imagine que c'est ce que Aliochaverkiev a voulu dire

Il ne suffit pas de remuer ciel et terre pour avoir des résultats intéressants, avant d'agir il faut réfléchir à nos actes futurs, mais parfois dans l'urgence de l'action il faut aussi savoir sentir les bons gestes, ce dernier point sera d'autant plus fiable et pertinent que nous aurons pris l'habitude de méditer nos actes, nous aurons intégré un certain nombre de réflexes salutaires, comme d'avoir aiguisé notre intuition.

Notre problème numéro un depuis l'industrialisation du monde n'est pas le manque d'action, mais bien au contraire, d'avoir agi sans réfléchir, on pourrait même dire d'avoir seulement réagi, sans une maturation suffisante, à la va vite, dans un objectif trop étroit, pour des intérêts très locaux ou personnels, et ce n'est pas cette apparente rationalité ou l'appui sur la science qui changera la donne ou cette vision, nous nous sommes laissés mener par le bout du nez par notre irrationalité, par des projets court-termistes ou sous des œillères, et toutes ces réactions sont aujourd'hui devenues exponentielles !

Il faut arrêter d'agir, de trépigner sur place, de partir dans toutes les directions, il faut savoir se poser, observer et écouter le monde, ses maux comme ses forces, orienter son action avec lucidité, bienveillance, de manière proportionnée et sans excès, sans soif inextinguible ou au travers d'un trou de serrure. Bref, les Hommes d'action ce n'est pas ce qui manque, il y en a à la pelle, toutes ces petites fourmis qui s'affairent à leurs besognes, qu'ils pensent/croient importantes, en revanche des personnes qui pèsent le pour et le contre avant d'entreprendre de passer à l'acte, c'est plus exceptionnel, moins courant, mais ça manque aussi cruellement de nos jours ! Mais un individu seul ne peut rien, il faut coopérer, s'entendre, repérer et définir de manière cohérente et concertée ce qu'il y a à faire ou ne pas/plus faire, si chacun tire la couverture vers soi, le mouvement global est erratique et imprévisible, il est temps que l'humanité grandisse et se prenne en main, et ne plus être sous le couperet chaotique de ce grouillement désordonné, qu'elle cherche l'harmonie comme les cellules du corps et non comme des particules indépendantes d'une réaction en chaine nucléaire... 

Merci

Le 21/03/2018 à 11:02, Quasi-Modo a dit :

Selon Hegel (ou selon l'une des interprétations qu'on fait de son propos), je cite, "La chouette de Minerve ne s'envole qu'à la tombée de la nuit."

Ce qui signifie que la philosophie n'arrive jamais que trop tard, qu'elle n'arrive qu'après l'action, quand on prend du recul, dans un second temps, peut-être sous la forme d'une rationalisation ou d'une justification de notre mode de vie.

Mais si la philosophie n'arrive que trop tard, et que les connaissances qu'elle propose ne peuvent s'acquérir qu'à posteriori de nos propres actions, et que nul ne peut se substituer à cet examen à notre place, quelle est l'utilité de transmettre ces connaissances?

Finalement pour prendre une formule que j'ai trouvée bien sentie, nous pouvons certes apprendre la philosophie au sens de l'histoire des idées, des penseurs et de leurs approches, mais peut-on apprendre à philosopher au sens ou un enseignant dispenserait un savoir que l'élève pourrait s'approprier?

Apprendre à philosopher, autrement dit se poser des questions est essentiel dès le plus jeune âge. Avoir son propre avis, sur diverses questions, apprendre à raisonner par soi même mais aussi et surtout à savoir écouter les différentes idées et arguments extérieurs... Cela me fait pensé à un certain topic de @deja-utilise "de l'inutilité de discuter".

Dans notre société, c'est essentiel !

Quand à transmettre les idées des grands penseurs, c'est intéressant mais pas nécessaire. Seulement pour ceux qui ont envie de creuser le sujet et de s'y appuyer pour approfondir les idées philosophiques ou  bien pour eux mêmes enseigner la philosophie ou simplement par curiosité personnelle...

J'ai posté cette vidéo des expérientations menées par Frédéric Lenoir à faire de la philosophie avec les enfants de primaire : 

Le 22/03/2018 à 12:39, ping a dit :

Je ne reproche rien à la philosophie. J’explique pourquoi, pour moi, elle est est aussi utile que ne l’est un manuel de natation pour quelqu’un en train de se noyer, c’est pas pareil. Quand au bonheur, ma foi, si c’est vraiment son idéal, ça peut être un moyen comme un autre de supporter notre condition d’humain. Pendant qu’on recherche le bonheur au moins on est pas au bistro...

Je crois qu'elle est utile. Elle fait partie de notre quotidien mais on ne la voit pas. La philosophie est "l'amour de la sagesse, du savoir".

Les grands philosophes  n'étaient pas dans les bistro  

Par exemple, Marc Aurèle était empereur... https://fr.wikipedia.org/wiki/Marc_Aurèle

Le 23/03/2018 à 16:47, Dompteur de mots a dit :

 

Faisons une expérience: allons déposer un bébé dans les bois, branchons-le sur des tubes pour qu'il puisse s'alimenter et déféquer et assurons-nous qu'il a toute les conditions nécessaires pour vivre. Revenons ensuite voir dans vingt ans s'il va pouvoir nous pondre des thèses philosophiques.

C'est classique cette erreur d'imaginer les conséquences d'une expérience de pensée sans théorie pour en definir les conséquences 

A moins que cette théorie est qu'être philosophe consiste à écrire des thèses philosophique et dans ce cas tu as raison.

Ce n'est pas ma théorie 

Le 21/03/2018 à 12:14, Quasi-Modo a dit :

Disons qu'il faudrait mieux connaître la vie des intervenants pour pouvoir espérer transmettre quoique ce soit : je pense que, et surtout en philosophie, on apprend jamais qu'en s'appropriant un discours et en le rattachant à quelque chose de déjà connu. Toutefois dans certains courants plus orientaux, je sais qu'on considérera qu'un gourou (signifiant maître en sanskrit) a pour rôle de préparer l'esprit du disciple à entrevoir la vérité.

Mais ne sort-on pas alors d'une démarche pleinement philosophique, dans laquelle la connaissance doit venir et être impulsée de l'intérieur?

Le maître prépare l'esprit du disciple a entrevoir LA vérité et non SA vérité (au maître) Donc potentiellement différente de la sienne. Tant que le maître est prêt à l'accepter et à comprendre que son disciple trouvera sa voie par ses propres expériences et non celle qu'il aura imaginé ou espéré pour lui.

Le 21/03/2018 à 16:10, Quasi-Modo a dit :

La philosophie fait une arme bien dérisoire pour éradiquer famines, souffrances et inégalités.

Le 21/03/2018 à 16:15, Quasi-Modo a dit :

Philosopher permet de se sauver la vie. De sauver SA vie. En aucun cas ne permet-elle de sauver celle des autres.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Philosopher peut permettre de rendre plus douce sa vie et donc certainement celle des autres aussi. Changer son regard sur le monde, son comportement, donner des sourires impacte sur le monde qui nous entoure. C'est très bien de sauver sa vie comme tu le dis parce que cela rayonnera forcément sur le reste. Le problème étant que nous n'avons pas toujours conscience de faire parti d'un tout qu'on le veuille ou non.

J'ai du mal à voir quelles limites pouvons-nous donner à la philosophie et pourquoi elle ne serait que destinée à une certaine "élite" ?

Il y a 11 heures, zera a dit :

Apprendre à philosopher, autrement dit se poser des questions est essentiel dès le plus jeune âge. Avoir son propre avis, sur diverses questions, apprendre à raisonner par soi même mais aussi et surtout à savoir écouter les différentes idées et arguments extérieurs... Cela me fait pensé à un certain topic de @deja-utilise "de l'inutilité de discuter".

Tu as raison je n'ai pensé qu'après coup que j'ai quasiment plagié son topic, ma réflexion aurait peut-être davantage eu sa place dans celui-ci.

il y a une heure, zera a dit :

Je ne suis pas vraiment d'accord. Philosopher peut permettre de rendre plus douce sa vie et donc certainement celle des autres aussi. Changer son regard sur le monde, son comportement, donner des sourires impacte sur le monde qui nous entoure. C'est très bien de sauver sa vie comme tu le dis parce que cela rayonnera forcément sur le reste. Le problème étant que nous n'avons pas toujours conscience de faire parti d'un tout qu'on le veuille ou non.

J'ai du mal à voir quelles limites pouvons-nous donner à la philosophie et pourquoi elle ne serait que destinée à une certaine "élite" ?

Effectivement au final cela revient tout de même à impacter les autres si notre état d'esprit est plus positif ou que nous sommes davantage en harmonie avec notre environnement. Mais c'est de façon indirecte dans ce cas, et je ne pense pas qu'on sauve la vie des autres à ce compte là, même si on les influence positivement ...

Donner un sens à sa vie ne peut venir que de soi. Socrate disait déjà que la vraie connaissance vient de l'intérieur (comme avant @Erneste qui s'est injustement faite railler à ce sujet).

Je pique ici une métaphore que j'ai trouvée chez Mathieu Ricard (moine bouddhiste) : La différence entre la vie philosophique (celle qui a du sens) et la vie non philosophique est la même que la différence entre l'état d'esprit de celui qui erre sans but sur un chemin de montagne et celui qui avance vers un but qu'il s'est fixé (comme atteindre le sommet par exemple). Pour le non-philosophe, chaque obstacle sera alors vécu comme extrêmement pénible, mais pour le philosophe il effectuera chaque pas et escaladera chaque caillou avec plaisir, puisqu'il a son but en tête.

Le 21/03/2018 à 11:02, Quasi-Modo a dit :

Selon Hegel (ou selon l'une des interprétations qu'on fait de son propos), je cite, "La chouette de Minerve ne s'envole qu'à la tombée de la nuit."

Ce qui signifie que la philosophie n'arrive jamais que trop tard, qu'elle n'arrive qu'après l'action, quand on prend du recul, dans un second temps, peut-être sous la forme d'une rationalisation ou d'une justification de notre mode de vie.

Mais si la philosophie n'arrive que trop tard, et que les connaissances qu'elle propose ne peuvent s'acquérir qu'à posteriori de nos propres actions, et que nul ne peut se substituer à cet examen à notre place, quelle est l'utilité de transmettre ces connaissances?

Finalement pour prendre une formule que j'ai trouvée bien sentie, nous pouvons certes apprendre la philosophie au sens de l'histoire des idées, des penseurs et de leurs approches, mais peut-on apprendre à philosopher au sens ou un enseignant dispenserait un savoir que l'élève pourrait s'approprier?

Il y a trop de "philosophes" actuels qui ne sont au mieux que des professeurs de philosophie.

ça manque cruellement de vie, de vécu, de profondeur.

Toujours cet intellectualisme sans ame qui ne peut rien apporter que de la vanité, qu'ont-ils a transmettre ?

La philosophie on y vient tout seul si le besoin s'en fait sentir.

La "philosophie" au sens des thèses philosophiques n'ont d'intérêt que dans la manière de structurer un raisonnement.

Elles en relativise la portée puisque chaque thèse à son antithèse 

Et si on est philosophe quelque part, on peut maîtriser la face nord, la face sud, comprendre voire utiliser les techniques de chaque cordée et tout cela n'a aucun intérêt si ça ne debouche par développer sa propre technique en comprenant l'inaccessibilité du sommet et la présence de penseurs à toutes les hauteurs et à toutes les faces imaginables

Il y a 9 heures, zera a dit :

Le maître prépare l'esprit du disciple a entrevoir LA vérité et non SA vérité (au maître) Donc potentiellement différente de la sienne. Tant que le maître est prêt à l'accepter et à comprendre que son disciple trouvera sa voie par ses propres expériences et non celle qu'il aura imaginé ou espéré pour lui.

J'en profite pour répondre également @Quasi-Modo au passage, ce n'est pas une transmission à proprement parler, comme ce serait la cas d'apprendre à poser un calcul sur une feuille, et tu as raison de faire le distinguo entre l'aidant et l'aidé, cela me fait songer que sans doute le plus judicieux pour expliquer l'intérêt de la philosophie, serait de faire le rapprochement avec un aventurier/explorateur, de l'extérieur on peut certes ne pas comprendre ce qui motive ses personnes là, on peut aussi critiquer la démarche ou émettre un jugement de valeur, on peut également leur attribuer de mauvaises raisons ou explications, être à côté de la plaque, etc...

Mais il n'y a bien que ceux qui tentent le voyage qui peuvent y trouver leurs comptes, et on envisage assez bien de ne pas refaire exactement la même chose qu'un autre, de suivre rigoureusement ses pas, on va donc essayer une nouvelle route, voir si il n'y a pas des terres inconnues à découvrir, ou bien approfondir ce que l'on connait déjà, prospecter aux alentours, suivre la même démarche mais ailleurs ou à l'inverse aller aux mêmes endroits mais en procédant différemment, etc...

Il n'y a que ceux qui le vivent qui peuvent en ressentir les bénéfices ou l'impulsion, les autres de l'extérieur, en dehors d'un tel périple, qui peut prendre toute une vie, n'arriveront pas à se saisir des raisons ou des effets engagés, ils y resteront étrangers avec tout ce que cela peut comporter comme travers.

Le principe est du même acabit, donner envie à d'autres de jouer les explorateurs, non de contrées ou paysages physiques, mais de ce qui se trouve dans nos têtes, ce seront des défricheurs, des devanciers, des pionniers, des découvreurs, des perfectionnistes, des recenseurs, des vulgarisateurs, des exemples à suivre ou à imiter pour nous épanouir, car regarder les autres le faire ne nous apporte que peu, la transformation, la transcendance ou la transmutation ne sera possible véritablement que si nous nous y attelons par et pour nous-mêmes, à en être les acteurs et non les spectateurs, comme il en irait de même à visionner ou observer, voire critiquer ceux qui sont parents sans le vivre soi-même, dans sa chair, dans son âme, dans son cœur et dans son animalité et sa rationalité, dans ce cas tout un monde sépare ces deux positions irréconciliables. Nous en ressortons grandis en somme, éveillés, expérimentés, moins ignares et stupides qu'avant, plus à même de faire de bons choix, de mieux comprendre certaines choses, meilleur en quelque sorte que ce que nous étions, alors est-ce utile d'essayer de l'initier, le réveiller ou le révéler chez quelqu'un ?  Ma foi, je m'en remets au bon sens de chacun...

Il y a 9 heures, swam a dit :

Il y a trop de "philosophes" actuels qui ne sont au mieux que des professeurs de philosophie.

ça manque cruellement de vie, de vécu, de profondeur.

Toujours cet intellectualisme sans ame qui ne peut rien apporter que de la vanité, qu'ont-ils a transmettre ?

La philosophie on y vient tout seul si le besoin s'en fait sentir.

Je pense que certaines personnes ont besoin d'une autorité et d'un exemple qui leur en impose de l'extérieur, ou d'imaginer des transcendances ou des absolus pour croire à leur propre valeur : c'est le cas de la religion par exemple ou de ceux qui assument simplement un côté philosophiquement idéaliste.

Il est très tendance de se prétendre pragmatique, empirique, terre-à-terre et sceptique, d'autant que nous avons une tradition du cogito ergo sum cartésien dans notre civilisation. C'est effectivement je pense le chemin authentique d'un philosophe, mais il est extrêmement long et peu pratique de prétendre ou de tout redécouvrir par soi-même.

Selon mon expérience en côtoyant le genre humain, peu de gens sont vraiment détachés de toute forme d'autorité ou de métaphysique, même s'ils n'en sont pas conscients ou qu'ils ne l'avouent pas toujours. Penser par soi-même est extrêmement dur, mais tout le monde en a la prétention, ce qui est fort dommage d'autant que c'est également extrêmement rare. Tout le monde veut avoir des opinions personnelles sur tout, mais beaucoup suivent un mouvement de groupe sans réfléchir plus loin finalement, certainement par manque de temps ou d'envie d'approfondir aussi.

Si philosopher c'est penser par soi-même alors transmettre la philosophie est totalement impossible, c'est comme une injonction paradoxale (comme serait l'ordre : "sois spontané!") qui consisterait à donner l'ordre de nous désobéir ou de penser par soi-même. Finalement le plus simple c'est tout de même de considérer que la philosophie doit parler à l'humanité dans l'homme, elle doit évoquer des formes et des concepts que tout intellect bien formé doit pouvoir s'approprier, parce qu'il en est déjà familier mais qu'il ne le sait pas de façon consciente.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

J'en profite pour répondre également @Quasi-Modo au passage, ce n'est pas une transmission à proprement parler, comme ce serait la cas d'apprendre à poser un calcul sur une feuille, et tu as raison de faire le distinguo entre l'aidant et l'aidé, cela me fait songer que sans doute le plus judicieux pour expliquer l'intérêt de la philosophie, serait de faire le rapprochement avec un aventurier/explorateur, de l'extérieur on peut certes ne pas comprendre ce qui motive ses personnes là, on peut aussi critiquer la démarche ou émettre un jugement de valeur, on peut également leur attribuer de mauvaises raisons ou explications, être à côté de la plaque, etc...

Effectivement tout philosophe qui se respecte possède un côté aventurier et oserai-je même, cartographe, sachant que la carte n'est pas le territoire et qu'il reste possible de redécouvrir indéfiniment certains aspects particuliers du paysage de chaque contrée, bien qu'elle ait déjà été explorée. Il faut beaucoup de courage pour regarder en son for intérieur avec lucidité, renoncer à toutes ses croyances et préjugés, ou pour le moins faire le voeux de les éradiquer dès qu'on les aura identifiés et qu'elles auront montré leurs limites.

Il y a plus d'aventure, de découvertes à effectuer et de défis à relever dans notre univers intérieur qu'il n'y en aura jamais sur tous les océans du globe. C'est un peu comme une gymnastique de l'esprit aussi, celle qui consiste à douter de façon fréquente, à prendre du recul aisément et à synthétiser, cette capacité aussi à s'arrêter deux secondes au lieu de rester tête dans le guidon et se demander si tout ça a bien un sens. Une question d'ouverture aussi.

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

Penser par soi-même est extrêmement dur, mais tout le monde en a la prétention, ce qui est fort dommage d'autant que c'est également extrêmement rare.

Ce n'est pas difficile de penser par soi-meme, il faut de la solitude, beaucoup, il faut etre travaillé douloureusement par des questions dont on cherche désespéremment les réponses, il faut aussi avoir une part de doute importante pour  se méfier de tout ce qui ne vient pas de l'intérieur de soi.

Aprés il arrive qu'en lisant de grands auteurs on ressente certaines familiarités avec eux sur certaines questions.

il y a 5 minutes, swam a dit :

Ce n'est pas difficile de penser par soi-meme, il faut de la solitude, beaucoup, il faut etre travaillé douloureusement par des questions dont on cherche désespéremment les réponses, il faut aussi avoir une part de doute importante pour  se méfier de tout ce qui ne vient pas de l'intérieur de soi.

Aprés il arrive qu'en lisant de grands auteurs on ressente certaines familiarités avec eux sur certaines questions.

Être seul et être travaillé douloureusement par des questions c'est dur aussi, non?

Mais peut-être veux-tu plutôt dire qu'il n'y a pas de mérite à penser par soi-même? Et puis beaucoup d'idées reçues sont extrêmement répandues, si bien qu'à force de s'intéresser à certaines questions, la solitude finit de toutes façons par nous être familière, ceux qui réfléchissent peu se retrouvant avec davantage d'affinités.

Le 23/03/2018 à 12:48, Maroudiji a dit :

Et bien, voilà qui a du sens.

Bien heureux que nous nous entendions Maroudiji 

Le 24/03/2018 à 13:04, Arielle A a dit :

1. vous ne prenez qu'un partie de l'argument ... si vous poursuivez la lecture vous verrez que j'ai écrit que l'enfant va avoir besoin du soutien de l'adulte pour épanouir ses compétences philosophiques. puisque vous avez une fille, demandez-lui ce que c'est pour elle la vie, l'amour, la guerre, etc ... si vous ne la prenez pas pour une idiote, vous serez surpris des réponses très profondes qu'elle pourra vous faire, sans avoir lu les philosophes !; si vous pensez qu'elle est trop immature ou ignorante pour répondre, elle répondra en s'adaptant à votre jugement ... donc rien!

Je pense que nous pourrions trouver un terrain d'entente en ressortant la vieille distinction aristotélicienne de la chose en puissance et en acte. Nous pourrions dire qu'en naissant, l'homme est un philosophe en puissance - ce qui signifie qu'il est porte en lui la possibilité de développer une pensée philosophique et qu'il peut ou non réaliser cette possibilité. C'est pour devenir un philosophe en acte - pour réaliser le potentiel qui l'habite qu'il a impérativement besoin de l'apport de ses semblables. Il a besoin d'être entraîné, stimulé, guidé, etc.

Je connais la philosophie pour les enfants pour l'avoir étudiée et j'y crois tout à fait. D'ailleurs, pour répondre à votre suggestion, je passe au moins 10 minutes avant le coucher avec ma fille pour que nous discutions des interrogations ou des dilemmes qui habitent son superbe esprit.

Il y a 14 heures, zenalpha a dit :

A moins que cette théorie est qu'être philosophe consiste à écrire des thèses philosophique et dans ce cas tu as raison.

Ce n'est pas ma théorie 

Peu importe: je sais que tu as compris le sens de mon propos, qui était d'annihiler la possibilité de formuler des affirmations non-nuancées au sujet de la disposition humaine à philosopher.

Il y a 11 heures, swam a dit :

Il y a trop de "philosophes" actuels qui ne sont au mieux que des professeurs de philosophie.

ça manque cruellement de vie, de vécu, de profondeur.

Toujours cet intellectualisme sans ame qui ne peut rien apporter que de la vanité, qu'ont-ils a transmettre ?

Ce n'est pas "mal" d'être un professeur de philosophie. Les professeurs de philosophie ont une fonction importante, par exemple celle d'être les gardiens du savoir philosophique, où d'être les réverbères de la culture philosophique au sein de la cité. Maintenant, est-ce que la philosophie peut et doit s'arrêter à un savoir professoral ou livresque ? Bien sûr que non.

Il faut être très prudent avant de juger qu'une oeuvre intellectuelle est dénuée d'âme ou qu'elle n'est que le support de la vanité de son auteur car si on n'y fait gare, ça peut devenir un moyen très complaisant d'éviter un redoublement d'effort face à sa propre absence de compréhension. La culture générale de notre époque ne nous pousse pas exactement à la patience dans la digestion d'un propos ou d'une oeuvre, ni à la persévérance de creuser jusqu'au cœur bouillant d'une pensée en apparence froide et détachée.

Il y a 11 heures, swam a dit :

La philosophie on y vient tout seul si le besoin s'en fait sentir.

Encore faut-il que la culture dans laquelle on évolue contienne suffisamment de stimulations philosophiques pour nous y pousser, et qu'une fois que l'élan s'est fait jour en nous, qu'il y ait suffisamment de ressources pour alimenter, pour guider cette disposition.

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

La "philosophie" au sens des thèses philosophiques n'ont d'intérêt que dans la manière de structurer un raisonnement.

La parole humaine a toujours une valeur en elle-même en tant qu'elle est la seule alternative à se taper sur la gueule.

Les thèses philosophiques n'ont peut-être pas la valeur objective immédiate d'une théorie scientifique, mais elle n'en permettent pas moins de nous rencontrer, de nous éprouver mutuellement, de nous confronter, de nous pousser à nous dépasser, etc. en un lieu qui rend possible une synthèse des forces respectives de chacun, au lieu de la destruction pure et simple de l'un par l'autre.

Et puis ramener cela à une valeur technique soulève la question de savoir en quoi la technique aurait une valeur si l'oeuvre qu'elle permet d'accomplir n'en a pas.

Il y a 5 heures, Dompteur de mots a dit :

Bien heureux que nous nous entendions Maroudiji 

Je pense que nous pourrions trouver un terrain d'entente en ressortant la vieille distinction aristotélicienne de la chose en puissance et en acte. Nous pourrions dire qu'en naissant, l'homme est un philosophe en puissance - ce qui signifie qu'il est porte en lui la possibilité de développer une pensée philosophique et qu'il peut ou non réaliser cette possibilité. C'est pour devenir un philosophe en acte - pour réaliser le potentiel qui l'habite qu'il a impérativement besoin de l'apport de ses semblables. Il a besoin d'être entraîné, stimulé, guidé, etc.

Je connais la philosophie pour les enfants pour l'avoir étudiée et j'y crois tout à fait. D'ailleurs, pour répondre à votre suggestion, je passe au moins 10 minutes avant le coucher avec ma fille pour que nous discutions des interrogations ou des dilemmes qui habitent son superbe esprit.

Peu importe: je sais que tu as compris le sens de mon propos, qui était d'annihiler la possibilité de formuler des affirmations non-nuancées au sujet de la disposition humaine à philosopher.

Ce n'est pas "mal" d'être un professeur de philosophie. Les professeurs de philosophie ont une fonction importante, par exemple celle d'être les gardiens du savoir philosophique, où d'être les réverbères de la culture philosophique au sein de la cité. Maintenant, est-ce que la philosophie peut et doit s'arrêter à un savoir professoral ou livresque ? Bien sûr que non.

Il faut être très prudent avant de juger qu'une oeuvre intellectuelle est dénuée d'âme ou qu'elle n'est que le support de la vanité de son auteur car si on n'y fait gare, ça peut devenir un moyen très complaisant d'éviter un redoublement d'effort face à sa propre absence de compréhension. La culture générale de notre époque ne nous pousse pas exactement à la patience dans la digestion d'un propos ou d'une oeuvre, ni à la persévérance de creuser jusqu'au cœur bouillant d'une pensée en apparence froide et détachée.

Encore faut-il que la culture dans laquelle on évolue contienne suffisamment de stimulations philosophiques pour nous y pousser, et qu'une fois que l'élan s'est fait jour en nous, qu'il y ait suffisamment de ressources pour alimenter, pour guider cette disposition.

La parole humaine a toujours une valeur en elle-même en tant qu'elle est la seule alternative à se taper sur la gueule.

Les thèses philosophiques n'ont peut-être pas la valeur objective immédiate d'une théorie scientifique, mais elle n'en permettent pas moins de nous rencontrer, de nous éprouver mutuellement, de nous confronter, de nous pousser à nous dépasser, etc. en un lieu qui rend possible une synthèse des forces respectives de chacun, au lieu de la destruction pure et simple de l'un par l'autre.

Et puis ramener cela à une valeur technique soulève la question de savoir en quoi la technique aurait une valeur si l'oeuvre qu'elle permet d'accomplir n'en a pas.

Oui, je suis d'accord

L'approche scientifique est selon moi l'approche la plus efficace dans le rapport d'un sujet conscient cherchant à connaître d'un objet d'étude qui lui est le plus détaché possible et inhérent à la nature.

En ce sens, elle réfute certaines conceptions philosophiques par l'expérience au sens d'expérience physique 

Mais la philosophie est indispensable non seulement pour l'homme en sa qualité d'homme mais donc aussi pour le scientifique car l'appropriation sémantique d'une théorie ou d'une manière de conceptualiser se fait nécessairement par le filtre des pensées humaines, de ses représentations, sensibilités, émotions...

La résolution d'un calcul n'amène pas ce que la compréhension philosophique de la manipulation des concepts amènent 

Hawking ecrivait que la Philosophie etait morte par l'incapacité des philosophes à se mettre à la page des sciences.

Je pense qu'il a partiellement raison car le philosophe se fourvoie parfois ou n'envisage pas la richesse d'un raisonnement permis par la connaissance scientifique 

Mais il a tort sur le fonds car jamais une intime conviction, une thèse, une approche de la physique ne peut se faire sans une philosophie qui guide la recherche.

Sur certains sujets, c'est couper une jambe que de ne pas considerer les deux aspects