Notre patrimoine génétique se dégrade t'il et peut on le sauvegarder ?

il y a 37 minutes, Morfou a dit :

Les membres de Mensa constituent une coupe transversale de l’humanité sans hiérarchie ni distinction : ce sont des gens d’origines géographiques et sociales les plus diverses, indépendamment de toute considération de culture, d’instruction, de profession, de richesse, d’âge, de sexe, de handicap, de croyance, d’opinion ou de mode de vie.

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Ces gens donnent tort à Constantinople...

Mais pas du tout. Je suis pour la mobilité sociale. Justement actuellement, un type naissant dans un contexte social peu favorable mais réussissant par son mérite ne bénéficiera pas de l'énorme prime sociale à la reproduction qu'il aurait obtenue si il avait été en echec, avait fait de la prison, n'avait jamais travaillé, etc. Je trouve cette logique dysfonctionnelle. 

il y a 33 minutes, Léna-Postrof a dit :

Certaines de ces femmes finissent tout de même par céder aux sirènes de la maternité (sur le tard souvent). Vous noterez aussi que nombre d’entre elles en viennent là par pression du conjoint (pourtant prévenu) ou pression sociale. Les femmes qui ne souhaitent pas d’enfants sont régulièrement pointées du doigt, leur choix ne serait pas « normal », ce serait des marginales anormales... alors qu’un homme ne désirant pas d’enfant, s’en sortira à meilleur compte. 

Oui, sur le tard principalement à cause de la difficulté à associer carrière et maternité, ainsi que le coût pour un couple désirant élever l'enfant dans de Bonnes conditions.

Il est vrai que la pression sociale s'exerce très différemment sur un homme et une femme sur cette question, je ne peux pas le nier. Mais c'est aussi lié à une différence dans l'horloge biologique et souvent, une femme se met la pression aussi car elle sent la fin de sa fertilité approcher. Il y a une pression sociale indéniable, mais aussi une pression biologico instinctive. Raisonnez ainsi : si une femme diplômee et réussite pouvait vivre sa maternité plus tôt, elle ne repousserait pas la question de savoir ce qu'elle veut vraiment  jusqu'au moment où l'horloge biologique et la pression sociale conjuguent. Un surcroit de liberté ne peut pas être nocif à celles qui décident que n'importe qui les remplaçant fera aussi bien l'affaire qu'elle spourvu que ça n'impacte pas leur vie. Et après elles le Déluge.

il y a 52 minutes, Constantinople a dit :

Oui, sur le tard principalement à cause de la difficulté à associer carrière et maternité, ainsi que le coût pour un couple désirant élever l'enfant dans de Bonnes conditions.

Il est vrai que la pression sociale s'exerce très différemment sur un homme et une femme sur cette question, je ne peux pas le nier. Mais c'est aussi lié à une différence dans l'horloge biologique et souvent, une femme se met la pression aussi car elle sent la fin de sa fertilité approcher. Il y a une pression sociale indéniable, mais aussi une pression biologico instinctive. Raisonnez ainsi : si une femme diplômee et réussite pouvait vivre sa maternité plus tôt, elle ne repousserait pas la question de savoir ce qu'elle veut vraiment  jusqu'au moment où l'horloge biologique et la pression sociale conjuguent. Un surcroit de liberté ne peut pas être nocif à celles qui décident que n'importe qui les remplaçant fera aussi bien l'affaire qu'elle spourvu que ça n'impacte pas leur vie. Et après elles le Déluge.

 

Non, parce qu’elles finissent juste par céder à la culpabilisation. Bien souvent quand elles se sont réalisées professionnellement ces femmes, le salaire va en conséquence (à moins qu’elles fassent de la recherche, là c’est en effet très mal rémunéré). Lors d’un congé maternité, elles perçoivent tout de même un salaire et ont aussi pu mettre de l’argent de côté en amont (et même quand l’État s’est servi allègrement avant).

Les fonctions de reproduction s’émoussent aussi avec l’âge chez l’homme (diminution du pourcentage de spermatozoïdes mobiles, forme anormale, azoospermie...). Tic tac. 

C’est toujours pareil, il faut qu’elles aient envie de faire des enfants plus tôt. Faire un enfant/des enfants au moment des études est le meilleur moyen pour elles, de les abandonner (les études, pas les enfants). 

Quelle horrible petite boule jaune, la pire, assurément. 

il y a 1 minute, Léna-Postrof a dit :

Non, parce qu’elles finissent juste par céder à la culpabilisation. Bien souvent quand elles se sont réalisées professionnellement ces femmes, le salaire va en conséquence (à moins qu’elles fassent de la recherche, là c’est en effet très mal rémunéré). Lors d’un congé maternité, elles perçoivent tout de même un salaire et ont aussi pu mettre de l’argent de côté en amont (et même quand l’État s’est servi allègrement avant).

Les fonctions de reproduction s’émoussent aussi avec l’âge chez l’homme (diminution du pourcentage de spermatozoïdes mobiles, azoospermie...). Tic tac. 

C’est toujours pareil, il faut qu’elles aient envie de faire des enfants plus tôt. Faire un enfant/des enfants au moment des études est le meilleur moyen pour elles, de les abandonner (les études, pas les enfants). 

Quelle horrible petite boule jaune, la pire, assurément. 

 

Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dîtes, la provoc en moins. C'est bien pour ça que je pense qu'il faut faire évoluer radicalement notre modèle social pour s'adapter au rythme de vie de ses femmes aux longues études qui réussissent professionnellement. Qu' à titre perso ça ne vous intéresse pas ça vous regarde mais pourquoi vous opposez vous au principe pour les autres ? 

il y a 2 minutes, Constantinople a dit :

Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous dîtes, la provoc en moins. C'est bien pour ça que je pense qu'il faut faire évoluer radicalement notre modèle social pour s'adapter au rythme de vie de ses femmes aux longues études qui réussissent professionnellement. Qu' à titre perso ça ne vous intéresse pas ça vous regarde mais pourquoi vous opposez vous au principe pour les autres ? 

Il n’y a aucune provocation dans mes propos, vous êtes trop susceptible. Il est décourageant pour une femme de poursuivre ses études tout en ayant envie de manger des cornichons à longueur de journée ou de soulager sa vessie toutes les 30 secondes, rester assise inconfortablement dans un amphi pendant des heures. Les femmes ayant choisi un cursus long (doctorat), ont toutes les chances d’abandonner pour ne jamais reprendre leurs études. Il y a ensuite un enfant à langer dans un premier temps et à éduquer ensuite. Les études par correspondance demandent une rigueur à toute épreuve, pas facile entre le biberon et le cours de danse de la petite. 

À quel moment, dans mes messages sur ce fil, ai-je employé le « je » (à part tout de suite maintenant) ? Peut-être que j’ai 12 gosses et un mari fan du PSG... allez savoir. 

il y a 26 minutes, Léna-Postrof a dit :

Il n’y a aucune provocation dans mes propos, vous êtes trop susceptible. Il est décourageant pour une femme de poursuivre ses études tout en ayant envie de manger des cornichons à longueur de journée ou de soulager sa vessie toutes les 30 secondes, rester assise inconfortablement dans un amphi pendant des heures. Les femmes ayant choisi un cursus long (doctorat), ont toutes les chances d’abandonner pour ne jamais reprendre leurs études. Il y a ensuite un enfant à langer dans un premier temps et à éduquer ensuite. Les études par correspondance demandent une rigueur à toute épreuve, pas facile entre le biberon et le cours de danse de la petite. 

À quel moment, dans mes messages sur ce fil, ai-je employé le « je » (à part tout de suite maintenant) ? Peut-être que j’ai 12 gosses et un mari fan du PSG... allez savoir. 

Vous prêchez un converti. Mais c'est précisément pour ça qu'il faut réfléchir sur ces situations concrètes. Rembourser pour les longues études les pratiques médicales coûteuses visant à allonger la possibilité de procréer par exemple. Faciliter la reprise des études pour une mère les ayant interrompues. Donner un complément de salaire pour les mères ayant interrompu leur carrière. Penser à aider la création de crèches et de lieux scolaires plus petits proche de la situation pro des femmes diplômées. Que sais je encore...mais ça nécessite d'accepter qu'une politique sociale positive pour la société n'est pas exclusivement dédiée aux foyer en rupture et au contraire, qu'encourager ceux ci à ne faire un nombre d'enfant plus raisonnable et ainsi mieux gérables pour la collectivité n'est pas un manque de générosité mais une pratique salutaire pour tout le monde on fine. 

Reproduire le gène des fans du PSG serait une grave erreur. Dans bienvenue à gattaca, ça aurait été le premier gène à éliminer.

Pour réagir sur la différence en terme de pression sociale, un homme n'ayant pas d_enfants est considéré comme enfant par ses pairs pères si j'ose dire. La pression est moindre mais elle existe. Que vous soyez le seul homme pour transmettre le patronyme, ou que vous voyez vos frères élever une famille que vous n'avez pas, il y a pression virile et à terme disgrâce dans le milieu familial. Question pression sociale par contre je reconnais, c'est bien plus cool.

Ce qu'il faut, c'est tout simplement à un moment donné laisser cette femme faire l'enfant dont elle a envie, et prendre une année sabbatique tout en conservant le regard sur sa vie professionnelle pour ne pas s'en isoler, ce qui risque de ne pas pardonner pour la suite!

Ensuite, reprise de ce qu'elle faisait et suite!

Je ne vois aucun problème dans cette histoire, sinon la pression d'un monde d'hommes qui ne veut pas s'arrêter à ce genre de considération!

il y a 12 minutes, Morfou a dit :

Ce qu'il faut, c'est tout simplement à un moment donné laisser cette femme faire l'enfant dont elle a envie, et prendre une année sabbatique tout en conservant le regard sur sa vie professionnelle pour ne pas s'en isoler, ce qui risque de ne pas pardonner pour la suite!

Ensuite, reprise de ce qu'elle faisait et suite!

Je ne vois aucun problème dans cette histoire, sinon la pression d'un monde d'hommes qui ne veut pas s'arrêter à ce genre de considération!

 

Ah c'est donc que toutes celles qui se plaignent qu'il est trés difficile pour une femme diplômée et/ou menant une carrière d'envergure de concilier la vie professionnelle et la maternité sont des connasses qui geignent pour rien. Je suis heureux de l'apprendre. Vous ne trouvez pas sérieusement que le fait de savoir que plus une femme est diplômée, et réussit socialement, plus elle est intelligente, moins elle se reproduit ? Vous ne trouvez pas ça un peu du gâchis, mème un tout petit peu ? Si elles ne veulent pas d'enfants, soit, mais si elle réduise leur nombre d'enfants à cause de freins qu'on pourrait lever, ca vaut eventuellement le coup de s'interroger?

par ailleurs quid des classes moyennes dont les deux membres de la famille qui travaillent gagnant juste assez pour n'avoir droit à rien socialement, mais qui sont tenus de contibuer massivement à la maternité/paternité de celles et ceux qui n'ont que peu travaillé dans leur vie, et qui repoussent aux calaques grecques leur premier enfant parce que le crédit de la maison, les impots, l'invertitude pro, ce sont des pauvres cons qu'il convient de cracher à la gueule aussi en leur disant, crache le pognons pour la solidarité sociale et ferme ta gueule ?

Et c'est moi l'anti humaniste parce que je ne veux pas privilégier massivement les cassos dans leur reproduction aux détruimens de couples potentiellement plus favorables pour éduquer des enfants...

l'intelligence n'est pas lié exclusivement ,à la génétique !!

combien de génies étaient pauvres ,malheureux ,handicapés !!!!!

voire le physicien britannique Hawkings ,victime d'une maladie neurologique !!

il y a 42 minutes, Constantinople a dit :

Vous prêchez un converti. Mais c'est précisément pour ça qu'il faut réfléchir sur ces situations concrètes. Rembourser pour les longues études les pratiques médicales coûteuses visant à allonger la possibilité de procréer par exemple. Faciliter la reprise des études pour une mère les ayant interrompues. Donner un complément de salaire pour les mères ayant interrompu leur carrière. Penser à aider la création de crèches et de lieux scolaires plus petits proche de la situation pro des femmes diplômées. Que sais je encore...mais ça nécessite d'accepter qu'une politique sociale positive pour la société n'est pas exclusivement dédiée aux foyer en rupture et au contraire, qu'encourager ceux ci à ne faire un nombre d'enfant plus raisonnable et ainsi mieux gérables pour la collectivité n'est pas un manque de générosité mais une pratique salutaire pour tout le monde on fine. 

Reproduire le gène des fans du PSG serait une grave erreur. Dans bienvenue à gattaca, ça aurait été le premier gène à éliminer.

Pour réagir sur la différence en terme de pression sociale, un homme n'ayant pas d_enfants est considéré comme enfant par ses pairs pères si j'ose dire. La pression est moindre mais elle existe. Que vous soyez le seul homme pour transmettre le patronyme, ou que vous voyez vos frères élever une famille que vous n'avez pas, il y a pression virile et à terme disgrâce dans le milieu familial. Question pression sociale par contre je reconnais, c'est bien plus cool.

Justement vous ne comprenez toujours pas que là ce n’est pas une question de moyens financiers, plutôt de juste moment. Si ces femmes font des enfants plus tard que la moyenne -quand elles veulent bien en faire- c’est bien parce qu’il n’est pas question de s’interrompre dans les études sachant pertinemment qu’elles ne trouveraient pas le courage de les reprendre ensuite. Quand vous faites des études - d’autant plus longues- vous avez toujours la tête dans les bouquins. Enfants et études, ce n’est pas compatible ou très risqué. Ensuite il faut se lancer sur le marché du travail avant de devenir un acteur obsolète, non au fait des dernières méthodes ou technologies. Le temps passe vite. 

Et puis, quand finalement, elles deviennent mères, elles ne le font sans doute pas par pur patriotisme, et souhaitent très certainement profiter un peu de leur progéniture, en prendre soin,  faire des purées bio maison et fabriquer leur propre lessive, plutôt que de les coller à la crèche ou H24 chez une assistante maternelle. Quel serait l’intérêt sinon ?

Il n’y a pas de gène du fan de PSG, comme il n’y a pas de gène de l’amateur de tarte aux fraises, ou de la glace stracciatella... il va encore falloir se supporter la coupe du monde, longtemps. Dommage.

C’est sans doute tout aussi difficile que pour une femme à qui l’on reprochera facilement son manque de maturité, son égoïsme, sa psychorigidité, son anormalité, son manque de féminité, son cynisme, son mauvais caractère à l’origine de son célibat.

Quoi que non, pour elle se sera pire « parce qu’elle n’a pas l’envie d’avoir envie que toutes les femmes ont obligatoirement c’est sûr, qui doit lui prendre viscéralement jusqu’au fond des tripes/des boyaux/ du cerveau, sinon c’est que ce n’est pas vraiment une vraie femme. On ne peut pas se réaliser dans la vie tant que l´on est pas mère, on ne peut exister sans de toute façon,  impossible et ouais ». 

il y a 36 minutes, Constantinople a dit :

Ah c'est donc que toutes celles qui se plaignent qu'il est trés difficile pour une femme diplômée et/ou menant une carrière d'envergure de concilier la vie professionnelle et la maternité sont des connasses qui geignent pour rien. Je suis heureux de l'apprendre. Vous ne trouvez pas sérieusement que le fait de savoir que plus une femme est diplômée, et réussit socialement, plus elle est intelligente, moins elle se reproduit ? Vous ne trouvez pas ça un peu du gâchis, mème un tout petit peu ? Si elles ne veulent pas d'enfants, soit, mais si elle réduise leur nombre d'enfants à cause de freins qu'on pourrait lever, ca vaut eventuellement le coup de s'interroger?

par ailleurs quid des classes moyennes dont les deux membres de la famille qui travaillent gagnant juste assez pour n'avoir droit à rien socialement, mais qui sont tenus de contibuer massivement à la maternité/paternité de celles et ceux qui n'ont que peu travaillé dans leur vie, et qui repoussent aux calaques grecques leur premier enfant parce que le crédit de la maison, les impots, l'invertitude pro, ce sont des pauvres cons qu'il convient de cracher à la gueule aussi en leur disant, crache le pognons pour la solidarité sociale et ferme ta gueule ?

Et c'est moi l'anti humaniste parce que je ne veux pas privilégier massivement les cassos dans leur reproduction aux détruimens de couples potentiellement plus favorables pour éduquer des enfants...

Elles prennent une nourrice à domicile ou quelqu'un de leur famille, mère ou belle-mère et font comme les autres!

Parce qu'elles sont diplômées ces dames ne pourraient pas s'occuper d'un enfant?

Être diplômée? (quelle catégorie de diplôme?) veut dire femme ayant de bons revenus...

Comment font les autres qui sont bien loin de les avoir ces moyens?

J'ai connu une "matheuse" qui a écrit 4 livres de mathématiques appliquées? j'y connais rien en maths, mais elle a eu deux fils et a très bien su combiné sa vie pro, sa vie privée et ses maternités...et je peux vous assurer que cette femme, c'était pas écrit sur son front sa fonction...une femme comme une autre!

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

Justement vous ne comprenez toujours pas que là ce n’est pas une question de moyens financiers, plutôt de juste moment. Si ces femmes font des enfants plus tard que la moyenne -quand elles veulent bien en faire- c’est bien parce qu’il n’est pas question de s’interrompre dans les études sachant pertinemment qu’elles ne trouveraient pas le courage de les reprendre ensuite. Quand vous faites des études - d’autant plus longues- vous avez toujours la tête dans les bouquins. Enfants et études, ce n’est pas compatible ou très risqué. Ensuite il faut se lancer sur le marché du travail avant de devenir un acteur obsolète, non au fait des dernières méthodes ou technologies. Le temps passe vite. 

C'est bien pour ça que je ne réduisais pas tout aux moyens financiers, qui ont quand même une importance quoi qu'on en dise.

Citation

Et puis, quand finalement, elles deviennent mères, elles ne le font sans doute pas par pur patriotisme, et souhaitent très certainement profiter un peu de leur progéniture, en prendre soin,  faire des purées bio maison et fabriquer leur propre lessive, plutôt que de les coller à la crèche ou H24 chez une assistante maternelle. Quel serait l’intérêt sinon ?

Tout à fait, d'où l'idée de mieux articuler la vie de mère et la vie professionnelle en améliorant la proximité et la complémentarité des deux. Pourquoi pas repenser le temps de travail également, ou même les modes de scolarité de l'enfant. Il ne m'est jamais venu à l'idée de demander de faire des enfants par patriotisme, mais juste de considérer dans notre mode de solidarité social l’intérêt de la société elle même. Je ne comprends pas encore une fois vos raisons objectives de me contredire là dessus.

Citation

Il n’y a pas de gène du fan de PSG, comme il n’y a pas de gène de l’amateur de tarte aux fraises, ou de la glace stracciatella... il va encore falloir se supporter la coupe du monde, longtemps. Dommage.

je vois qu'on est épicurienne. C'est pas le genre de gène à éliminer ça. Surtout dans certaines régions de la péninsule italienne.

Citation

C’est sans doute tout aussi difficile que pour une femme à qui l’on reprochera facilement son manque de maturité, son égoïsme, sa psychorigidité, son anormalité, son manque de féminité, son cynisme, son mauvais caractère à l’origine de son célibat.

Pire je crois est l'indulgence teintée de mépris de "celle qui n'a jamais trouvé chaussure à son pied, mais qui ne veut pas l'admettre en clamant sa non envie d'enfant..."

Citation

Quoi que non, pour elle se sera pire « parce qu’elle n’a pas l’envie d’avoir envie que toutes les femmes ont obligatoirement c’est sûr, qui doit lui prendre viscéralement jusqu’au fond des tripes/des boyaux/ du cerveau, sinon c’est que ce n’est pas vraiment une vraie femme. On ne peut pas se réaliser dans la vie tant que l´on est pas mère, on ne peut exister sans de toute façon,  impossible et ouais ». 

Il faut reconnaitre aussi qu'il y a quelque chose de plus viscéral, biologique, animal dans le désir de maternité par rapport au désir de paternité qui tient plus à la responsabilité, à l'envie de transmettre, de ne pas voir ce qu'on a reçu, et accompli, s'éteindre. Chez l'homme le regard du non père, ce sera plus une sorte de dédain envers un enfant qui n'a jamais réussi véritablement sa mue, qui a failli. C'est vrai que chez la femme, on est dans quelque chose de plus "primal", comme celle qui a fait un pas en dehors de la meute, de la tribu, de sa nature profonde, qui tient plus de l'instinctif que de la critique rationnelle. Et qui résonne en elle, quelque part. Enfin je pense.

Il y a 1 heure, Morfou a dit :

Elles prennent une nourrice à domicile ou quelqu'un de leur famille, mère ou belle-mère et font comme les autres!

Parce qu'elles sont diplômées ces dames ne pourraient pas s'occuper d'un enfant?

Être diplômée? (quelle catégorie de diplôme?) veut dire femme ayant de bons revenus...

Comment font les autres qui sont bien loin de les avoir ces moyens?

J'ai connu une "matheuse" qui a écrit 4 livres de mathématiques appliquées? j'y connais rien en maths, mais elle a eu deux fils et a très bien su combiné sa vie pro, sa vie privée et ses maternités...et je peux vous assurer que cette femme, c'était pas écrit sur son front sa fonction...une femme comme une autre!

 

Je parles des classes moyennes inférieures comme des diplômées, bref, ceux qui apportent quelque chose à la société. Il me semble plutot sain, normal, rationnel d'escompter que ceux ci réussissent mieux l'éducation de leurs enfants que les couples exclus, donc, pourquoi mettre le paquet sur ces derniers en faisant porter ce poids sur les premiers ?

Et si tout ceci était plus compliqué qu'une simple pression financière. ?

Le 04/02/2018 à 09:19, chanou 34 a dit :

Non pas du tout..et heureusement. Sinon il n'y aurait jamais eu d'évolution, nous serions encore tous des algues bleues!

 

C'est génétiquement parlant rien moins que vérifié. Les syndromes s'accompagnant d'un DI sont souvent également hypofertiles.

Un exemple parmi d'autres ; http://omim.org/entry/309550

 

Cette théorie s'appuie essentiellement sur un article de Gerald Crabtree, sorti en 2012 ( il y a 6 ans...) qui sur le moment a fait pas mal de bruit dans la communauté scientifique concernée, mais a été également pas mal critiqué ; voir ici pour l'article et les critiques

https://www.sciencedaily.com/releases/2012/11/121112135516.htm

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/11/15/l-homme-plus-bete-qu-hier-moins-que-demain_1791346_1650684.html

Depuis 2012...pas de validation de la thèse de Crabtree. Dit plus crûment, on n'en entend plus parler.

 

 

Du coup je farfouillais sur le sujet, et je suis tombé sur la notion de dysgenisme, dont un ouvrage de Richard Lynn est supposé l'étudier. Le connaissez vous ? Qu'en pensez vous ? 

Oui notre patrimoine génétique se dégrade statistiquement pour quatre raisons :

1° l'hygiène ( eau potable, savon et vaccinations) qui  accroissent l'espérance de vie et font vivre des individus qui n'avaient pas les moyens de se défendre contre les maladies courantes omniprésentes

2° la médecine qui lutte contre les maladies invalidantes et facilite la naissance en évitant les avortements spontanés souvent liés à des malformations génétiques.

3° la société occidentale qui donne un prix infini à la vie et donc contribue à faire vivre puis se reproduire des individus ayant des tares invalidantes ou récessives.

4° la pollution moderne et insidieuse qui fait entrer dans le corps des substances nocives pour le génome ou tératogènes pour le foetus en gestation.

Je n'y mets pas de connotation raciste ou méprisante mais c'est ainsi.

Attendons de voir dans 2 ou 3 générations supplémentaires le cumul de ces quatre facteurs !

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Oui notre patrimoine génétique se dégrade statistiquement pour quatre raisons :

1° l'hygiène ( eau potable, savon et vaccinations) qui  accroissent l'espérance de vie et font vivre des individus qui n'avaient pas les moyens de se défendre contre les maladies courantes omniprésentes

2° la médecine qui lutte contre les maladies invalidantes et facilite la naissance en évitant les avortements spontanés souvent liés à des malformations génétiques.

3° la société occidentale qui donne un prix infini à la vie et donc contribue à faire vivre puis se reproduire des individus ayant des tares invalidantes ou récessives.

4° la pollution moderne et insidieuse qui fait entrer dans le corps des substances nocives pour le génome ou tératogènes pour le foetus en gestation.

Je n'y mets pas de connotation raciste ou méprisante mais c'est ainsi.

Attendons de voir dans 2 ou 3 générations supplémentaires le cumul de ces quatre facteurs !

En fait il y a plusieurs soucis dans votre raisonnements. 

1°) les progrès de la médecine améliorant les conditions de vie pour arriver à notre société moderne ont commencé des le xix ème siècle, hors, il me semble quand même que globalement, la population moyenne est mieux portante et plus éduquée qu'au xviii ème siècle.

2°) la sélection génétique n'avait pas les mêmes impératifs pour s'adapter au milieu naturel : pour être simple, un généticien chétif et asthmatique publiant des articles est un atout pour une société moderne, alors qu'il aurait été probablement "évacué" dans une société primitive car inadapté.

Moi je ne parlais pas de théories génétiques "bizarres" mais de constats simples. Par exemple aujourd'hui notre système social favorise les couples qui misent sur la quantité de leurs enfants plutôt que les couples qui en ont moins mais éduquent mieux. Il encourage les gens socialement mal intégrés à se reproduire alors qu'il décourage les couples mieux intégrés.

D'où la question, est ce qu'on ne peut pas inclure dans notre réflexion sur notre système social l'intérêt de notre société pour les générations futures, tout simplement, plutôt que de ravager un système éducatif, par exemple, afin de s'adapter aux moins bons.

Le 04/02/2018 à 19:44, Constantinople a dit :

C'est bien pour ça que je ne réduisais pas tout aux moyens financiers, qui ont quand même une importance quoi qu'on en dise.

Tout à fait, d'où l'idée de mieux articuler la vie de mère et la vie professionnelle en améliorant la proximité et la complémentarité des deux. Pourquoi pas repenser le temps de travail également, ou même les modes de scolarité de l'enfant. Il ne m'est jamais venu à l'idée de demander de faire des enfants par patriotisme, mais juste de considérer dans notre mode de solidarité social l’intérêt de la société elle même. Je ne comprends pas encore une fois vos raisons objectives de me contredire là dessus.

je vois qu'on est épicurienne. C'est pas le genre de gène à éliminer ça. Surtout dans certaines régions de la péninsule italienne.

Pire je crois est l'indulgence teintée de mépris de "celle qui n'a jamais trouvé chaussure à son pied, mais qui ne veut pas l'admettre en clamant sa non envie d'enfant..."

Il faut reconnaitre aussi qu'il y a quelque chose de plus viscéral, biologique, animal dans le désir de maternité par rapport au désir de paternité qui tient plus à la responsabilité, à l'envie de transmettre, de ne pas voir ce qu'on a reçu, et accompli, s'éteindre. Chez l'homme le regard du non père, ce sera plus une sorte de dédain envers un enfant qui n'a jamais réussi véritablement sa mue, qui a failli. C'est vrai que chez la femme, on est dans quelque chose de plus "primal", comme celle qui a fait un pas en dehors de la meute, de la tribu, de sa nature profonde, qui tient plus de l'instinctif que de la critique rationnelle. Et qui résonne en elle, quelque part. Enfin je pense.

Il n’y a pas plus d’urgence que de nécessité, tout simplement. Tout comme écrire qu’être issu d’une famille monoparentale, ou que l’absence d’un père fait perdre des chances dans la vie, ou nuit au développement personnel de l´enfant, est faux. Vous pouvez le penser, parce que cela ne correspond pas à vos valeurs ou que ce n’est pas à l’image de la « famille du bonheur » pour vous, cela n’en restera pas moins faux.

Nous ne courrons pas vers une société des idiots majoritaires et l’imigration n’amène pas que son lot de crétins. Les libanais sont d’ailleurs réputés pour être de bons médecins. Vous pouvez destresser, l’avenir et l’honneur de notre société resteront indemnes.

Il ne vous est jamais venu à l’idée de demander de faire des enfants par pur patriotisme... non vous faites des phrases pour parler en termes de « solidarité sociale » et « d’intérêt de la société elle-même »... vous me prenez pour un lapin de Garenne ?

Faire un enfant est très égoïste, le faire pour une nation, pérenne d’autant plus, ou solidarité sociale, est inenvisageable. 

Les femmes peuvent faire des enfants sans père pour les éduquer, et il parait que tout le monde ne s’en sort pas si mal (cf plus haut). Trouver le partenaire idéal et avoir des enfants peuvent donc être tout à fait dissociés.

Le désir d’enfant n’est pas quelque chose d’universel, chez la Femme, comme chez l’Homme. Ce serait davantage, à mon sens, un désir social plutôt que biologique. Je pense davantage que nous sommes imprégnés de notre modèle parental, qu’il peut y avoir aussi un désir de filiation, ou un besoin d’entrer dans la norme, afin d’être reconnu comme individu normal et accompli. Nous nous sommes depuis bien longtemps affranchis de nos instincts animaux.

Entendre une jeune femme dire que la grossesse, lui apporte ou lui a apporté de l’assurance bien plus qu’elle n’en a jamais eu, m’attriste toujours pour elle. La pauvre. On peut très bien exister en dehors de ses enfants, on peut très bien exister sans avoir d’enfants. 

Il y a 6 heures, Répy a dit :

Oui notre patrimoine génétique se dégrade statistiquement pour quatre raisons :

1° l'hygiène ( eau potable, savon et vaccinations) qui  accroissent l'espérance de vie et font vivre des individus qui n'avaient pas les moyens de se défendre contre les maladies courantes omniprésentes

2° la médecine qui lutte contre les maladies invalidantes et facilite la naissance en évitant les avortements spontanés souvent liés à des malformations génétiques.

3° la société occidentale qui donne un prix infini à la vie et donc contribue à faire vivre puis se reproduire des individus ayant des tares invalidantes ou récessives.

4° la pollution moderne et insidieuse qui fait entrer dans le corps des substances nocives pour le génome ou tératogènes pour le foetus en gestation.

Je n'y mets pas de connotation raciste ou méprisante mais c'est ainsi.

Attendons de voir dans 2 ou 3 générations supplémentaires le cumul de ces quatre facteurs !

Bonjour Répy,

la dégradation du sperme est actée par les études du CEGOS (mais y a t-il pas un biais systématique dans cette colloque ?).

Les raisons de cette dégradation fait l'objet d'hypothèses mais aucune ne semble satisfaisante actuellement (pollution ?, pantalon masculin serré ? substances chimiques ayant un impact hormonal ?, pilules anticonceptionnelles ?, autres raisons ?).

Concernant le nombre d'enfants par femme en France les diverses études de l'INSEE et autres organismes observent que les ménages "socialement favorisés" ainsi que les moins socialement favorisés ont plus d'enfants. Influence religieuse ? culturelle ? facilité de garde d'enfants ?, primes à la natalité ? Probablement un peu de tout cela et d'autres facteurs contribuent à la natalité.

J'observe que dans mon entourage proche, les femmes ayant fait des longues études (avocate, architectes, médecins...) ont beaucoup d'enfants malgré les difficultés de la vie. Mais cela n'a pas de valeur statistique probante.

Le 04/02/2018 à 05:19, Constantinople a dit :

J'yIl y à des années de cela j'ai vu un film, une comédie américaine bas de plafond, mais qui partait d'un constat très inquiètant que je faisais moi même, tabou dans notre pays qui a à cœur l'égalité sociale : idiocracy. Le pitch : un américain absolument moyen participe à une expérience scientifique concernant la cryogénie et se réveille accidentellement dans un lointain futur où l'intelligence est devenue dramatiquement faible. Pourquoi ? Résumé dans les 5 premières minutes du film qui en sont les meilleures, on voit un couple de scientifiques brillants par souci de carrière et d'éducation de leur futurs enfants attendre toute leur vie pour se reproduire et in fine, ne plus y arriver car pas assez fertiles. En parallèle on voit un type de bas niveau, dans un campement de caravane, fricoter à droite à gauche en ayant des enfants par manque de prudence contraceptive. Par sélection génétique, les idiots se sont multipliés et les gens intelligents ont décru.

Évidemment c'est caricatural, et pas très bien vu en France de considérer qu'il est plus logique d'attendre d'enfants nés dans des couples stables, intégrés, et éduqués d'être plus prometteurs que des enfants de couples ou mono parentaux socialement en rupture et moins éduqués. Pourtant c'est une réalité incontestable.

Et je ne peux m'empêcher de remarquer que l'occident, ou du moins la France puisque c'est ce que j'observe sous mes yeux, à un ordre social Favorisant une sélection génétique à l'envers : grâce à notre extraordinairement genereux système social, les gens exclus vivant sous perfusion d'aides notamment en logement social et en allocs ont une démographie très vigoureuse. Logique Ils ont moins de contraintes professionnelles, et puisque l'aide sociale est le revenu principal, plus ils ont d'enfants mieux ils vivent. À contrario, plus une femme intelligente réussit socialement, moins elle a d'enfants : contraintes de carrière, mais aussi d'éducation car plus elle a d'enfants plus les revenus doivent se répartir car n'augmentant pas voire se réduisant...et oui, un trou dans une carrière c'est moins d'évolution salariale.

Remarquez que certains se réjouissent de cette vitalité démographique caractéristique à la France l'envisageant purement en terme de mathématiques pour la consommation et la capacité de payer des retraites. Pour la consommation peut être, celle ci fonctionnant grâce à la solidarité nationale. Mais cela à un cout en terme de pression fiscale et donc de compétitivité économique : pas un hasard que la France soit la moins bien classée de l'OCDE sur le plan de l'attractivité fiscale. Quand au financement des retraites je suis dubitatif, pour le moins...

Cette sélection inversée est devenue plus aiguë encore dans ma réflexion par la conjonction de quatres facteurs : 

- la fin de l'universalité des allocations familiales qui montre qu'on va de plus en plus dans cette logique  " si tu du boulot, que tu gagné ta vie débrouille toi et paie les enfants de ceux en rupture sociale car on les aide eux ". Ce qui peut se comprendre quand on est de gauche et que seul le principe moral et non les conséquences concrètes importent.

- l'évidence de plus en plus patente de l'echec de l'éducation nationale à réussir ce qu'on appelle l'ascenceur social, avec en plus une dégradation dramatique du niveau car on ne veut laisser personne derrière.

- une immigration massive venu de pays pauvres et peu éduqués, venu en plus en grande partie des couches sociales plus precaire et en difficulté là bas, et souvent jeunes donc avec un avenir de procréation devant eux avec un système francais Favorisant leur catégorie sociale.

- des avortement qui s'élèvent à plus de 200 000 par ans soit un tiers des naissances.

Les conditions de la femme en occident se sont extraordinairement ameliorees en occident et pour le meilleur, mais cette situation inédite dans l'histoire et dans le monde exigé peut être pour notre avenir de repenser notre modèle social. Inventer des mécanismes qui non seulement ne pénalisent pas mais aident les femmes réussissant socialement qui interrompent leur carrière pour avoir un enfant. Adapter les crèches et même le système éducatif aux entreprises les concernant. Pourquoi pas des solutions type remboursement des frais de processus visant à allonger ou améliorer leur fertilité. Repenser notre modèle social en intégrant en plus l'intérêt de la société en avatageant ceux dont on aimerait qu'ils pérennisent leur patrimoine culturel et génétique. L'idée ne serait pas d'empêcher certains de faire beaucoup d'enfants, mais d'encourager ou plutôt de créer les conditions pour les autres scène faire aussi si ils le souhaitent. Est ce que un soupçon d'eugenisme pratiqué positivement est inenvisageable ?

Je me doute que c'est une vision taboue d'envisager les choses ainsi, mais pensez vous que l'éducation nationale peut tout faire ? Pensez vous que la dégradation du qi en France mesurée statistiquement n'a pas de causes et est due au hasard ? N'avez vous pas remarqué une pression fiscale assez compliquée dans l'optique d'élever une famille ? Croyez vous que la sur représentation des foyers en rupture et sous perfusion sociale dans la criminalité et l'échec scolaire pesant très lourdement sur la société soit un hasard, ou du au fait qu'on ne les a pas assez aidé par la solidarité nationale ? 

Je n'ai jamais vu les choses abordées sous cet angle et trouvais intéressant de le faire quitte à me faire conspuer, car je trouve le diagnostic juste. 

C'est de l'eugénisme qui s'applique au statut social.... C'est de la ségrégation sociale.... Comme le racisme mais qui s'applique au statut social de la personne.... Un discours digne.... d'un nazi !

Il y a 5 heures, Constantinople a dit :

En fait il y a plusieurs soucis dans votre raisonnements. 

1°) les progrès de la médecine améliorant les conditions de vie pour arriver à notre société moderne ont commencé des le xix ème siècle, hors, il me semble quand même que globalement, la population moyenne est mieux portante et plus éduquée qu'au xviii ème siècle.

2°) la sélection génétique n'avait pas les mêmes impératifs pour s'adapter au milieu naturel : pour être simple, un généticien chétif et asthmatique publiant des articles est un atout pour une société moderne, alors qu'il aurait été probablement "évacué" dans une société primitive car inadapté.....

L'hygiène commencée avec le savon et l'eau potable puis la vaccination contre la variole ont fait augmenter la population mais simultanément  elle a fait vivre (ou survivre) des gens qui autrefois auraient été éliminés par déficience du système immunitaire.

L'amélioration de l'hygiène est un bienfait social et humain mais  elle met en survie des individus moins sélectionnés que dans les temps plus anciens. Donc c'est statistiquement un "appauvrissement" du patrimoine génétique en vue de la survie de la population.

Un généticien chétif risque d'avoir des enfants plus ou moins chétifs. Son savoir est de faible importance pour la survie de sa lignée de descendants. Sauf si on envisage de corriger artificiellement les défauts génétiques des humains. ces défauts sont très nombreux m^me chez les bien-portants.

Jusqu'où l'homme va "artificialiser" sa reproduction ?