L'univers est-il stupide ou intelligent ?

il y a une heure, lumic a dit :

Il s ' agit de la galaxie Andromède , comment nous la verrions si sa luminosité était suffisante à nos yeux ...

J'ai de gros (très gros, même) doutes pour ce qui est de cette affirmation !

La nébuleuse d' Andromède est parfaitement visible à l' oeil nu. Pour des yeux jeunes et en bon état, bien sûr. Avec une paire de modeste jumelles, on peut apercevoir - pas vraiment sa forme spirale - mais au moins son aspect "galaxie" mais rien de comparable à ce que tu nous montre. Surtout en laissant la Lune sur le même cliché.

il y a 23 minutes, azad2B a dit :

J'ai de gros (très gros, même) doutes pour ce qui est de cette affirmation !

La nébuleuse d' Andromède est parfaitement visible à l' oeil nu. Pour des yeux jeunes et en bon état, bien sûr. Avec une paire de modeste jumelles, on peut apercevoir - pas vraiment sa forme spirale - mais au moins son aspect "galaxie" mais rien de comparable à ce que tu nous montre. Surtout en laissant la Lune sur le même cliché.

J ' ai rectifié , comme nous pourrions la voir au lieu de verrions , pour le reste je vous invite à relire mais je vais vous aider ...

Pour l ' observation , vous devez par exemple savoir que nos yeux ne sont pas si extraordinaire que ça mais en trichant un peu on peut voir plus de luminosité en regardant à coté au lieu de regarder en face et là vous percevrez plus de luminosité , c ' est très flagrant ...

Juste pour vous dire que la photo présentée qui est évidemment un montage n ' est pas si exagérée que cela si Dame nature nous avait mieux ouvert les yeux ...

Apparemment , Dame nature à fait de vous une exception puisque vous êtes capable de voir comme sur la photo ...

Avec mes jumelles très puissantes et très ouvertes la nébuleuse d ' Orion est plus spectaculaire que la galaxie d ' Andromède , cette dernière  est plus appréciable au travers d ' un petit grossisement pour voir assez aisément sa forme ...

Quand au fait de faire revivre un sujet créé par quelqu'un de décédé, c'est là affaire très subtile, si vous remontiez aux sources, vous vous apercevriez que le sujet a été créé suite à une discussion très cordiale que j'ai eu avec son auteur et à qui j'avis répondu dans un sujet dont je ne me souvient plus, que la vraie question était de savoir si notre Univers pouvait être animé d'un "dessein" - c'est à dire d'une volonté et d'un but. C'est ainsi qu'est né le sujet. Et je l'ai très vite quitté au vu des égarements et des dispersions qu' on y trouvait.  La subtilité n'étant pas tranchée, rien n'interdirait de reformuler la question autrement dans un autre sujet. Par exemple Jacques Monod, vitaliste convaincu et artisan de l 'ADN, pose la question d'une sorte de "volonté" qui animerait la Vie. Il suffirait de transposer idée non plus à la Vie mais à l' Univers.

Je vois très bien le titre

La Vie, fille de l' Univers, a-t-elle pour objectif le même projet ? 

Et comme sous-titre

L' évolution du vivant et celle de l' Univers sont-elles conciliables au regard de leurs buts réciproques.

Avec le risque de voir des divergences apparaître ce qui engendrerait un nouveau sujet

L 'Univers, voit-il la Vie d' un bon oeil ?

A vos plumes.

il y a 39 minutes, azad2B a dit :

Quand au fait de faire revivre un sujet créé par quelqu'un de décédé, c'est là affaire très subtile, si vous remontiez aux sources, vous vous apercevriez que le sujet a été créé suite à une discussion très cordiale que j'ai eu avec son auteur et à qui j'avis répondu dans un sujet dont je ne me souvient plus, que la vraie question était de savoir si notre Univers pouvait être animé d'un "dessein" - c'est à dire d'une volonté et d'un but. C'est ainsi qu'est né le sujet. Et je l'ai très vite quitté au vu des égarements et des dispersions qu' on y trouvait.  La subtilité n'étant pas tranchée, rien n'interdirait de reformuler la question autrement dans un autre sujet. Par exemple Jacques Monod, vitaliste convaincu et artisan de l 'ADN, pose la question d'une sorte de "volonté" qui animerait la Vie. Il suffirait de transposer idée non plus à la Vie mais à l' Univers.

Je vois très bien le titre

La Vie, fille de l' Univers, a-t-elle pour objectif le même projet ? 

Et comme sous-titre

L' évolution du vivant et celle de l' Univers sont-elles conciliables au regard de leurs buts réciproques.

Avec le risque de voir des divergences apparaître ce qui engendrerait un nouveau sujet

L 'Univers, voit-il la Vie d' un bon oeil ?

A vos plumes.

Peut être que vous n ' auriez pas du quitter le sujet aussi vite ...

C ' est quoi un débat ? Arriver avec ses certitudes ou laissez venir histoire de voir ce qui peut en découler ...

il y a 49 minutes, lumic a dit :

C ' est quoi un débat ? Arriver avec ses certitudes ou laissez venir histoire de voir ce qui peut en découler ...

Tu as raison, mais il est vrai que le sujet est assez amusant pour que beaucoup de monde ait envie d'y participer, l'ennui, c'est que "beaucoup de monde" c'est vraiment trop demander pour que le sujet continue à rester intéressant. 

C'est pourquoi je n'ai pas trop insisté. Tout en le consultant de temps à autres...

Il y a 11 heures, lumic a dit :

Oh , la très grosse faute , je rectifie : il s ' agit de la galaxie Andromède , comme nous pourrions la voir si sa luminosité était suffisante à nos yeux ...

Merci blaquière ...

Tu n'y es pas du tout ! J'ai mis 'Waouh" en "commentaire parce que je trouvais cette photo trop magnifique !

On ne la voit pas telle quelle par manque de luminosité. Ce qu'on distingue à l'oeil nu c'est à peine son centre qui est le plus lumineux. Et encore, il faut regarder à côté pour la discerner faiblement....

J'avais déjà lu qq chose à propos de sa vraie grandeur, mais avec ta photo, j'ai parfaitement pigé ! 2 000 000 d'années lumière... Quand la lumière que nous voyons est parti d'elle, nous étions encore presque des singes...; et il faudra quelquee milliards d'années pour qu'elle nous touche puisqu'elle vient vers nous (et/ou nous vers elle)....

En tout cas, merci pour cette photo qui m'éclaire..

Bref passage, dans un topic dont l'initiale me semble intelligemment stupide ou débilement intelligente !

AgoraVox.fr - Notre univers est-il le produit d'une idéologie ?

Ceci pour persévérer dans la veine.

Il y a 9 heures, Blaquière a dit :

Tu n'y es pas du tout ! J'ai mis 'Waouh" en "commentaire parce que je trouvais cette photo trop magnifique !

On ne la voit pas telle quelle par manque de luminosité. Ce qu'on distingue à l'oeil nu c'est à peine son centre qui est le plus lumineux. Et encore, il faut regarder à côté pour la discerner faiblement....

J'avais déjà lu qq chose à propos de sa vraie grandeur, mais avec ta photo, j'ai parfaitement pigé ! 2 000 000 d'années lumière... Quand la lumière que nous voyons est parti d'elle, nous étions encore presque des singes...; et il faudra quelquee milliards d'années pour qu'elle nous touche puisqu'elle vient vers nous (et/ou nous vers elle)....

En tout cas, merci pour cette photo qui m'éclaire..

Peut être , peut - on imaginer dans l ' univers une autre galaxie vu de cette façon par des créatures qui auraient évolué dans un monde avec peu de lumière au point d ' avoir mieux dévellopé la vue ...

En tout cas ce serait sympa de voir ainsi des objets du ciel et toutes les conséquences allant avec sur par exemple la façon de voir ou de croire les choses ...

Comment aurait - on appelé cette galaxie si elle était apparue aussi lumineuse que sur la photo  ?

Peut être que les rêves précèdent l ' intelligence ...

Le 10/01/2020 à 22:25, azad2B a dit :

Quand au fait de faire revivre un sujet créé par quelqu'un de décédé, c'est là affaire très subtile, si vous remontiez aux sources, vous vous apercevriez que le sujet a été créé suite à une discussion très cordiale que j'ai eu avec son auteur et à qui j'avis répondu dans un sujet dont je ne me souvient plus, que la vraie question était de savoir si notre Univers pouvait être animé d'un "dessein" - c'est à dire d'une volonté et d'un but. C'est ainsi qu'est né le sujet. Et je l'ai très vite quitté au vu des égarements et des dispersions qu' on y trouvait.  La subtilité n'étant pas tranchée, rien n'interdirait de reformuler la question autrement dans un autre sujet. Par exemple Jacques Monod, vitaliste convaincu et artisan de l 'ADN, pose la question d'une sorte de "volonté" qui animerait la Vie. Il suffirait de transposer idée non plus à la Vie mais à l' Univers.

Mes amitiés azad.

_ La volonté qui anime la vie:     Fervent partisan du"hasard et de la necessité", je  me demande si tu ne fais pas erreur; je n'affirme rien.

Citation

Je vois très bien le titre

La Vie, fille de l' Univers, a-t-elle pour objectif le même projet ? 

Et comme sous-titre

L' évolution du vivant et celle de l' Univers sont-elles conciliables au regard de leurs buts réciproques.

Avec le risque de voir des divergences apparaître ce qui engendrerait un nouveau sujet

L 'Univers, voit-il la Vie d' un bon oeil ?

A vos plumes.

Pleins de bonnes idées, romances mais de bonnes idées tout de meme.

  _ Pour en revenir au topic de Francis Charles tres apprécié par nous tous, une question se pose: LA STABILITÉ DES CONSTANTES. ( gravité, noyau, échangent d'electrons ( liaison covalente...etc)

ces constantes universelles sont "justes" adaptées afin de permettre l'apparition d'atomes plus complexes que Hydrogène et Hélium, la valeur gravitationnelle juste parfaite pour permettre la formation d'étoiles variées etc...

Un grand Architecte ????

Il semblerait qu'une explication d' une telle justesse de nos constantes universelles ( propices à l'emergence de la vie) s'expliqueraient alors par le concept d'univers multiples.

Tout comme le principe d'evolution, un nombre infini d'univers se seraient crées avec plus ou moins de reussites, et le notre aurait tiré le ticket gagnant.

Une conception des cordes intéressante 

Le 10/01/2020 à 22:25, azad2B a dit :

Quand au fait de faire revivre un sujet créé par quelqu'un de décédé, c'est là affaire très subtile, si vous remontiez aux sources, vous vous apercevriez que le sujet a été créé suite à une discussion très cordiale que j'ai eu avec son auteur et à qui j'avis répondu dans un sujet dont je ne me souvient plus, que la vraie question était de savoir si notre Univers pouvait être animé d'un "dessein" - c'est à dire d'une volonté et d'un but.

Une intelligence donc; J'ai toujours aimé lire cet immense sujet.

Le 10/01/2020 à 22:25, azad2B a dit :

C'est ainsi qu'est né le sujet. Et je l'ai très vite quitté au vu des égarements et des dispersions qu' on y trouvait.  La subtilité n'étant pas tranchée, rien n'interdirait de reformuler la question autrement dans un autre sujet. Par exemple Jacques Monod, vitaliste convaincu et artisan de l 'ADN, pose la question d'une sorte de "volonté" qui animerait la Vie. Il suffirait de transposer idée non plus à la Vie mais à l' Univers.

Doutes precedement exprimés, mais peu d'importance, c'est un detail ou peut etre une evolution de la pensée de Jacques MONOD .

Le 10/01/2020 à 22:25, azad2B a dit :

Je vois très bien le titre

La Vie, fille de l' Univers, a-t-elle pour objectif le même projet ? 

 

Je trouve que le titre actuelle est large et englobe tes propres titres.

Je ne comprends pas aussi ce parallèle :   vie_fille de l'univers_ projet.

Ce n'est évidement que mon avis mais l'univers poursuit son chemin et nous le notre.

Ces destinées sont distantes.   L'univers n'en a rien à taper de nos petites vies, ( me semble t'il)

Le 10/01/2020 à 22:25, azad2B a dit :

 

Et comme sous-titre

L' évolution du vivant et celle de l' Univers sont-elles conciliables au regard de leurs buts réciproques.

 

Le 10/01/2020 à 22:25, azad2B a dit :

 

Avec le risque de voir des divergences apparaître ce qui engendrerait un nouveau sujet

L 'Univers, voit-il la Vie d' un bon oeil ?

A vos plumes.

L'univers ne se prend pas le chou avec nos petite vie !   lol

bonjour

le premier obstacle ou problème , serait que : nous parlons d'univers alors que nous n'en connaissons ses limites , si limite il y à ?

d'après ce que nous percevons de cet univers , est que notre galaxie est un point microscopique , pratiquement invisible à une certaine distance mais aussi , de taille .

il semble que l'univers serait logique d'après les constantes mais aussi , " désordonné " le mot est trop fort peut-être ? c'est à dire que deux , au moins  , possibilités contradictoires ( pour notre logique ) serait obligée et même d'autres qui nous sont inconnues à l'heure actuelle ?

c'est une recherche pour d'autres générations , lorsque la notre sera oubliée depuis des milliers d'années ?

bonne journée

L'univers a son début et donc sa fin son existence comme toute autre dépend d'un début, donc son existence est involontaire à lui de se défaire du mal, s'il est intelligent.

Comme toute existence qui n'existe pas car l'univers existe mais juste car elle a un début à son existence dont le but est le positif.

Comme toute science s'essaie à observer et à déduire la réalité pour qu'il n'y ait pas d'interaction négative avec elle.

le paradoxe de l'univers , serait comme celui de la vie ? ils ne semble pas avoir de but ni de logique ? 

la question serait : pourquoi les constantes , d'ou viennent-elles et pourquoi , car sans elles , nous ne serions là pour en parler ?

la logique humaine est une chose , la logique de l'univers une autre peut-être ?

pourtant , à cause de ces constantes , l'univers semblerait cohérent ?

il y a 16 minutes, le merle a dit :

le paradoxe de l'univers , serait comme celui de la vie ? ils ne semble pas avoir de but ni de logique ? 

la question serait : pourquoi les constantes , d'ou viennent-elles et pourquoi , car sans elles , nous ne serions là pour en parler ?

la logique humaine est une chose , la logique de l'univers une autre peut-être ?

pourtant , à cause de ces constantes , l'univers semblerait cohérent ?

Les ajustements fins ou "fine-tuning" sont un motif d'étonnement universellement partagés dans la communauté scientifique.

Je ne parle pas du principe anthropique mais des ajustements de ces constantes.

Elles se mesurent, ne peuvent être déduites ou prédites d'aucune théorie, et pourtant la moindre variation, minuscule variation d'une de ces valeurs auraient des conséquences catastrophiques 

Nous le savons par les simulations à partir des théories qui cadrent aux observations.

Ce qui change, c'est la priorité que cette question a dans l'odre des questions à solutionner (matière noire, énergie noire....) afin d'améliorer les modèles

Et pour ceux qui donnent une tentative de réponse, les implications de ces dernières...

D'un côté les tenants du multivers, comme les cordistes (voir vidéo Brian greene) pour qui, nous ne sommes que les heureux vainqueurs d'un loto cosmique testant toutes les combinaisons 

Et de l'autre, les tenants d'un code originel intelligent signe d'une intelligence beaucoup plus profonde que la notre comme Einstein, Trinh Xuan Thuan ou...les bogdanov (désolé du rapprochement éh éh...

Hasard ou nécessité ?

On a rien changé de la question posée même si l'origine de ce multivers depuis le vide quantique ne nous dit rien....sur l'origine du vide quantique...

De même que "Dieu" dans une définition du dieu cosmique à la Spinoza d'Einstein, en renonçant à la question de la question de son origine est aussi un renoncement a la méthode de l'explication causale donc à l'explication tout court...

L'origine est toujours la conséquence d'un processus qui l'a précédé et la causa sui, un aveu d'ignorance fondamentale.

Et pour cause puisque tout celà nous dépasse même si ce que nous savons est très impressionnant 

Il y a 14 heures, le merle a dit :

le paradoxe de l'univers , serait comme celui de la vie ? ils ne semble pas avoir de but ni de logique ? 

C'est aussi mon sentiment. Mais qui suis je pour avoir une telle conviction? 

Citation

la question serait : pourquoi les constantes , d'ou viennent-elles et pourquoi , car sans elles , nous ne serions là pour en parler ?

la logique humaine est une chose , la logique de l'univers une autre peut-être ?

pourtant , à cause de ces constantes , l'univers semblerait cohérent ?

Bon ben maitre zena a fait le tour de la question. Plus rien ne nous étonne de sa part ! 

Perso je vote pour ce passage surligné:

Il y a 14 heures, zenalpha a dit :

D'un côté les tenants du multivers, comme les cordistes (voir vidéo Brian greene) pour qui, nous ne sommes que les heureux vainqueurs d'un loto cosmique testant toutes les combinaisons 

 

Alors pourquoi cette conviction?

Et bien cela me rassure, cela est concordant avec l'idée que je me fais de la vie sur terre. Une chance inouïe , un concours de circonstances incroyable, un don de la nature. Pourquoi serions nous les enfants D'un etre ou d'une intelligence supérieure , pourquoi nous donner cette importance?

Enfanter est un acte d'amour, l'espérance de lui offrir plus et mieux que ce que nous meme avons reçu .

Un être supérieur ne saurait il pas cela? serait il à ce point incompétent pour qu'il laisse certain d'entre nous vivre de si horribles choses? ( guerre ...)

NON! 

Alors notre univers est en équilibre dynamique, soumis aux contraintes des lois physiques actuelles et avenir, connues et inconnues elles mènent une danse aux multiples dimensions. 

Ni déterminisme "pensant", ni volonté " consciente", j'aime à croire que nous sommes libres d'explorer et de progresser dans notre compréhension de cet univers. 

Il y a 3 heures, saxopap a dit :

C'est aussi mon sentiment. Mais qui suis je pour avoir une telle conviction? 

Bon ben maitre zena a fait le tour de la question. Plus rien ne nous étonne de sa part ! 

Perso je vote pour ce passage surligné:

 

Alors pourquoi cette conviction?

Et bien cela me rassure, cela est concordant avec l'idée que je me fais de la vie sur terre. Une chance inouïe , un concours de circonstances incroyable, un don de la nature. Pourquoi serions nous les enfants D'un etre ou d'une intelligence supérieure , pourquoi nous donner cette importance?

Enfanter est un acte d'amour, l'espérance de lui offrir plus et mieux que ce que nous meme avons reçu .

Un être supérieur ne saurait il pas cela? serait il à ce point incompétent pour qu'il laisse certain d'entre nous vivre de si horribles choses? ( guerre ...)

NON! 

Alors notre univers est en équilibre dynamique, soumis aux contraintes des lois physiques actuelles et avenir, connues et inconnues elles mènent une danse aux multiples dimensions. 

Ni déterminisme "pensant", ni volonté " consciente", j'aime à croire que nous sommes libres d'explorer et de progresser dans notre compréhension de cet univers. 

Oui, ce sujet est passionnant.

Dans cet ordre d'idée d'un univers qui n'aurait pas été créé mais....qui est...il y a ce modèle hartle-hawking de l'univers sans bord et se demander l'origine de l'univers serait comme se poser la question de savoir ce qu'il y a au nord du pôle nord, une question mal posée (lire y a t'il un grand architecte dans l'univers)

Einstein percevait une intelligence infiniment plus profonde que la notre dans la manifestation de l'univers et nous comparait a un enfant plongé dans une grande bibliothèque ordonnée dont il ne comprend pas tous les ouvrages sauf qu'ils répondent à une intention 

Quant aux Bogdanov, ils ont tiré de l'état d'équilibre KMS la conviction d'un code initial un peu comme un Compact Disk gravé d'information qu'on aurait pas branché dans la source d'énergie du lecteur pour que l'histoire ordonnée puisse se dérouler 

Le temps joue dans toutes les conceptions une dimension fondamentalement ouverte et bien davantage que notre expérience sensible de la flèche du temps.

Hasard ? Ou nécessité ?

Faites vos jeux rien ne va plus

il y a 33 minutes, zenalpha a dit :

Oui, ce sujet est passionnant.

Dans cet ordre d'idée d'un univers qui n'aurait pas été créé mais....qui est...il y a ce modèle hartle-hawking de l'univers sans bord et se demander l'origine de l'univers serait comme se poser la question de savoir ce qu'il y a au nord du pôle nord, une question mal posée (lire y a t'il un grand architecte dans l'univers)

Einstein percevait une intelligence infiniment plus profonde que la notre dans la manifestation de l'univers et nous comparait a un enfant plongé dans une grande bibliothèque ordonnée dont il ne comprend pas tous les ouvrages sauf qu'ils répondent à une intention 

Quant aux Bogdanov, ils ont tiré de l'état d'équilibre KMS la conviction d'un code initial un peu comme un Compact Disk gravé d'information qu'on aurait pas branché dans la source d'énergie du lecteur pour que l'histoire ordonnée puisse se dérouler 

Le temps joue dans toutes les conceptions une dimension fondamentalement ouverte et bien davantage que notre expérience sensible de la flèche du temps.

Hasard ? Ou nécessité ?

Faites vos jeux rien ne va plus

Et pourtant, me voila en doute !

L'evolution =. subit des mutations. ok 

Benefiques elles perdurent ( reproduction

sans intérêt elles disparaissent ( sélection naturelle)

Ainsi l'on ne peut pas croire qu'un poisson acquière des nageoire par ce qu'il en à besoin, à la demande, un self service en somme !!

Le milieu est ce qu'il est, l'animal s'y adapte ou pas. mais pour cela il faut des millénaires.

Et là tout à coup j'apprends qu'en moins de 200 générations de bactéries ces dernières s'adaptent sélectivement pour résister aux attaques le leutr semblables. 

bonjour

il se peut que notre façon de raisonner soit conditionné à notre état de matière ?

il pourrait exister , hors de celle-ci , d'autres réalités dans des domaines que nos sens et notre science soupçonnent  , mais non pas encore les moyens techniques de pénétrer ?

au niveau de la réalité que nous vivons et connaissons , il est extraordinaire que tout soit en réactivité logique de conditions qui peuvent changer pour des raisons de cause à effet .

mais , cela va beaucoup plus loin  : pour le corps humain et pour d'autres constructions biologiques et autres , il y à des (services ) d'alertes et d'interventions qui répare et reconstruisent , d'autres chassent et détruisent les intrus .

la tension et autres doit être régler  , certains produits du corps sont dosés au milligramme et même le plus finement possible  et le tout , sans l'intelligence que nous connaissons , marche grâce à l'évolution et aux milliards d'essais loupés ou réussit ?

une question se pose : si le hasard sourd et aveugle peut , grasse à des milliard de milliards de  combinaisons dans une période de temps , réussir cet exploit sans intention ni plans , alors , le hasard ne serait pas celui que l'on croit-être ?

bonne journée

Le réalisme qui fonde une réalité extérieure totalement indépendante de notre existence dont nous serions issus s'est très souvent confronté à l'idéalisme qui fonde la conscience comme étant la véritable réalité fondamentale à partir de laquelle nous imaginons une réalité extérieure.

Dans le premier cas, on peut s'interroger soi sur l'intelligence de l'univers s'il a des intentions qu'il sert, soit sur l'univers comme la manifestation d'une intelligence si on considère un architecte plus fondamental que lui.

Dans le second cas, l'univers créé par notre cerveau dans une 'réalité inter subjective' propre à l'homme ou à la vie serait notre propre 'intelligence' et nous serions une espèce de créateur de l'ensemble de notre cadre de vie par la pensée

Ce petit film reprend une interprétation de la mécanique quantique sur la base de l'intervention de la conscience qui n'est qu'une interprétation mais l'ensemble des faits decrits ici sont exacts

Il y a d'autre interprétations de la mécanique quantique et notamment la théorie de la décohérence qui redonne des points au réalisme scientifique 

Serge haroche, nobel français de physique est passionnant et ce qui est marrant, c'est que nous partageons le même livre de chevet bien qu'un peu vieillot

D'ou viennent ces lois et ce substrat dans lequel nous évoluons si complémentaires, si ajustées, si formidables ?