L'univers est-il stupide ou intelligent ?

il y a 16 minutes, Francis-Charles a dit :

1 Oui, il est évident que sans la création de notre univers, rien n'existerait, du moins dans l'état actuel. L'univers créateur est donc la source de toutes choses, qui pourrait nier le contraire ? Et j'ai toujours dit que tout était interconnecté d'une façon ou d'une autre, notamment vibratoire, à cette source d'énergie initiale.

2 On peut considérer que nous sommes aussi la mesure de tout événement, suivant notre façon d'envisager les choses.

3 Notre monde est à la fois une extension de l'Univers source (qu'on peut envisager comme étant infini), et ce monde qui est le nôtre est bien sûr matériel, physique et mesurable.

4 Ces propriétés propres à notre monde transitoire ont une source, car dans un univers matériel manifesté tout provient de quelque chose. Les lois fondamentales qui dirigent notre monde sont reconnues par tous les scientifiques et ne sont plus à mettre en doute, et la plupart des substances et des formes vivantes terrestres suivent un programme déterminé (comportant néanmoins des variantes) dans leur émergence, leur croissance, leur évolution.

Et non gars ces propriétés n 'existaient point  , celles ci étant ce que nous connaissons (connaissance) , tenez vous en à ce fait sans pour autant en vouloir en situer une origine , une source et une connaissance inexistante ...

De ces mêmes propriétés , il en est que l 'état , les lois etc ...

Il y a 22 heures, zenalpha a dit :

1 Encore une fois, on peut tout imaginer...même si je ne comprends pas comment vous imaginez à la fois un temps absolu et un temps où passé, présent et futur se rejoignent...

C'est le propre de l'imagination d'imaginer une chose, son contraire puis de plaquer la force de son imagination débordante devant une chose et son contraire...

Il est en effet permis de tout imaginer, et c'est ce que font de plus en plus les physiciens renommés actuels.
Peut-être mes explications sont-elles parfois ambiguës, mais pour moi, le temps absolu (qui est à la fois et correspond au non-temps absolu) résout tout séparatisme entre passé, présent, futur.

Combien de chercheurs scientifiques n'ont-ils pas imaginé un jour une chose et le lendemain son contraire, pour partir en direction de nouvelles hypothèses ?

Il y a 22 heures, zenalpha a dit :

Il est clair que l'interprétation de Copenhague qui est l'interprétation classique de la mécanique quantique n'attribue pas un rôle à la conscience 

Néanmoins on voit clairement que la mécanique quantique ne permet pas de prédire une expérience individuelle et interroge avec beaucoup de fondement le rapport observant observé

Comment le rôle d'un observateur pourrait-il être déterminant si cet observateur était dénué de conscience ?

Il y a 22 heures, zenalpha a dit :

... le tour de passe passe dans la renormalisation des infinis suggèrent peut-être qu'on est encore face à des approximations

Dans cette phrase, j'aurais proposé qu'on supprime le "suggèrent peut-être" par "prouve"...

Il y a 23 heures, zenalpha a dit :

Si la mécanique quantique n'est qu'un algorithme pour predire les probabilités, ne pouvons nous pas espérer quelque chose de mieux ?

Certainement. Et je pense que c'est l'avenir qui nous l'apprendra.

Il y a 23 heures, zenalpha a dit :

Oui les variables cachées locales sont impossibles, celà est démontré mais alors quelle serait cette objectivité alocale ? EPR =ER ?

A moins donc que l'observation ne crèe la réalité...

L'objectivité alocale reste un mystère, jusqu'à présent, mais attendons la suite...
Sinon, il serait bien de définir clairement ce qu'on entend réellement par "observation" et "réalité".

Il y a 22 heures, Blaquière a dit :

Immatériel... chamanes...

Joker !

Le chamanisme peut apporter des éclairages philosophiques sur la nature de la réalité. Et certains esprits scientifiques s'y intéressent, comme Jean-Patrick Costa ( pharmacien, anthropologue de la santé ). Lors de ses voyages en Amazonie, il a fréquenté et gagné la confiance de chamanes de différentes ethnies. Il nous parle en termes mesurés de ses découvertes et de ses expériences. Sans quitter sa rationalité de scientifique, il explique l'impact que le chamanisme a eu sur sa vie.

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Quand la science rejoint les enseignements initiatiques :

Gregg Braden, ancien géologue et informaticien de haut niveau, décrit 3 expériences de laboratoire conduites par des équipes scientifiques indépendantes. Ces expériences démontrent ce que les traditions initiatiques enseignent depuis des millénaires:

1. tout est en communication avec tout dans l'univers, et ce, de manière instantanée,
2. tout s'enregistre et la pensée et les sentiments ont une influence sur la matière.

La conclusion de Braden est sidérante, et pourtant parfaitement cohérente pour les spiritualistes :

1 l'ADN influence le niveau énergétique de la matière. Cette influence subsiste même en l'absence de l'ADN,

2 l'ADN est modifié par la pensée et les émotions. Cela s'exerce instantanément et indépendamment de la distance, en d'autre termes, hors du temps et de l'espace, par conséquent, nos pensées et nos émotions se répercutent sur le monde dans lequel nous vivons, puisque en impactant notre ADN, elles impriment des informations dans la mémoire de l'univers.

Source : http://www.plusconscient.net/index.php/spiritualite/francais/spiritualite/francais/348-quand-la-science-rejoint-les-enseignements-initiatiques

Bref, la spiritualité chamanique ne rejoint-elle pas certaines hypothèses de scientifiques anciens ou actuels ?
 

Il y a 20 heures, nolibar a dit :

1  Non, mais elle doit être liée à une volonté d’agir dans un sens précis avec des buts à atteindre choisis d’avance. Ce que je ne perçois pas, jusqu’à preuve du contraire, dans le comportement de l’Univers.

2 Je ne vois en lui qu’un automate docile œuvrant en utilisant des programmes appelés lois physicochimiques qui agissent, sans volonté de le faire, sur leur environnement que lorsque et seulement lorsque des conditions bien précises sont réunies.3

3 L’automatisme n’est jamais intelligent.

1 La création ordonnée des éléments chimiques primordiaux.

2 Si les lois physicochimiques existent, ce qui est le cas, elles fonctionnent de façon intelligente, cohérente, coordonnée et sont en plus pérennes.

3 L'automatisme résulte assez souvent d'une intelligence, comme dans l'intelligence automatique artificielle programmée par l'Homme. Et dans la nature terrestre, les automatismes sont principalement intelligents, de différentes manières, de multiples expériences scientifiques le prouvent. 

Il y a 5 heures, Francis-Charles a dit :

1 Il est en effet permis de tout imaginer, et c'est ce que font de plus en plus les physiciens renommés actuels.
Peut-être mes explications sont-elles parfois ambiguës, mais pour moi, le temps absolu (qui est à la fois et correspond au non-temps absolu) résout tout séparatisme entre passé, présent, futur.

Combien de chercheurs scientifiques n'ont-ils pas imaginé un jour une chose et le lendemain son contraire, pour partir en direction de nouvelles hypothèses ?

2 Comment le rôle d'un observateur pourrait-il être déterminant si cet observateur était dénué de conscience ?

Dans cette phrase, j'aurais proposé qu'on supprime le "suggèrent peut-être" par "prouve"...

Certainement. Et je pense que c'est l'avenir qui nous l'apprendra.

3 L'objectivité alocale reste un mystère, jusqu'à présent, mais attendons la suite...
Sinon, il serait bien de définir clairement ce qu'on entend réellement par "observation" et "réalité".

1 il y a de grandes différences entre pure imagination et imagination des scientifiques 

La première est qu'ils imaginent sur la base du connu. Comment rendre compte des faits encore mieux que ce qui est connu. Quelles conséquences tirer de relations qu'on n'aurait mal apprécier 

Une expérience de pensée n'est donc pas de la pure imagination...mais une situation qui consiste à se demander ce qu'on tire d'une situation experimentée mentalement au regard du connu.

La seconde est qu'après avoir imaginé de nouvelles théories qui seraient meilleures, ils s'efforcent de trouver toutes les procédures expérimentales qui seraient susceptibles de les invalider ou a contrario de leur donner plus de crédit 

L'imagination pure n'a intrinsèquement pas plus d'intérêt qu'un bad trip.

2 le rôle d'un observateur pourrait être déterminant par son interaction et son inseparabilité à ce qu'il mesure.

J'ai particulièrement été étonné par Trinh Xuan Thuan qui explique qu'une mesure très fine au niveau quantique ne peut être réalisée qu'avec une longueur d'onde très resserrée donc très energetisée

Pour lui, aucun instrument ne peut mesurer au dela du principe d'incertitude de par l'interference de la mesure à l'objet mesuré 

On est loin de la notion de conscience et loin d'une vision ontologiquement probabiliste

Pour lui, c'est notre mesure qui limite notre pouvoir de connaître 

Alors que l'interprétation classique est que le phénomène quantique peut-être apprécié après mesure comme onde ou particule car avant la mesure il n'est ni l'un ni l'autre mais un champ de probabilité 

3 pour une fois, je vous trouve enfin exigeant sur le sens des mots.

Et c'est justement en s'interrogeant sur le sens de la cognition entre un observateur qui cherche à connaître sur un objet à connaître que naissent le réalisme, l'idéalisme, le constructivisme, l'empirisme, le structuralisme....

Effectivement, quel est ce processus qui decrit ce que nous savons des choses.

Il y a 7 heures, Francis-Charles a dit :

1 Oui, il est évident que sans la création de notre univers, rien n'existerait, du moins dans l'état actuel. L'univers créateur est donc la source de toutes choses, qui pourrait nier le contraire ? Et j'ai toujours dit que tout était interconnecté d'une façon ou d'une autre, notamment vibratoire, à cette source d'énergie initiale.

2 On peut considérer que nous sommes aussi la mesure de tout événement, suivant notre façon d'envisager les choses.

3 Notre monde est à la fois une extension de l'Univers source (qu'on peut envisager comme étant infini), et ce monde qui est le nôtre est bien sûr matériel, physique et mesurable.

4 Ces propriétés propres à notre monde transitoire ont une source, car dans un univers matériel manifesté tout provient de quelque chose. Les lois fondamentales qui dirigent notre monde sont reconnues par tous les scientifiques et ne sont plus à mettre en doute, et la plupart des substances et des formes vivantes terrestres suivent un programme déterminé (comportant néanmoins des variantes) dans leur émergence, leur croissance, leur évolution.

En fait dans votre mode univers si je puis dire que vous appelez extension de l 'univers source , je ne sais pas si vous l 'avez remarqué mais vous êtes en train d 'imaginer une cause initiale tandis que vous n 'en savez rien ...

Puisque vous imaginez être dans l 'extension d 'un univers source comment alors ne pas admettre plus logiquement en conséquence que vous ne pouviez que imaginer cet univers source qui n 'existe que dans votre imagination ...

Ne seriez vous pas un peu comme le dindon de la farce , la conséquence de votre propre raisonnement un peu comme ci la source c 'était plutôt vous en fait ...

Le 10/03/2018 à 01:32, pascalin a dit :

L'infini d'un cercle n'a pas d'existence absolue propre, il lui faut un support pour être infini, pour être existant en ce qu'il est censé être.

 

quelque chose de non-manifesté, en l'occurrence l'Univers, ne peut être la source même de sa non-manifestation.

 

L’interconnexion supposé n'est qu'une vue de l'esprit, et surtout même si elle était avérée, elle serait obligatoirement réactualisée en permanence.

 

On ne peut mettre au même plan et confondre une intelligence supposée et une mémoire supposée, qui, cette dernière,  

n'est que la résurgence hypothétique de la première.

 

ça ne me dit toujours pas où cela se trouve ...

Pour l'infini, il ne peut exister de part lui même, il lui faut un support dans son existence propre, ce n'est pas un absolu véritable.

 

Sauf qu'il ne faut pas confondre l'expansion accélérée de l'Univers et l'inflation,

ce que tu fais apparemment, sciemment peut être ?

Ce n'est pas la même chose .

 

car déjà, comment les lois fondamentales, dont tu te sert pour ton idée, font pour exister, ne pas s'évanouir, perdurer au moment de la singularité ?

ensuite comment peut être implémenté cette expansion accélérée de l' Univers à chaque fois, en intégrant une singularité et une inflation avant celle-ci ?

 

 

Sauf que si l'Univers est doué d'intelligence, l'est-t'il en rapport à sa taille ?

et l'est-t'il au point de ne pas se soumettre aux lois fondamentales, mais alors pourquoi l'expansion accélérée ? 

à quoi ça sert ? franchement ça n'a aucun sens dans une soi-disante intelligence de l' Univers car celle-ci ne fait que confirmer, non pas une formation perpétuelle d'univers, mais son inexorable déclin, une mort lente et assurée.

 

en d'autres termes, est-il manipulé par les lois ?

Où bien manipule t'il celles-ci en permanence ? (et il est forcément obligé de le faire au moment de la singularité)

Dans ce que tu prétends, il ne peut pas balancer la purée et c'est marre, à un moment ou un autre il est obligé d'intervenir .

Je reposte car que tu ne réponds pas au plus important (ce qui est souligné )

Il y a 16 heures, zenalpha a dit :

L'imagination pure n'a intrinsèquement pas plus d'intérêt qu'un bad trip.

Extrait condensé : Tout le monde connaît l'histoire de Newton et de la chute d'une pomme qui lui aurait brusquement ouvert les yeux sur la gravitation universelle. Ou celle d'Archimède qui, plongé dans son bain, s'écria «Eurêka !» et découvrit ainsi le fameux principe qui porte son nom. Ce sont bien évidemment des légendes. Mais la part de l'imagination et de l'intuition dans le monde des sciences et des découvertes est bien réelle.

Et pour mieux cerner son importance, un colloque a réuni pour deux jours, des dizaines de chercheurs éminents, français et allemands, à la Fondation Simone et Cino del Duca, sous l'égide de l'Académie des sciences et de l'Académie des sciences morales et politiques. Et on peut dire que l'imagination n'est pas réservée aux poètes ou, inversement, que la science est, aussi, poésie et intuition.

Source :

http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/11/07/01008-20081107ARTFIG00010-l-imagination-et-l-intuition-deux-qualites-indispensables-a-la-science-.php

Il y a 16 heures, zenalpha a dit :

Et c'est justement en s'interrogeant sur le sens de la cognition entre un observateur qui cherche à connaître sur un objet à connaître que naissent le réalisme, l'idéalisme, le constructivisme, l'empirisme, le structuralisme....

Observation on non-observation, RG et/ou MQ, quel pourcentage connaissons-nous de la Réalité ? un dixième ? un centième ? un millième ? un millionième ?  ... ?

Et en se fixant uniquement ou principalement sur la nature des "objets" d'une façon ou d'une autre, c'est le meilleur moyen de ne pas arriver à les dépasser...

Il y a 16 heures, lumic a dit :

En fait dans votre mode univers si je puis dire que vous appelez extension de l 'univers source , je ne sais pas si vous l 'avez remarqué mais vous êtes en train d 'imaginer une cause initiale tandis que vous n 'en savez rien ...

Puisque vous imaginez être dans l 'extension d 'un univers source comment alors ne pas admettre plus logiquement en conséquence que vous ne pouviez que imaginer cet univers source qui n 'existe que dans votre imagination ...

J'imagine effectivement une cause initiale à notre monde temporaire actuel. Et selon la gravitation quantique à boucles, le Big Bang émergea grâce à un "rebond cosmique", et l'on envisage dans cette théorie la possibilité ou la probabilité d'un Univers préexistant.

Je ne suis donc pas le seul au monde à "imaginer" un univers préexistant au nôtre.

à l’instant, Francis-Charles a dit :

J'imagine effectivement une cause initiale à notre monde temporaire actuel. Et selon la gravitation quantique à boucles, le Big Bang émergea grâce à un "rebond cosmique", et l'on envisage dans cette théorie la possibilité ou la probabilité d'un Univers préexistant.

Je ne suis donc pas le seul au monde à "imaginer" un univers préexistant au nôtre.

Si cela peut vous conforter dans votre imagination , c 'est l 'essentiel , je n 'y vois pas d 'inconvénient ...

Il y a 13 heures, pascalin a dit :

1 car déjà, comment les lois fondamentales, dont tu te sert pour ton idée, font pour exister, ne pas s'évanouir, perdurer au moment de la singularité ?

2 ensuite comment peut être implémenté cette expansion accélérée de l' Univers à chaque fois, en intégrant une singularité et une inflation avant celle-ci ?

1 Les lois fondamentales concernent notre monde observable, analysable, qui lui ont permis de naître et de continuer d'exister. Ces lois fondamentales existaient probablement de façon latente, potentielle, auparavant ; et elles n'ont fait que se manifester de façon effective peu après cette singularité, peut-être grâce à la mémoire de l'Univers. 

2 L'expansion ou l'inflation de notre univers semble prouvée scientifiquement, la singularité initiale faisant notamment partie du modèle du Big Bang admis majoritairement par les astrophysiciens, cette singularité ponctuelle ayant bien entendu précédé le refroidissement et l'expansion de notre monde spatio-temporel.

il y a une heure, Francis-Charles a dit :

Extrait condensé : Tout le monde connaît l'histoire de Newton et de la chute d'une pomme qui lui aurait brusquement ouvert les yeux sur la gravitation universelle. Ou celle d'Archimède qui, plongé dans son bain, s'écria «Eurêka !» et découvrit ainsi le fameux principe qui porte son nom. Ce sont bien évidemment des légendes. Mais la part de l'imagination et de l'intuition dans le monde des sciences et des découvertes est bien réelle.

Et pour mieux cerner son importance, un colloque a réuni pour deux jours, des dizaines de chercheurs éminents, français et allemands, à la Fondation Simone et Cino del Duca, sous l'égide de l'Académie des sciences et de l'Académie des sciences morales et politiques. Et on peut dire que l'imagination n'est pas réservée aux poètes ou, inversement, que la science est, aussi, poésie et intuition.

Source :

http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/11/07/01008-20081107ARTFIG00010-l-imagination-et-l-intuition-deux-qualites-indispensables-a-la-science-.php

Observation on non-observation, RG et/ou MQ, quel pourcentage connaissons-nous de la Réalité ? un dixième ? un centième ? un millième ? un millionième ?  ... ?

Et en se fixant uniquement ou principalement sur la nature des "objets" d'une façon ou d'une autre, c'est le meilleur moyen de ne pas arriver à les dépasser...

Oui merci..on peut être scientifique et poète sauf que lorsqu'il s'agit d'envoyer une fusée sur la lune, mieux vaut une formation scientifique que de reciter des vers.

Il y a un lien entre imagination et science qui est bien différent de la seule imagination pure.

Et en matière d'aller plus loin, vous voir totalement dans la lune ne m'aide guère s'il s'agit d'aller sur mars...

Allez...un peu d'imagination, un mars et ça repart...

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Oui merci..on peut être scientifique et poète

Je dirai même mieux : on peut être un bon scientifique et un mauvais poète !...

Voire un bon poète, mauvais scientifique...

A en entendre certains, on pourrait croire que l'intuition serait un shunt à l'intelligence et à la réflexion... Si ça peut en soulager certains... J'aurais plutôt tendance à penser que l'espoir fait vivre. On site toujours jusqu'à plus soif des "intuitions" qui ont bouleversé nos connaissances. Si en regard on faisait la liste de toutes les intuitions qui se sont avérées fantaisistes, on retomberait sur l'idée du hasard tout bête. Parfois l'intuition est bonne, parfois, mauvaise. Il suffit de faire quelque chose pour s'en rendre compte. Combien de fois une intuition est contre productive qui nous branche dans une mauvaise direction ?

J'ai l'intuition que si je fais tomber une pomme dans la baignoire, ça va... éclabousser.

Klein déclarait en tout cas que le problème ne semblait pas être le manque d'idées plus que la mise à l'épreuve des idées 

Par ailleurs de mauvaises idées débouchent parfois sur de bonnes et parfois dans des domaines où on ne les attend pas

J'apprécie beaucoup l'idée de sérendipité, d'ouverture, d'échange 

Mais le bon scientifique n'est pas comme le bon chasseur

Quand il a une théorie, il imagine immédiatement une expérience qui permettrait de l'invalider

Et c'est faute d'invalidation qu'elles restent des théories effectives lorsqu'elles cadrent ou des théories tout court loesqu'on a pas encore pu les tester

Le bon chasseur va vouloir demontrer qu'il tire dans le mille et eviter les situations qui le mettent en défaut 

Le bon scientifique tord son Cerveau pour mettre à défaut la théorie et donc pouvoir l'ameliorer

Si le chasseur a une imagination de sadique le scientifique est masochiste 

Les expériences pour tenter de mettre à défaut la mécanique quantique l'ont ainsi toujours confortée 

Et pour avancer, il faudrait plus de découvertes expérimentales 

@zenalpha

Citation

Par ailleurs de mauvaises idées débouchent parfois sur de bonnes et parfois dans des domaines où on ne les attend pas

Je confirme à mon tout petit niveau !

(Petit, petit, j'exagère !)

Il y a 18 heures, zenalpha a dit :

Mais le bon scientifique n'est pas comme le bon chasseur

Quand il a une théorie, il imagine immédiatement une expérience qui permettrait de l'invalider

Certaines théories ne peuvent être validées par des expériences, et c'est d'ailleurs de plus en plus le cas à l'heure actuelle quand on dépasse le cadre d'une expérimentation possible d'une façon ou d'une autre.

Il y a 18 heures, zenalpha a dit :

Et pour avancer, il faudrait plus de découvertes expérimentales 

Comment pourrait-on expérimenter un multivers ou même des strates vibratoires d'un seul univers qui sortent de nos domaines d'investigation, et qui forcément nous sont donc inaccessibles ?

Il y a 22 heures, Blaquière a dit :

Je dirai même mieux : on peut être un bon scientifique et un mauvais poète !...

Hawking, pour ne citer que lui, était à la fois un bon scientifique et une sorte de poète qui croyait aux extra-terrestres. Mais quand on déclare comme lui (et d'autres) que notre univers actuel serait né à partir de rien, j'en reste pantois. Pour moi, les choses sont simples : tout ce qui a eu un début provient d'une cause originelle. Et c'est valable tout aussi bien dans le monde microscopique que dans le monde macroscopique, même si ce monde a la taille (immense selon notre regard) d'un univers matérialisé.
 

En passant, vous l'avez l,affaire dans ce fil, c'est comme un forum dans le forum et vous échapper à la censure d'enfer qu'il y a sur les autres sujets. En sciences, rien n'est censuré... vous pouvez dire ce que vous voulez c'est bien !