"Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté"

C'est de Vassili Grossman, dans Vie et destin. Plus sur ce roman et son auteur : https://bouquinsblog.blog4ever.com/vie-et-destin-vassili-grossman

Je trouve que ceia rejoint quelque part Blaise Pascal. "L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête". Ou John Acton : "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument..." Ou, du même : "Le plus sûr moyen de faire de la terre un enfer est de vouloir en faire un paradis". 

Ca a ses limites, mais il me semble qu'il y a beaucoup de vrai. Des réactions ?

il y a 23 minutes, yagmort a dit :

C'est de Vassili Grossman, dans Vie et destin. Plus sur ce roman et son auteur : https://bouquinsblog.blog4ever.com/vie-et-destin-vassili-grossman

Je trouve que ceia rejoint quelque part Blaise Pascal. "L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête". Ou John Acton : "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument..." Ou, du même : "Le plus sûr moyen de faire de la terre un enfer est de vouloir en faire un paradis". 

Ca a ses limites, mais il me semble qu'il y a beaucoup de vrai. Des réactions ?

Non, je crois qu'il existe des êtres vraiment bons... et d'autres vraiment mauvais.

il y a 7 minutes, Gouderien a dit :

Non, je crois qu'il existe des êtres vraiment bons... et d'autres vraiment mauvais.

A supposer (je ne me prononce pas plus que ça), en quoi est-ce une contradiction ? 

coucou ...voici mon avis de croyant

Merci pour ta réponse, elle est très riche, et je sens une vraie profondeur derrière les citations que tu partages.

Je trouve très juste la distinction de Grossman : "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté."
Le “bien” peut vite devenir une idéologie froide, une logique d’ordre, de mérite, ou même de contrôle... alors que la bonté, elle, vient du cœur, touche l’autre, réconcilie, parfois même à contre-courant du bien défini par la société.

C’est pour ça que l’amour inconditionnel me parle tant. Il ne cherche pas à faire l’ange, il reconnaît que l’humain est faillible, mais choisit quand même d’aimer, sans condition, sans retour, sans pouvoir. C’est ce que Dieu fait dans la Bible : il ne corrige pas le monde par le pouvoir, mais par la croix, par un amour qui se laisse blesser sans renoncer à aimer.

Ta citation d’Acton sur le pouvoir est frappante : l’amour biblique n’est jamais un pouvoir sur l’autre, mais une offrande de soi. C’est pour ça que je crois que le vrai paradis, s’il existe, ne viendra pas de nos efforts pour "faire le bien" par la force ou la perfection, mais d’un monde fondé sur la grâce, où la bonté vient de Dieu et se partage librement.

Et pour Pascal... oui, je suis d’accord : l’humain est un mélange de grandeur et de misère. Mais je crois que Dieu connaît ce mélange, et que c’est justement pour ça qu’il nous aime non pas parce que nous sommes bons, mais parce que nous sommes perdus.

Bref, tu vois, je ne crois pas à un amour “angélique”, mais à un amour lucide, blessé, réel... et pourtant invincible.

je parle de ce sujet ici ...lis juste le premier message

https://arlad.forumactif.org/t4133-l-amour-et-la-bible#34793

il y a 11 minutes, vampy2023 a dit :

coucou ...voici mon avis de croyant

Merci pour ta réponse, elle est très riche, et je sens une vraie profondeur derrière les citations que tu partages.

Je trouve très juste la distinction de Grossman : "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté."

 

Merci ! (tu es donc Guy Lee ?). Je veux bien, mais ce n'est pas exactement dans cet esprit que j'ai posté (mais on a le droit d'extrapoler, je n'en suis pas propriétaire). Une autre citation dans le même sens, extrait d'un discours (par ailleurs très flatteur) d'un sénateur à Napoléon Ier  : "Sire, le désir de perfection est une des pires maladie qui puissent affecter l'esprit humain". C'était sauf erreur le jour du sacre en 1804. Dix ans auparavant, on avait pu voir, en France, les dégâts du désir de perfection.

il y a 2 minutes, yagmort a dit :

Merci ! (tu es donc Guy Lee ?). Je veux bien, mais ce n'est pas exactement dans cet esprit que j'ai posté (mais on a le droit d'extrapoler, je n'en suis pas propriétaire). Une autre citation dans le même sens, extrait d'un discours (par ailleurs très flatteur) d'un sénateur à Napoléon Ier  : "Sire, le désir de perfection est une des pires maladie qui puissent affecter l'esprit humain". C'était sauf erreur le jour du sacre en 1804. Dix ans auparavant, on avait pu voir, en France, les dégâts du désir de perfection.

coucou 

oui je suis guy lee sur le forum religieux 

en fait selon la bible la justice est bien et naturelle et est basée sur rendre le bien au bien et répondre le mal au mal ... intuitivement on est pour la justice ... mais loin de résoudre les problèmes elle crée une escalade de la violence ...le mal alimente le mal 

c'est pour cela que la bible propose une autre logique ... rendre le bien face au mal ...la tu brise le cycle de la violence ... mais du coup c'est contre intuitif et souvent mal compris ...on est dans faire l'ange ce qui est impossible dit la bible au lieu de pardonner et aimer même ses ennemis

en gros

Le « bien », ça ne veut pas dire grand chose. Et ce peut être un prétexte au pire. Mère Thérèsa, par exemple, était montrée en exemple pour tout le « bien » qu’elle faisait en Inde. Mais quand on creuse un peu, ce n’était pas si jojo que ça… 

Ce qui est « bien » pour A, peut être tout l’inverse pour B. 

@yagmort j'ai du mal à vous suivre...

Je ne suis pas philosophe, mais j’ai du mal à comprendre les circonvolutions mentales et vaines qui consistent à associer le bien et la bonté ?

Le Bien désigne ce qui est absolument désirable.

La bonté est la qualité d’une personne qui fait preuve de bienveillance active envers autrui, une activité efficace susceptible de rendre réellement autrui heureux.

Comparer ce qui n’est pas comparable a-t-il vraiment du sens ? 

coucou

en fait tu es dans la lignée de Nietzsche ...il disait en gros qu'il y a des forces actives qui grandit en s'opposant a d'autre forces ...le bien et le mal typiquement ...et des force passives qui grandissent sans s'opposer a d'autres forces ...les arts par exemple ...un cubiste peut grandir dans son art sans prendre la tête a un impressionniste ...

la justice ...leitmotiv du bien ... est fait pour le tribunal et en cas de litige ...donc est une énergie négative ... tu t'oppose a vas savoir qui pour voir savoir quoi ... la bonté c'est de l'amour inconditionnel ... tu es plus en litige avec les autres .... donc plus dans une énergie négative 

il y a une heure, yagmort a dit :

C'est de Vassili Grossman, dans Vie et destin. Plus sur ce roman et son auteur : https://bouquinsblog.blog4ever.com/vie-et-destin-vassili-grossman

Je trouve que ceia rejoint quelque part Blaise Pascal. "L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête". Ou John Acton : "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument..." Ou, du même : "Le plus sûr moyen de faire de la terre un enfer est de vouloir en faire un paradis". 

Ca a ses limites, mais il me semble qu'il y a beaucoup de vrai. Des réactions ?

Pour réfléchir là dessus on pourrait d'abord dire ce qui différencie le bien et la bonté : le bien peut être considéré comme un principe général alors que dans la bonté il y a une connotation humaniste, au cas par cas.

Le problème dans le lien que tu fais avec la citation de Pascal, c'est que dans une quête de la bonté on peut aussi vouloir faire l'ange et donc faire la bête : si j'apprends qu'un de mes proches est accusé d'un crime et que ce proche me demande de l'aider à fuir, qu'il est innocent du crime dont on l'accuse mais il est sûr que la justice le condamnera, dois-je faire appel à une bonté humaniste et l'aider à fuir ou être guidé par un principe moral tourné vers l'intérêt général et donc l'obliger à se livrer aux autorités ? Dans quel cas je ferai la bête en voulant faire l'ange ? 

Le réel est souvent trop complexe pour qu'une citation puisse s'appliquer globalement. Mais je dirais que sans bonté le bien peut devenir un totalitarisme et sans les principes moraux du bien, la bonté peut n'être qu'illusoire.

il y a 32 minutes, Enchantant a dit :

@yagmort j'ai du mal à vous suivre...

 

Je ne suis pas philosophe, mais j’ai du mal à comprendre les circonvolutions mentales et vaines qui consistent à associer le bien et la bonté ?

Le Bien désigne ce qui est absolument désirable.

Heu, cette définition du bien me semble discutable. Le bien des uns n'est pas toujours celui des autres, donc "absolument", quelque chose ne va pas. Après, il ne s'agit pas de comparer mais plutôt de choisir une boussole morale. On voit à quoi peut aboutir la recherche, si désintéressée soit-elle, du bien (faut-il aller voir mon lien...). 

il y a 10 minutes, CAL26 a dit :

Pour réfléchir là dessus on pourrait d'abord dire ce qui différencie le bien et la bonté : le bien peut être considéré comme un principe général alors que dans la bonté il y a une connotation humaniste, au cas par cas.

Le problème dans le lien que tu fais avec la citation de Pascal, c'est que dans une quête de la bonté on peut aussi vouloir faire l'ange et donc faire la bête : si j'apprends qu'un de mes proches est accusé d'un crime et que ce proche me demande de l'aider à fuir, qu'il est innocent du crime dont on l'accuse mais il est sûr que la justice le condamnera, dois-je faire appel à une bonté humaniste et l'aider à fuir ou être guidé par un principe moral tourné vers l'intérêt général et donc l'obliger à se livrer aux autorités ? Dans quel cas je ferai la bête en voulant faire l'ange ? 

Le réel est souvent trop complexe pour qu'une citation puisse s'appliquer globalement. Mais je dirais que sans bonté le bien peut devenir un totalitarisme et sans les principes moraux du bien, la bonté peut n'être qu'illusoire.

Comme tu dis c'est surtout à voir au cas par cas, rien ne remplace le discernement. Et il est vrai que, par exemple, une personne très sincèrement dévouée peut être aussi très "toxique". 

Mais mes citations, à commencer par celle de Grossman en titre du fil, visaient plutôt le fait de vouloir imposer le bien. La bonté, par essence, on ne peut pas l'imposer ou alors ce n'est plus la bonté.

il y a 11 minutes, yagmort a dit :

 

Mais mes citations, à commencer par celle de Grossman en titre du fil, visaient plutôt le fait de vouloir imposer le bien. La bonté, par essence, on ne peut pas l'imposer ou alors ce n'est plus la bonté.

Tes citations ne font pas ce distinguo mais on peut toujours faire cette interprétation.

Il n'y aurait pas de bonté sans notion de bien.

Je crois au bien.

il y a 15 minutes, Apator a dit :

Il n'y aurait pas de bonté sans notion de bien.

Je crois au bien.

j'y crois plus .trop de gens sur le bord de la route. la bonté un mot qui aurais du a la base  etre associer a la beaute .

donc quelqu'un qui donne et quelqu'un de bien ?

mais quelqu'un qui donne pour payer moins d'impots c toujours quelqu'un de bien ?

il y a 29 minutes, Xp4k a dit :

la bonté un mot qui aurais du a la base etre associer a la beaute .

C'est probablement le cas.

L'intelligence, la liberté, la beauté, et la bonté également, ne sont pas des concepts qui peuvent être caractérisés rationnellement, la preuve étant qu'on a inventé un mot pour "ces choses là" et qu'on écrit des livres et des livres depuis des siècles pour ce demander ce que signifient ces mots... ce qui pourrait paraitre particulièrement cocasse (créer un mot pour ensuite se demander ce qu'il signifie ).

La raison évidemment en est que ces mots désignent des sensations d'un certain type (nous avons de multiples sensations, qui ne sont pas rationnelles, et on peut les distinguer), une sensation que c'est intelligent, une sensation que c'est la liberté, une sensation que c'est beau et pour ce qui nous concerne ici, une sensation que c'est  "bon".

Donc à chaque fois que vous tombez sur un mot inventé pour lequel on ne sait pas fournir de signification sur la base de la rationalité, alors c'est qu'il s'agit d'une sensation d'un certain type.

Seule une entité supérieure peut comprendre AUSSI d'un point de vue rationnel, ce qui pour nous semble simplement sensationnel.

D’où le fait qu'il existe de toutes petites variations entre deux situations pourtant d'apparence très similaires, qui font que dans un cas c'est le bien, et dans l'autre ça ne l'est pas. Que seul "le cœur" peut appréhender au mieux.

charabia 

il y a 7 minutes, Xp4k a dit :

charabia 

difficulté de compréhension

non mais a un moment ou l'autre pause toi mon gars .et te dire que ce forum et ouvert a tous et pas qu'a une elite y'a d'autres forum pour ca

il y a 1 minute, Xp4k a dit :

non mais a un moment ou l'autre pause toi mon gars .et te dire que ce forum et ouvert a tous et pas qu'a une elite y'a d'autres forum pour ca

D'accord, donc c'est bien une difficulté de compréhension, j'ai compris le principe.