L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 12 heures, Francis-Charles a dit :

Il se pourrait en effet que notre espèce humaine se poursuive dans un autre monde, comme la planète Mars, que nous tenterons dès lors d'adapter selon nos besoins. Il n'empêche que la diversité de la nature et du monde animal nous manquera certainement, du moins dans un premier temps. Nous ressemblerons à des robots humains catapultés sur une terre infertile, et cette perspective ne m'enchante guère.
Vivre dans un désert sans arbres, sans fleurs, sans végétation naturelle, et ne nous présentant d'autres animaux que ceux qui peuvent subvenir à nos besoins alimentaires, non merci.

 

On emportera des graines et des animaux...arche de Noé...

Il y aura des navettes nous avons le temps...tu pourras emporter ton canari.

Modifié le 28 janvier 2018 par PASCOU

Il y a 12 heures, Francis-Charles a dit :

Tu pourrais aussi consulter à l'occasion ce site consacré aux croyances scientifiques :
http://www.topito.com/top-anciennes-theories-scientifiques-malheureusement-fausses-obsolete

Oui combien de morts avec ces belles théories. 

Il y a 6 heures, saxopap a dit :

Tu  as fondamentalement raison Répy. Pourtant je trouve que les efforts des uns et des autres à "modeler" les réflexions de Francis-Charles éclairent les lecteurs.....

C'est bien pour cette raison que je reste sur le forum "sciences" sinon à quoi bon !

Il y a 12 heures, Francis-Charles a dit :

 

Il y a 16 heures, Ines Presso a dit :

Désolée, mais la croyance n'a jamais été une preuve scientifique.

 

Une croyance est intime et ne justifie pas un engagement "scientifique". 

 

Il y a 12 heures, Francis-Charles a dit :

Qu'est-ce qu'une preuve scientifique, d'après Platon, Newton, Einstein ou d'autres ?

Encore désolé d'observer votre mésentente. 

Croire par définition, c'est ne pas savoir. La science explore mais ne statue pas lorsqu'elle ne sait pas. !

@Francis-Charles : Nous comprenons tous les nombreux efforts que tu as réalisé dans le but de modérer les certitudes scientifiques, souhaitant nous faire observer les choses par l'autre bout de la lorgnette.

La preuve, la logique, furent l'objet de nombreuses évolutions, toutes observées et suivies par la communauté scientifique . 

Je suggère que tu évoques simultanément les données acquises de la science (sans les remettre en doute) et que tu poursuives lors de tes post ton point de vue dont il faut reconnaitre qu'il est tres souvent argumenté....non pas qu'il soit juste, mais tres argumenté! 

 

Il y a 5 heures, Seyar a dit :

Nan mais la source, comme je t'ai répondu, ce sont la plupart des médecins. Demande-leur. Comme je te disais, je n'ai pas de preuves médiatiques comme tu sembles vouloir comme "preuve" car apparemment, tu sembles ne croire que par ça, mais sinon, il existe autre chose que les médias pour avoir des preuves : ça s'appelle la source directe. Maintenant c'est vrai, ça demande de parler avec les gens, d'investiguer soi-même, ce n'est plus trop à la mode tout ça, les gens demandent qu'on leur fourre tout dans le bec.... C'est dommage.

Pour la CIA, là par contre je ne sais pas, je n'ai pas investigué là-dessus. De quels dossiers top secrets tu parles, par exemple?

mais oui à tu demandé à tous les médecins exerçant en France et bien sur  leur parole est d'or  donc forcément si il te dit quelque chose c'est que c'est vrai

et quand je parle de source , ce sont des études , pas les médias, c'est ça une source

la parole de quelqu'un n'est pas plus une source fiable si derrière il n' ya pas de preuves

avant de critiquer "la science" faudrait déjà savoir ce qu'est une source

 

sinon pour la CIA je n'ai rien mais c'est comme toi avec les médecins, c'est le classique des complotistes, "ça se sait mais  aucune preuve", on leur fait dire ou fait faire n'importe quoi

 

 

Il y a 5 heures, Seyar a dit :

 

Je ne dis pas que les scientifiques sont des méchants, ni même que la science n'est pas à croire. Je dis simplement que c'est dommage et réducteur de créer encore une nouvelle "religion" sur laquelle on crée encore division, on empêche les gens de voir par eux-même. Mais au-delà de ça, tout comme les religions (ou les dossiers secrets de la CIA), la science est tout aussi à étudier pour évoluer hein

sauf que la science n'est pas une religion, ce sont les religieux qui veulent faire croire ça en usant d'arguments fallacieux, suffit de voir avec l'auteur qui a répété ce mensonge plusieurs fois ,

Il y a 5 heures, Seyar a dit :

Par contre c'est marrant car quand il s'agit de simplement penser un soupçon différemment que ce qui est imposé, alors de suite c'est ridiculisé, moqué, c'est considéré comme invraisemblable, du n'importe quoi. C'est drôle quand même....Bon navrant aussi mais drôle. il faut constamment définir, il faut constamment la "preuve" ultime alors que par ailleurs, ces preuves sont inexistantes, ces définitions: orientées. Il est intéressant aussi de chercher par soi_même mais apparemment non, plus maintenant.

c'est sur que la recherche sur la licorne rose invisible a permis de faire progresser l'humanité

la science dans n'importe quel domaine demande de la méthodologie, et à pour principe de se baser sur la logique à renfort de preuves et de démonstration

Il y a 5 heures, Seyar a dit :

Après, comme tu souhaites absolument une définition du matérialisme pour discuter, on pourrait le définir ainsi :

n.m. : Caractéristique de l'être humain à utiliser son environnement pour aller au-delà de ses limites mais sans évolution fondamentale. Notion pour autant indispensable mais qui se doit d'être liée avec le spiritualisme. Sinon n'amène que désespoir et destruction.

merci pour la définition,du moins le début, car la fin n'est pas une définition mais un constat

donc cela le début de la définition le matérialisme existe bien depuis que l'homme transforme son environnement ( vêtements, habitations, nourriture)

Il y a 8 heures, saxopap a dit :

 

 

L'URSS et les USA ont cherché durant des années; ( communication avec les sous marins etc..). Rien!

La télépathie, sous entendu une communication "immédiate"; donc impossible. ( contrairement à la téléportation)

Tu as fondamentalement raison Répy. Pourtant je trouve que les efforts des uns et des autres à "modeler" les réflexions de Francis-Charles éclairent les lecteurs.

Il a beaucoup été question de conscience et d'intelligence ici. 

Il y aurait tant à dire, pourtant, l'expression d'une suite de nombres premiers est à ce point non existante dans la nature qu'elle relève de "l'intelligence".

....comme cette soit disante " limitation" me dérange!  Je m'en suis expliqué si souvent...alors je persévère:  Notre intuition, notre libre arbitre relèvent d'une exceptionnelle particularité cognitive.

 

Pourquoi refuser des propriétés propres à la matière?

......et ton esprit romanesque a nourri ce sujet.

qui ont alimenté le débat....

Tu sais le respect que j'ai pour tes interventions Répy. Pourtant tu évoques la logique comme si il n'y en avait qu'une seule, mais surtout, comme si elle avait une réelle place dans ce sujet. J'apprécie, ainsi que la plupart d'entre nous, j'en suis certain, tes éclairages. 

 

Quelle sévérité et sectarisme Francis-Charles.   Tu ne nous avais pas habitué à cela. 

bonjour

il se pourrait que l'intelligence ne soit que l'une des conséquences d'un nombre incalculable de combinaisons du au hasard ?

qu'elle preuve ? et bien nous voyons très bien que notre intelligence est aussi dangereuse que bénéfique .elle peut aussi bien servir à la construction qu'à la destruction . si Dieu existe ? il peut très bien n'être pas intelligent mais autre chose ? 

disons que j'aurai du mal à expliquer ce que je veut dire .pas d'intelligence ne veut pas dire idiot , c'est autre chose de plus complexe que, peut-être , l'intelligence ne pourrait comprendre hors de ses codes et de sa façon de procéder , l'intelligence perd ses repères .

le hasard semble sourd et aveugle pourtant , il semble être le "père" de beaucoup de chose .

une suite de nombre premier serait un signe d'intelligence ? pourtant ,combien de savants et autres ignoraient  cela et ont pourtant fait avancés nos connaissances .

bonne journée

Il y a 14 heures, Seyar a dit :

Le rapport, c'est que le matérialisme à tout prix pervertit les médicaments comme il a déjà pervertit les religions ou n'importe quel concept en fait.

PLus précisément, l'utilisation du matérialisme car le matérialisme en lui-même est une chose bénéfique, simplement son utilisation est catastrophique.

Concernant les médicaments, je suis d'accord avec toi, mais ce que je voulais dire, c'est que de nos jours, vaut clairement mieux éviter certains hôpitaux ou certains médicaments qui sont clairement nocifs.

D'ailleurs les médecins honnêtes le disent : en gros dans les médicaments de maintenant, y'en a à peine 50% de vraiment efficaces.

Et pourquoi? Car le but, c'est d'amasser de l'argent, pas de guérir. D'où le matérialisme entre en jeu car c'est l'utilisation déplorable de ce concept qui fait, par exemple, que l'utilisation des médicamentes est également déplorable et la plupart du temps, inefficace.

Alors bon, ok, les médocs modernes utlisent moins de terres arables vu qu'ils ne sont que chimiques, mais ça n'empêche pas qu'ils sont destructeur pour la terre quand même et pour l'être humain. Quand tu vois ces c*ards de lobbys qui te prennent une molécule qui pourrait guérir facilement et à peu cher une maladie mais qu'ils se la gardent pour eux et la revendent 10000 fois son prix, voilà le rapport par exemple entre médocs et société matérialiste

 

Bonsoir,

Je suis d'accord avec vous, enfin sur certains points

Bon, prenons le côté matériel : personnellement, je trouve navrant ce principe "l'avenir appartient aux autres générations". Je trouve ce concept navrant et contre-évolutif. Il est facile de faire n'importe quoi et de dire, au final : allez hop, débrouille-toi maintenant avec ce que je te laisse.

Il n'est pas étonnant de voir que, quelque soit l'époque, les jeunes disent des anciens que ce sont des gros c*ns et que les vieux disent des jeunes que ce sont des gros c*ns!... Mais bon, c'est un autre débat, je suis d'accord.

Je suis d'accord, nous sommes de la taille d'un atome dans l'Univers. Mais le truc, c'est que l'Univers et l'Etre Humain, ils sont composé de la même chose, de ces fameux atomes par exemple.

L'Histoire de l'Etre Humain, je suis d'accord avec vous, c'est une brindille dans l'Histoire de l'Univers. Mais ça, c'est d'un point de vue sociétal, un concept qui, contredisez moi si je me trompe, est complètement aberrant et fallacieux.

L'Etre Humain, ce n'est pas notre société. L'Etre Humain, c'est carrément autre chose. La société réduit l'existence de l'etre humain a un petit brin d'herben un truc insignifiant. Là, nous sommes d'accord.

Mais l'Etre Humain, c'est quand même autre chose que ce que nous impose de croire la société, non? Prenons l'exemple de la société. Existe-t-elle sans l'être humain? Il me semble que non, qu'en pensez-vous?

De la même manière, l'Univers, qui est bien plus grandiose que de pauvres principes de benêts sociétaux, ne pourrait-il pas être la Création d'un Etre qui est carrément autre chose que ce que nous impose de croire cette crétine de société?

Rien ne le prouve, je suis d'accord, mais rien ne l'infirme non plus. Tout ce qu'on sait, de manière factuelle, c'est que la société que l'Etre Humain s'est crée est réductrice, destructrice, mensongère, haineuse, malsaine. Mais ça ne veut pas dire pour autant que c'est la réalité de l'Etre humain. Qu'en pensez vous? L'Etre humain n'est simplement que ce crétin d'homo societalus? Un pauvre naze lamentable qui se laisse dicter sa conduite, ses croyances, qu'il n'est capable que d'agir dans cet environnement sociétal malsain?

Si on imagine que l'Etre Humain est capable de faire carrément autre chose que notre pitoyable société, qu'apprend-on? Que voit-on? Est-ce alors si improbable que l'être humain soit la source de la création de l'Univers?

bonjour

je voulait dire que d'autres générations serons peut-être capable de solutionner certains problèmes d'aujourd'hui ? au cour de l'histoire , divers sociétés ont apparut et disparue .celle d'aujourd'hui est bien plus complexe et s'est ramifiée dans le monde entier .

l'humain créer des sociétés ou ceux qui se ressemble, ou ont les même intérêts s'assemble .mais ces groupes ce heurte à d'autres groupes différents . c'est un conflit permanent qui crée d'autres problèmes .

prenons la conquête spatial , maintenant , il faudrait que tous les efforts soit concentrés avec tous les pays car , cela est quelque chose d'énorme .

nous voyons que des pays veulent retourner sur la lune , d'autres veulent aller sur Mars , alors qu'ils faudrait faire cause commune .cela coûterait moins chère et serait bien plus efficace .

oui ,notre société est encore de la cour de récréation de l'école de la vie et il ni à personne pour  en siffler la fin .

l'humain semble n'être que l'une des créations du hasard ? mais il doit continuer à chercher !

bonne journée

il y a 39 minutes, le merle a dit :

bonjour

il se pourrait que l'intelligence ne soit que l'une des conséquences d'un nombre incalculable de combinaisons du au hasard ?

Intéressante analogie avec l'évolution. ( un nombre incalculable de mutations, durant des millions d'années..)

Ramenons l'âge de la terre à une semaine, du samedi au samedi:

...jeudi, vendredi et samedi matin, les bacteries pullulent. Les dinosaures apparaissent vers 16 H ce samedi. L'Homme apparait vers minuit moins 3 minutes. À un quarantième de seconde avant minuit, l'homme lance sa première bombe atomique. 

L'intelligence humaine ne peut être comparée à un ordi conventionnel, ni même un ordi quantique. L'intuition, le choix affectif libre, la curiosité et les découvertes qui s'en suivent nous ont permis de progresser "intelligemment en quelques siècles.  Notre génétique en est la cause. Mais oui, toute notre évolution provient d'un nombre incalculable de mutations au hasard! 

 

Citation

qu'elle preuve ? et bien nous voyons très bien que notre intelligence est aussi dangereuse que bénéfique .elle peut aussi bien servir à la construction qu'à la destruction . si Dieu existe ? il peut très bien n'être pas intelligent mais autre chose ? 

disons que j'aurai du mal à expliquer ce que je veut dire .pas d'intelligence ne veut pas dire idiot , c'est autre chose de plus complexe que, peut-être , l'intelligence ne pourrait comprendre hors de ses codes et de sa façon de procéder , l'intelligence perd ses repères .

le hasard semble sourd et aveugle pourtant , il semble être le "père" de beaucoup de chose .

une suite de nombre premier serait un signe d'intelligence ? pourtant ,combien de savants et autres ignoraient  cela et ont pourtant fait avancés nos connaissances .

bonne journée

Cette suite est un aboutissement, une preuve. ( pas de raison d'exclure nos ancêtres et le chemin qu'ils tracèrent pour nous munis de cette intelligence)

Modifié le 28 janvier 2018 par saxopap

Il y a 16 heures, Seyar a dit :

Le rapport, c'est que le matérialisme à tout prix pervertit les médicaments comme il a déjà pervertit les religions ou n'importe quel concept en fait.

PLus précisément, l'utilisation du matérialisme car le matérialisme en lui-même est une chose bénéfique, simplement son utilisation est catastrophique.

Nous avons encore de gros efforts à faire. Mais je pense qu'il est juste de dire que notre societé évolue en bien. ..logé, chauffés, nourris etc...

Citation

Concernant les médicaments, je suis d'accord avec toi, mais ce que je voulais dire, c'est que de nos jours, vaut clairement mieux éviter certains hôpitaux ou certains médicaments qui sont clairement nocifs.

...et doivent être utilisés avec précaution afin de respecter le principe du risque contre bénéfice. 

Citation

D'ailleurs les médecins honnêtes le disent : en gros dans les médicaments de maintenant, y'en a à peine 50% de vraiment efficaces.

Tu es injuste. Des millions de gens guérissent grâce aux médicaments. 

La notion d'efficacité est complexe. Homéopathie, confort, effet placebo ( 30% d'efficacité)....

Citation

Et pourquoi? Car le but, c'est d'amasser de l'argent, pas de guérir. D'où le matérialisme entre en jeu car c'est l'utilisation déplorable de ce concept qui fait, par exemple, que l'utilisation des médicamentes est également déplorable et la plupart du temps, inefficace.

Alors bon, ok, les médocs modernes utlisent moins de terres arables vu qu'ils ne sont que chimiques, mais ça n'empêche pas qu'ils sont destructeur pour la terre quand même et pour l'être humain. Quand tu vois ces c*ards de lobbys qui te prennent une molécule qui pourrait guérir facilement et à peu cher une maladie mais qu'ils se la gardent pour eux et la revendent 10000 fois son prix, voilà le rapport par exemple entre médocs et société matérialiste

Tu oublies les investissements faramineux lors des années de recherche et bien d'autres complications encore avant qu'un médicament ne puisse être mis sur le marché. Les bénéfices sont à la hauteur des risques pris.....MAIS PAS TOUJOURS! ( je vais alors dans ton sens.)

Citation

 

Je suis d'accord, nous sommes de la taille d'un atome dans l'Univers. Mais le truc, c'est que l'Univers et l'Etre Humain, ils sont composé de la même chose, de ces fameux atomes par exemple.

L'Histoire de l'Etre Humain, je suis d'accord avec vous, c'est une brindille dans l'Histoire de l'Univers. Mais ça, c'est d'un point de vue sociétal, un concept qui, contredisez moi si je me trompe, est complètement aberrant et fallacieux.

L'Etre Humain, ce n'est pas notre société. L'Etre Humain, c'est carrément autre chose. La société réduit l'existence de l'etre humain a un petit brin d'herben un truc insignifiant. Là, nous sommes d'accord.

Mais l'Etre Humain, c'est quand même autre chose que ce que nous impose de croire la société, non? Prenons l'exemple de la société. Existe-t-elle sans l'être humain? Il me semble que non, qu'en pensez-vous?

De la même manière, l'Univers, qui est bien plus grandiose que de pauvres principes de benêts sociétaux, ne pourrait-il pas être la Création d'un Etre qui est carrément autre chose que ce que nous impose de croire cette crétine de société?

Rien ne le prouve, je suis d'accord, mais rien ne l'infirme non plus. Tout ce qu'on sait, de manière factuelle, c'est que la société que l'Etre Humain s'est crée est réductrice, destructrice, mensongère, haineuse, malsaine. Mais ça ne veut pas dire pour autant que c'est la réalité de l'Etre humain. Qu'en pensez vous? L'Etre humain n'est simplement que ce crétin d'homo societalus? Un pauvre naze lamentable qui se laisse dicter sa conduite, ses croyances, qu'il n'est capable que d'agir dans cet environnement sociétal malsain?

Si on imagine que l'Etre Humain est capable de faire carrément autre chose que notre pitoyable société, qu'apprend-on? Que voit-on? Est-ce alors si improbable que l'être humain soit la source de la création de l'Univers?

Que tu es sévère !  Le siècle des lumières, les humanistes Montesquieu Rousseau etc.. nous ont montré un chemin que nous tentons de suivre. Les progrès sont lents mais réels. 

Nous commençons juste à repenser comme tu le dis la place de l'humain dans notre société, et cela se fera dé lors que chacun sera dégagé des besoins vitaux .

Nous parviendrons sans aucun doute à créer notre société humaine à l'image de l'intelligence de notre univers!  

bien amicalement

Modifié le 28 janvier 2018 par saxopap

il y a une heure, saxopap a dit :

Intéressante analogie avec l'évolution. ( un nombre incalculable de mutations, durant des millions d'années..)

Ramenons l'âge de la terre à une semaine, du samedi au samedi:

...jeudi, vendredi et samedi matin, les bacteries pullulent. Les dinosaures apparaissent vers 16 H ce samedi. L'Homme apparait vers minuit moins 3 minutes. À un quarantième de seconde avant minuit, l'homme lance sa première bombe atomique. 

L'intelligence humaine ne peut être comparée à un ordi conventionnel, ni même un ordi quantique. L'intuition, le choix affectif libre, la curiosité et les découvertes qui s'en suivent nous ont permis de progresser "intelligemment en quelques siècles.  Notre génétique en est la cause. Mais oui, toute notre évolution provient d'un nombre incalculable de mutations au hasard! 

 

Cette suite est un aboutissement, une preuve. ( pas de raison d'exclure nos ancêtres et le chemin qu'ils tracèrent pour nous munis de cette intelligence)

bonjour

cette suite est un aboutissement , une preuve ? face à des Aliens ayant des millions d'année dévolution d'une autre façon , incomparable à l'évolution humaine , cette suite étant une possibilité dans un raisonnement particulier , ne serait ni une preuve ni un mystère mais l'une des probabilités possible en recherche pure .

justement , nous somme actuellement dans la dernière seconde avant minuit  : 23 heures et 57 minutes et un certain nombre de secondes qui ont dut-êtres capital ?

bonne journée

Le 27/01/2018 à 13:25, lumic a dit :

C 'est donc une discussion délibérément tournée vers une croyance si même le dit Dieu n 'est pas nommé ...

La croyance n'est pas indispensable pour reconnaître un ordre cohérent parmi les choses de ce monde (microcosme et macrocosme), de même la croyance n'est pas nécessaire pour se douter que si une puce électronique fonctionne correctement, c'est parce qu'elle a été bien conçue.

il y a 25 minutes, le merle a dit :

bonjour

je voulait dire que d'autres générations serons peut-être capable de solutionner certains problèmes d'aujourd'hui ? au cour de l'histoire , divers sociétés ont apparut et disparue .celle d'aujourd'hui est bien plus complexe et s'est ramifiée dans le monde entier .

Bonjour,

Peut-être effectivement. Mais personnellement, je pense qu'on devrait arrêter de se dire constamment cela (que les générations futures vont solutionner les problèmes de maintenant) et que l'on s'attarde maintenant sur nos problèmes et leurs causes.

Comme tu le dis, divers sociétés ont apparu et disparu et je pense qu'on devrait un peu plus se pencher sur ce phénomène récurrent, notamment avec les civilisations "grandioses".

Beaucoup de théories existent sur le pourquoi du comment de ces disparitions, toutes finalement valables, même si certaines semblent rocambolesques. Mais ce n'est pas parce qu'elles semblent invraisemblables qu'on doit les écarter à mon sens. Tout comme avec la science, il faut étudier, rechercher, mais ne jamais faire d'une potentialité, une réalité ultime.

Après, il faut évidemment des preuves (chères @cheuwing ;p )mais même ces preuves ne doivent pas être prises pour réalité ultime. Il est déjà arrivé qu'une croyance soit certifiée par des preuves dites ultimes et puis finalement, quelques temps plus tard, avec de nouvelles connaissances, que ces preuves soient totalement réfutées.

D'où, pour savoir si l'Univers est intelligente ou pas, je pense que l'on ne doit pas se baser uniquement sur nos "lois" "théories" etc etc car nous ne pouvons en être sûrs. Et cela peut limiter nos recherches, nous voiler la réalité.

Car pour le moment, j'ai plus l'impression qu'on se crée notre réalité et celle de 'lUnivers comme ça nous arrange avec notre potentiel actuel plutôt que de chercher pleinement la réalité.

il y a 25 minutes, le merle a dit :

l'humain créer des sociétés ou ceux qui se ressemble, ou ont les même intérêts s'assemble .mais ces groupes ce heurte à d'autres groupes différents . c'est un conflit permanent qui crée d'autres problèmes .

prenons la conquête spatial , maintenant , il faudrait que tous les efforts soit concentrés avec tous les pays car , cela est quelque chose d'énorme .

nous voyons que des pays veulent retourner sur la lune , d'autres veulent aller sur Mars , alors qu'ils faudrait faire cause commune .cela coûterait moins chère et serait bien plus efficace .

oui ,notre société est encore de la cour de récréation de l'école de la vie et il ni à personne pour  en siffler la fin .

l'humain semble n'être que l'une des créations du hasard ? mais il doit continuer à chercher !

bonne journée

Oui je suis d'accord. Le problème, c'est que chaque "groupe" veut imposer sa loi, sa vérité. Mais ce n'est pas comme ça que nous évoluerons pleinement.

Comme tu le dis, il faut que l'on soit unis, que l'on cherche dans le même sens, pour notre bien-être et non pour le profit personnel. Pour ma part, je rajouterais encore une fois qu'il ne faut pas faire d'une observation, même vérifiée plusieurs fois et validée, une réalité ultime. Tant que nous ne serons pas pleinement évolués, nos découvertes ne peuvent qu'être imparfaites, partielles.

Comme tu le dis également, l'humain semble être que l'une des créations du hasard, mais il doit continuer de chercher! C'est parfaitement exact à mon sens. Il semble oui, mais nous n'en savons rien, et nous devons continuer à chercher mais ensemble et sans vouloir faire du profit constant de notre recherche. D'où, à ce stade, je parle d'une utilisation catastrophique du matérialisme.

Le matérialisme est nécessaire pour l'évolution de l'être humain, à équivalence avec le spiritualisme, mais aucune de ces  2 notions ne doivent être utilisées pour des profits personnels. Sinon, c'est la destruction qui s'en suivra. ET malheureusement, c'est ce qu'on ne cesse de faire...

Il y a 4 heures, saxopap a dit :

Oui il est vrai que la facilité est utilisé dans de nombreux domaines. je n'y vois pas qu'un aspect négatif car c'est aussi une façon de se protéger concernant des sujets qui n'affectent pas notre " besoin existentiel".  

C'est un point de vue effectivement Personnellement, je trouve que cela nous empêche de voir la réalité dans son entièreté. Nous nous voilons la face sur certains points qui nous gênent afin de faire coïncider nos observations avec ce que l'on souhaite faire de la réalité. Pour moi, c'est un gros problème source de néant et non de découverte.

Il y a 4 heures, saxopap a dit :

Il ne s'agit donc pas d'une mode Seyar, mais du résultat du tri sélectif des infos afin de permettre à notre cerveau de ne pas "s'encombrer" de taches inutiles.

Le souci, c'est que plus tu "reposes" ton cerveau, moins il évolue. Notre cerveau a largement la capacité d'emmagasiner un max d'infos. Regarde un peu comment il enregistre très facilement les infos débilisantes de nos jours. Et pourtant il y en a hein!

Ce qui conviendrait, à mon sens, c'est que plutôt que de tenter de reposer notre petit cerveau, qu'on le laisse nous guider vers LA réalité et non NOTRE réalité.

Cela fait quand même un bon nombre de siècles que l'être humain existe maintenant, il n'a plus l'excuse de la jeunesse et c'est anormal, qu'arrivé à cet âge, l'être humain en soit encore à être au stade des cavernes. C'est inconcevable, il y a clairement quelque chose qui ne va pas. Et je pense que fermer les yeux sur certains faits parce que ça ne coïncide pas avec la réalité que l'on souhaite est une partie de ce problème.

Il y a 4 heures, saxopap a dit :

Tu dois reprendre confiance en la science, mais surtout reconsidérer ton avis sur les scientifiques. Il ne s'agit pas "d'imposer", mais simplement de ne valider que ce qui est observable, mesurable..etc..

Ah mais je suis d'accord, et ce n'est pas e la science que je n'ai pas confiance, mais en son utilisation. Tout comme je n'ai pas confiance en l'utilisation du matérialisme, des religions etc...

Ce ne sont pas les concepts que je remets en cause, mais bien leur utilisation.

Je suis d'accord, la science n'impose pas, mais valide ce qui est observable et ne cesse de se remettre en question car elle sait qu'elle n'a pas les connaissances ni les moyens ultimes pour valider la réalité ultime. C'est une évidence et elle le fait.Tout comme les véritables spirituels ou religieux le font dans leur domaine, tout comme le fait le matérialisme.

Seulement le problème, c'est l'utilisation qui en est faite. Et là, je ne suis plus d'accord avec toi : il est évident que l'utilisation de la science cherche à imposer, non valider des observations et chercher à s'améliorer constamment.

Et ce, dans tous les domaines c'est ainsi. On ferme les yeux sur ce qui nous arrange pas, on affirme et impose ce qui nous arrange et on caricature ce qui nous est inconnu.

Dès lors, on ne peut dire si l'Univers ets intelligent ou pas, vu que nous même, nous le sommes clairement pas. L'un des principes de l'intelligence, c'est quand même l'ouverture d’esprit, la volonté de savoir. Or ça, l'être humain actuellement, du moins l'homo societalus, ne le fait pas. Il impose, ordonne, il ne se remet jamais en question, il a peur du vide, du néant et caricature tout ce qu'il ne comprend pas au lieu de chercher pourquoi il ne le comprend pas.

A partir de là, il est quelque peu vaniteux de chercher à savoir si l'Univers est intelligent ou pas : cherchons déjà à l'être nous même, ce sera un bon début.

Citation

 

Tu as un peu raison à nouveau. Je dis "un peu" car les moqueries dont tu parles ne peuvent pas provenir des " vrais scientifiques". Le romantisme et l'imagination de chacun participe à l'instruction du scientifique. Non pas qu'il y adhère, mais il les range dans sa boite à outil, en attendant le jour ou il sera en mesure de décider si il doit s'en servir ou s'en débarrasser. 

Mais justement : il n'a pas à le ranger dans sa boîte à outils, simplement car ce n'est pas sa façon de penser et ensuite de décider de l'utiliser ou pas.

Le romantisme ou l'imagination ne sont en rien inférieurs ou moins réels que la science. Simplement, comme nous sommes actuellement sous le joug du fanatisme de la science, comme nous l'avons été des fanatiques religieux plus avant, nous ne voulons pas en entendre parler et nous le rangeons. Un jour, peut-être, on ressortira effectivement ces concepts, mais ce n'est pas le bon comportement à avoir.

Nous ne devons rien se voiler, nous devons tout étudier. SI nous recherchons qu'une partie du problème, nous n'aurons jamais une vision entière et nous ne ferons que charcuter la Nature et nous même. Dans notre comportement actuel et depuis des lustres, nous sommes complètement inutiles, même pour nous mêmes.

Citation

À moins que tu évoques notre mépris, nos abus et usages inconsidérés de la matière, notre absence totale de respect à son égard . ( nos forets , montagnes, la mer etc..)  Alors je comprends ( peut être) la nécessité d'une certaine spiritualité dont tu parles. Une spiritualité qui nous permettrait de redonner respect et protection à " la matière".  

Je ne fais que supposer le sens de tes mots. Merci de faire preuve d'indulgence si mon interprétation  est erronée.

T"inquiètes je ne m'offense pas aussi facilement Et j'aime les échanges, même contradictoires. Cela peut parfois s'enflammer, mais personnellement, je ne m'arrête pas sur "l'enflammage" mais sur les propos.

Donc là, c'est une interprétation cohérente de la définition que j'ai donnée (bon pour tout t'avouer, cette définition c'était surtout pour faire plaisir @cheuwing, donc sortie un peu à l'arrache. Mais globalement, j'en suis plutôt content! Nan ça va, mes chevilles ne me font pas trop mal! )

Mais je pense que c'est plus global que ça. Le matérialisme, à mon sens, est là pour nous accompagner dans l'affranchissement de nos limites. Nous sommes limités comme entités vivantes, mais nous avons le moyen de surpasser ça : le matérialisme. Et grâce à lui, chercher plus en profondeur le pourquoi et le comment de notre existence, de l'existence du Tout.

Seulement, au lieu de l'utiliser dans ce but, nous l'utilisons pour nous remplacer, pour notre profit, individuellement, égocentriquement. Le matérialisme est une saine chose mais dangereuse. Si nous l'utilisons n'importe comment, ben ça donne ce que ça donne actuellement : un chaos.

Tout comme la spiritualité se doit d'être usée avec sagesse, dans le but de s'épanouir, sinon cela donne le chaos également et nous l'avons déjà constaté et le constatons encore.

A mon sens, l'être humain est à la fois spirituel et matériel. S'il veut évoluer pleinement, il se doit d'user de ces 2 notions et chercher sa plénitude.

Ce qui n'est pas à mon sens mais un constat clair et facilement vérifiable : c'est que l'utilisation abusive et égocentrique de ces notions ne peut amener que chaos et destruction. Et franchement là, si y'en a qui disent le contraire, ça serait quand même de l'abus ou un sacré aveuglement!

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

mais oui à tu demandé à tous les médecins exerçant en France et bien sur  leur parole est d'or  donc forcément si il te dit quelque chose c'est que c'est vrai

Non mais j'ai fait comme la société fait actuellement pour affirmer une réalité : j'ai eu recours aux statistiques. A partir d'un échantillon dit représentatif (genre un ratio de 1000 personnes pour 65millions...), j'en ai déduis une réalité et l'affirme. C'est pas comme ça que ça marche dans notre société?

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

et quand je parle de source , ce sont des études , pas les médias, c'est ça une source

la parole de quelqu'un n'est pas plus une source fiable si derrière il n' ya pas de preuves

avant de critiquer "la science" faudrait déjà savoir ce qu'est une source

Complètement d'accord Seulement il faut aussi garder son esprit ouvert et critique et c'est ça aussi la science, la vraie. Tout comme la véritable religion ou spiritualité, c'est aussi ça.

Mais si on se ferme à des observations parce que ça ne nous arrange pas, alors ce n'est plus de la science ou de la spiritualité : c'est du profit personnel.

Je ne critique pas négativement la science encore une fois. C'est son utilisation qui me dégoûte, la manière dont elle est souillée et qui empêche toute véritable évolution.

Tout comme avec la spiritualité.

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

sauf que la science n'est pas une religion, ce sont les religieux qui veulent faire croire ça en usant d'arguments fallacieux, suffit de voir avec l'auteur qui a répété ce mensonge plusieurs fois ,

Tout comme la "science" veut faire croire que la "religion" est un tissu de billevesée. Or dans les 2cas, ce ne sont ni les scientifiques ni les religieux (enfin les vrais s'entend) qui veulent faire croire ça. Là est la nuance. C'est bien l'utilisation de ces concepts qui pose problème, pas ces concepts en eux-même qui sont clairement bénéfiques pour l'être humain, à part égale.

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

donc cela le début de la définition le matérialisme existe bien depuis que l'homme transforme son environnement ( vêtements, habitations, nourriture)

Mais là, j'ai justement envie de dire que les exemples que tu donnes à partir de la définition donnée ne sont qu'une orientation. Le matérialisme est une notion qui existe depuis que l'être humain est être humain. Ce n'est pas une invention de l'être humain, cette notion existe d'elle même.

L'être humain est faible physiquement, ne peut quasiment rien faire. Il ne peut pas se déplacer bien vite tout seul, il ne peut pas voler, il ne peut pas rester sous l'eau trop longtemps, il meurt dans l'Espace etc etc.

Le matérialisme est là, il n'a qu'en servir. Mais pas pour s'auto remplacer, mais pour évoluer, pour s'affranchir de ses limites. Mais c'est pareil avec le spiritualisme.

Le problème, c'est que nous nous en servons pour notre profit perso, ça ne peut marcher. et on le constate tous les jours : notre société n'est que chaos. Alors oui, d'un point de vue perso, ça va hein. Tout roule parfaitement. Mai si on regarde globalement, plus loin que son quotidien perso, quelle est la réalité? Notre société est un chaos total, totalement aberrant et consternant. Et ça, c'est clairement parce que nous n('utilisons pas les concepts qui nous entourent comme on le devrait.

Enfin c'est mon point de vue évidemment. QU'en penses-tu?

il y a une heure, saxopap a dit :

Nous avons encore de gros efforts à faire. Mais je pense qu'il est juste de dire que notre societé évolue en bien. ..logé, chauffés, nourris etc...

Mais ça, commeje le disais plus avant, c'est quand on utilise un point de vue égoïste (attention hein, je ne dis pas que tu l'es, mais simplement que ce type de raisonnement est un aveuglement sur la réalité globale )

Bien avant notre époque actuelle, les gens étaient nourris, logés et se chauffaient aussi. Et comme maintenant, il y avait des gens qui crevaient de faim, de froid, de maladie, dans la misère, des millions de gens étaient tués dans des guerres débiles etc etc...

Rien ne change, comment peut-on voir une évolution bénéfique? Il n'y a aucune évolution, nous faisons constamment la même chose.

Oui nous avons de gros progrès à faire,mais tant que nous utiliserons de manière égocentrique les concepts science et religion, alors nous n'aboutirons à rien. Que du chaos et de la destruction enrobés dans une apparence d'amélioration écoeurante.

il y a une heure, saxopap a dit :

...et doivent être utilisés avec précaution afin de respecter le principe du risque contre bénéfice. 

Exactement. Or nous ne le faisons pas, nous faisons pencher la balance clairement vers le bénéfice, qu'importe le risque. Tant que ça rapporte.

il y a une heure, saxopap a dit :

Tu es injuste. Des millions de gens guérissent grâce aux médicaments. 

Et des millions en meurent aussi. D'où finalement, mon échantillon de médecins qui me disait qu'environ seulement 50% des médocs sont utiles semble se vérifier en fait

il y a une heure, saxopap a dit :

Tu oublies les investissements faramineux lors des années de recherche et bien d'autres complications encore avant qu'un médicament ne puisse être mis sur le marché. Les bénéfices sont à la hauteur des risques pris.....MAIS PAS TOUJOURS! ( je vais alors dans ton sens.)

C'est comme avec n'importe quel produit : tu es censé valider son bon fonctionnement avant la mise sur le marché.

Mais regarde bien : de nos jours, de plus en plus les entreprises utilisent le fameux concept de "risque industriel" et envoie sur le marché des produits pas complètement finis ni validés. On verra ensuite qu'elles disent, l'important, c'est le bénéfice, la rentrée d'argent et faire en sorte que le produit ne soit pas trop mauvais. Tu le vois bien avec les rappels de produits de plus en plus fréquents, les problèmes techniques dès la sortie des produits, c'est complètement anormal. Cela montre que de plus en plus, les produits sont lancés dans le marché sans réel contrôle qualitatif. Il faut faire de la quantité, pas de la qualité.

Alors attention, je ne dis pas non plus que c'est pour tout, mais que globalement, c'est l'esprit de notre société et c'est un gros problème : on ne peut évoluer ainsi.

il y a une heure, saxopap a dit :

Que tu es sévère !  Le siècle des lumières, les humanistes Montesquieu Rousseau etc.. nous ont montré un chemin que nous tentons de suivre. Les progrès sont lents mais réels. 

Nous commençons juste à repenser comme tu le dis la place de l'humain dans notre société, et cela se fera dé lors que chacun sera dégagé des besoins vitaux .

Nous parviendrons sans aucun doute à créer notre société humaine à l'image de l'intelligence de notre univers!  

C'est une belle pensée et j'aimerais que ça soit le cas. Mais si tu regardes bien, nous évoluons constamment de la même manière : le profit avant tout, la richesse personnelle avant tout.

Les progrès sont inexistants, hormis donc d'un point de vue matériel. Mais dans la manière de pensée, c'est constamment la même chose, depuis des lustres.

Il y a eu des civilisations, avant la période JC surtout , qui, je pense , allaient dans une évolution pleine et entière. Des civilisations disparues sans qu'on ne sache pourquoi. Et c'est intéressant car on peut évidemment tout imaginer mais pourquoi pas se dire qu'elles avaient atteints le stade ultime? C'est juste une interrogation, pas une croyance, mais je me dis why not? C'est pas plus bête que de penser que l'homo societalus evolue dans le bon sens

il y a 27 minutes, le merle a dit :

cette suite est un aboutissement , une preuve ? face à des Aliens ayant des millions d'année dévolution d'une autre façon , incomparable à l'évolution humaine , cette suite étant une possibilité dans un raisonnement particulier , ne serait ni une preuve ni un mystère mais l'une des probabilités possible en recherche pure .

Je te rejoins. Encore une fois, on rentre dans le domaine où l'utilisation des concepts science et/ou religion veut imposer ses propres croyances et empêchent les gens de penser par eux même.

Mais tout ce que l'on dit "réel" actuellement, où est la preuve concrète, une preuve non détournée de son utilisation première : affirmer la réalité brute, non souhaitée?

Il me parait dès lors super difficile de définir si l'Univers est intelligent ou pas, vu que nous n'acceptons même pas notre existence, nous ne recherchons pas la réalité mais préférons nous complaire dans notre chimère sociétale. Et c'est rigolo quand on y pense, car ensuite les gens vont moquer l'imaginaire...

 

il y a 21 minutes, Francis-Charles a dit :

La croyance n'est pas indispensable pour reconnaître un ordre cohérent parmi les choses de ce monde (microcosme et macrocosme), de même la croyance n'est pas nécessaire pour se douter que si une puce électronique fonctionne correctement, c'est parce qu'elle a été bien conçue.

Vous avez de sacrés retournements de formules , n 'empêche supposer une intelligence est une croyance du fait même d 'être parti avec une certaine idée (projection) de ce que était l 'intelligence ...

La vie correctement conçue (nous par exemple) , elle est bien bonne , trop d 'inégalités , trop de maladies , trop de souffrances inutiles , trop de ceci cela ...C 'est sur faudrait être dingue pour y voir une intelligence , créatrice , initiale ...

Il y a 22 heures, lumic a dit :

1 Le mystère n 'est que pour les imbéciles tant ils y voient une force mystérieuse sans y comprendre autre chose de beaucoup plus subtil quant à l 'interaction des choses , là ou justement nous sommes déjà impliqués d 'une certaine façon ...

Il semblerait que vous ne compreniez pas le rapport subtil entre toute chose au point de voir une intelligence supérieure dont nous serions finalement l 'objet .

l 'intelligence reste résolument mystérieuse , inaccessible pour celui qui aime défoncer les portes ouvertes .

1 Les mystères existent pour tous, ignares et savants y compris, car nous ne pouvons comprendre qu'une part infime des choses.
2 Je ne vois pas pourquoi une intelligence supérieure à l'Homme ne pourrait exister dans ou hors d'un univers dont nous ignorons quasi tout.
3 L'intelligence humaine possède différents degrés, et des tas de questions, scientifiques ou non, restent irrésolues.
 

il y a 7 minutes, Seyar a dit :

Bonjour,

Peut-être effectivement. Mais personnellement, je pense qu'on devrait arrêter de se dire constamment cela (que les générations futures vont solutionner les problèmes de maintenant) et que l'on s'attarde maintenant sur nos problèmes et leurs causes.

Comme tu le dis, divers sociétés ont apparu et disparu et je pense qu'on devrait un peu plus se pencher sur ce phénomène récurrent, notamment avec les civilisations "grandioses".

Beaucoup de théories existent sur le pourquoi du comment de ces disparitions, toutes finalement valables, même si certaines semblent rocambolesques. Mais ce n'est pas parce qu'elles semblent invraisemblables qu'on doit les écarter à mon sens. Tout comme avec la science, il faut étudier, rechercher, mais ne jamais faire d'une potentialité, une réalité ultime.

Après, il faut évidemment des preuves (chères @cheuwing ;p )mais même ces preuves ne doivent pas être prises pour réalité ultime. Il est déjà arrivé qu'une croyance soit certifiée par des preuves dites ultimes et puis finalement, quelques temps plus tard, avec de nouvelles connaissances, que ces preuves soient totalement réfutées.

D'où, pour savoir si l'Univers est intelligente ou pas, je pense que l'on ne doit pas se baser uniquement sur nos "lois" "théories" etc etc car nous ne pouvons en être sûrs. Et cela peut limiter nos recherches, nous voiler la réalité.

Car pour le moment, j'ai plus l'impression qu'on se crée notre réalité et celle de 'lUnivers comme ça nous arrange avec notre potentiel actuel plutôt que de chercher pleinement la réalité.

Oui je suis d'accord. Le problème, c'est que chaque "groupe" veut imposer sa loi, sa vérité. Mais ce n'est pas comme ça que nous évoluerons pleinement.

Comme tu le dis, il faut que l'on soit unis, que l'on cherche dans le même sens, pour notre bien-être et non pour le profit personnel. Pour ma part, je rajouterais encore une fois qu'il ne faut pas faire d'une observation, même vérifiée plusieurs fois et validée, une réalité ultime. Tant que nous ne serons pas pleinement évolués, nos découvertes ne peuvent qu'être imparfaites, partielles.

Comme tu le dis également, l'humain semble être que l'une des créations du hasard, mais il doit continuer de chercher! C'est parfaitement exact à mon sens. Il semble oui, mais nous n'en savons rien, et nous devons continuer à chercher mais ensemble et sans vouloir faire du profit constant de notre recherche. D'où, à ce stade, je parle d'une utilisation catastrophique du matérialisme.

Le matérialisme est nécessaire pour l'évolution de l'être humain, à équivalence avec le spiritualisme, mais aucune de ces  2 notions ne doivent être utilisées pour des profits personnels. Sinon, c'est la destruction qui s'en suivra. ET malheureusement, c'est ce qu'on ne cesse de faire...

 

C'est un point de vue effectivement Personnellement, je trouve que cela nous empêche de voir la réalité dans son entièreté. Nous nous voilons la face sur certains points qui nous gênent afin de faire coïncider nos observations avec ce que l'on souhaite faire de la réalité. Pour moi, c'est un gros problème source de néant et non de découverte.

Le souci, c'est que plus tu "reposes" ton cerveau, moins il évolue. Notre cerveau a largement la capacité d'emmagasiner un max d'infos. Regarde un peu comment il enregistre très facilement les infos débilisantes de nos jours. Et pourtant il y en a hein!

Ce qui conviendrait, à mon sens, c'est que plutôt que de tenter de reposer notre petit cerveau, qu'on le laisse nous guider vers LA réalité et non NOTRE réalité.

Cela fait quand même un bon nombre de siècles que l'être humain existe maintenant, il n'a plus l'excuse de la jeunesse et c'est anormal, qu'arrivé à cet âge, l'être humain en soit encore à être au stade des cavernes. C'est inconcevable, il y a clairement quelque chose qui ne va pas. Et je pense que fermer les yeux sur certains faits parce que ça ne coïncide pas avec la réalité que l'on souhaite est une partie de ce problème.

Ah mais je suis d'accord, et ce n'est pas e la science que je n'ai pas confiance, mais en son utilisation. Tout comme je n'ai pas confiance en l'utilisation du matérialisme, des religions etc...

Ce ne sont pas les concepts que je remets en cause, mais bien leur utilisation.

Je suis d'accord, la science n'impose pas, mais valide ce qui est observable et ne cesse de se remettre en question car elle sait qu'elle n'a pas les connaissances ni les moyens ultimes pour valider la réalité ultime. C'est une évidence et elle le fait.Tout comme les véritables spirituels ou religieux le font dans leur domaine, tout comme le fait le matérialisme.

Seulement le problème, c'est l'utilisation qui en est faite. Et là, je ne suis plus d'accord avec toi : il est évident que l'utilisation de la science cherche à imposer, non valider des observations et chercher à s'améliorer constamment.

Et ce, dans tous les domaines c'est ainsi. On ferme les yeux sur ce qui nous arrange pas, on affirme et impose ce qui nous arrange et on caricature ce qui nous est inconnu.

Dès lors, on ne peut dire si l'Univers ets intelligent ou pas, vu que nous même, nous le sommes clairement pas. L'un des principes de l'intelligence, c'est quand même l'ouverture d’esprit, la volonté de savoir. Or ça, l'être humain actuellement, du moins l'homo societalus, ne le fait pas. Il impose, ordonne, il ne se remet jamais en question, il a peur du vide, du néant et caricature tout ce qu'il ne comprend pas au lieu de chercher pourquoi il ne le comprend pas.

A partir de là, il est quelque peu vaniteux de chercher à savoir si l'Univers est intelligent ou pas : cherchons déjà à l'être nous même, ce sera un bon début.

Mais justement : il n'a pas à le ranger dans sa boîte à outils, simplement car ce n'est pas sa façon de penser et ensuite de décider de l'utiliser ou pas.

Le romantisme ou l'imagination ne sont en rien inférieurs ou moins réels que la science. Simplement, comme nous sommes actuellement sous le joug du fanatisme de la science, comme nous l'avons été des fanatiques religieux plus avant, nous ne voulons pas en entendre parler et nous le rangeons. Un jour, peut-être, on ressortira effectivement ces concepts, mais ce n'est pas le bon comportement à avoir.

Nous ne devons rien se voiler, nous devons tout étudier. SI nous recherchons qu'une partie du problème, nous n'aurons jamais une vision entière et nous ne ferons que charcuter la Nature et nous même. Dans notre comportement actuel et depuis des lustres, nous sommes complètement inutiles, même pour nous mêmes.

T"inquiètes je ne m'offense pas aussi facilement Et j'aime les échanges, même contradictoires. Cela peut parfois s'enflammer, mais personnellement, je ne m'arrête pas sur "l'enflammage" mais sur les propos.

Donc là, c'est une interprétation cohérente de la définition que j'ai donnée (bon pour tout t'avouer, cette définition c'était surtout pour faire plaisir @cheuwing, donc sortie un peu à l'arrache. Mais globalement, j'en suis plutôt content! Nan ça va, mes chevilles ne me font pas trop mal! )

Mais je pense que c'est plus global que ça. Le matérialisme, à mon sens, est là pour nous accompagner dans l'affranchissement de nos limites. Nous sommes limités comme entités vivantes, mais nous avons le moyen de surpasser ça : le matérialisme. Et grâce à lui, chercher plus en profondeur le pourquoi et le comment de notre existence, de l'existence du Tout.

Seulement, au lieu de l'utiliser dans ce but, nous l'utilisons pour nous remplacer, pour notre profit, individuellement, égocentriquement. Le matérialisme est une saine chose mais dangereuse. Si nous l'utilisons n'importe comment, ben ça donne ce que ça donne actuellement : un chaos.

Tout comme la spiritualité se doit d'être usée avec sagesse, dans le but de s'épanouir, sinon cela donne le chaos également et nous l'avons déjà constaté et le constatons encore.

A mon sens, l'être humain est à la fois spirituel et matériel. S'il veut évoluer pleinement, il se doit d'user de ces 2 notions et chercher sa plénitude.

Ce qui n'est pas à mon sens mais un constat clair et facilement vérifiable : c'est que l'utilisation abusive et égocentrique de ces notions ne peut amener que chaos et destruction. Et franchement là, si y'en a qui disent le contraire, ça serait quand même de l'abus ou un sacré aveuglement!

 

Non mais j'ai fait comme la société fait actuellement pour affirmer une réalité : j'ai eu recours aux statistiques. A partir d'un échantillon dit représentatif (genre un ratio de 1000 personnes pour 65millions...), j'en ai déduis une réalité et l'affirme. C'est pas comme ça que ça marche dans notre société?

Complètement d'accord Seulement il faut aussi garder son esprit ouvert et critique et c'est ça aussi la science, la vraie. Tout comme la véritable religion ou spiritualité, c'est aussi ça.

Mais si on se ferme à des observations parce que ça ne nous arrange pas, alors ce n'est plus de la science ou de la spiritualité : c'est du profit personnel.

Je ne critique pas négativement la science encore une fois. C'est son utilisation qui me dégoûte, la manière dont elle est souillée et qui empêche toute véritable évolution.

Tout comme avec la spiritualité.

Tout comme la "science" veut faire croire que la "religion" est un tissu de billevesée. Or dans les 2cas, ce ne sont ni les scientifiques ni les religieux (enfin les vrais s'entend) qui veulent faire croire ça. Là est la nuance. C'est bien l'utilisation de ces concepts qui pose problème, pas ces concepts en eux-même qui sont clairement bénéfiques pour l'être humain, à part égale.

Mais là, j'ai justement envie de dire que les exemples que tu donnes à partir de la définition donnée ne sont qu'une orientation. Le matérialisme est une notion qui existe depuis que l'être humain est être humain. Ce n'est pas une invention de l'être humain, cette notion existe d'elle même.

L'être humain est faible physiquement, ne peut quasiment rien faire. Il ne peut pas se déplacer bien vite tout seul, il ne peut pas voler, il ne peut pas rester sous l'eau trop longtemps, il meurt dans l'Espace etc etc.

Le matérialisme est là, il n'a qu'en servir. Mais pas pour s'auto remplacer, mais pour évoluer, pour s'affranchir de ses limites. Mais c'est pareil avec le spiritualisme.

Le problème, c'est que nous nous en servons pour notre profit perso, ça ne peut marcher. et on le constate tous les jours : notre société n'est que chaos. Alors oui, d'un point de vue perso, ça va hein. Tout roule parfaitement. Mai si on regarde globalement, plus loin que son quotidien perso, quelle est la réalité? Notre société est un chaos total, totalement aberrant et consternant. Et ça, c'est clairement parce que nous n('utilisons pas les concepts qui nous entourent comme on le devrait.

Enfin c'est mon point de vue évidemment. QU'en penses-tu?

 

Mais ça, commeje le disais plus avant, c'est quand on utilise un point de vue égoïste (attention hein, je ne dis pas que tu l'es, mais simplement que ce type de raisonnement est un aveuglement sur la réalité globale )

Bien avant notre époque actuelle, les gens étaient nourris, logés et se chauffaient aussi. Et comme maintenant, il y avait des gens qui crevaient de faim, de froid, de maladie, dans la misère, des millions de gens étaient tués dans des guerres débiles etc etc...

Rien ne change, comment peut-on voir une évolution bénéfique? Il n'y a aucune évolution, nous faisons constamment la même chose.

Oui nous avons de gros progrès à faire,mais tant que nous utiliserons de manière égocentrique les concepts science et religion, alors nous n'aboutirons à rien. Que du chaos et de la destruction enrobés dans une apparence d'amélioration écoeurante.

Exactement. Or nous ne le faisons pas, nous faisons pencher la balance clairement vers le bénéfice, qu'importe le risque. Tant que ça rapporte.

Et des millions en meurent aussi. D'où finalement, mon échantillon de médecins qui me disait qu'environ seulement 50% des médocs sont utiles semble se vérifier en fait

C'est comme avec n'importe quel produit : tu es censé valider son bon fonctionnement avant la mise sur le marché.

Mais regarde bien : de nos jours, de plus en plus les entreprises utilisent le fameux concept de "risque industriel" et envoie sur le marché des produits pas complètement finis ni validés. On verra ensuite qu'elles disent, l'important, c'est le bénéfice, la rentrée d'argent et faire en sorte que le produit ne soit pas trop mauvais. Tu le vois bien avec les rappels de produits de plus en plus fréquents, les problèmes techniques dès la sortie des produits, c'est complètement anormal. Cela montre que de plus en plus, les produits sont lancés dans le marché sans réel contrôle qualitatif. Il faut faire de la quantité, pas de la qualité.

Alors attention, je ne dis pas non plus que c'est pour tout, mais que globalement, c'est l'esprit de notre société et c'est un gros problème : on ne peut évoluer ainsi.

C'est une belle pensée et j'aimerais que ça soit le cas. Mais si tu regardes bien, nous évoluons constamment de la même manière : le profit avant tout, la richesse personnelle avant tout.

Les progrès sont inexistants, hormis donc d'un point de vue matériel. Mais dans la manière de pensée, c'est constamment la même chose, depuis des lustres.

Il y a eu des civilisations, avant la période JC surtout , qui, je pense , allaient dans une évolution pleine et entière. Des civilisations disparues sans qu'on ne sache pourquoi. Et c'est intéressant car on peut évidemment tout imaginer mais pourquoi pas se dire qu'elles avaient atteints le stade ultime? C'est juste une interrogation, pas une croyance, mais je me dis why not? C'est pas plus bête que de penser que l'homo societalus evolue dans le bon sens

 

Je te rejoins. Encore une fois, on rentre dans le domaine où l'utilisation des concepts science et/ou religion veut imposer ses propres croyances et empêchent les gens de penser par eux même.

Mais tout ce que l'on dit "réel" actuellement, où est la preuve concrète, une preuve non détournée de son utilisation première : affirmer la réalité brute, non souhaitée?

Il me parait dès lors super difficile de définir si l'Univers est intelligent ou pas, vu que nous n'acceptons même pas notre existence, nous ne recherchons pas la réalité mais préférons nous complaire dans notre chimère sociétale. Et c'est rigolo quand on y pense, car ensuite les gens vont moquer l'imaginaire...

 

bonjour

n'oublions pas que nous somme nous même en pleine construction . ceux qui reprennent la suite sont aussi différents . ce qui veut dire que tout est infinis et que les combinaisons possibles ...illimités . nous interprétons suivant notre intellect et nos connaissances mais d'autres critères entre en ligne de compte et ont une influences sur tout .

bonne journée

Il y a 21 heures, PASCOU a dit :

Si on regarde la nature, on s'aperçoit que celle ci s'adapte, que certaines espèces deviennent même indispensables à d'autres pur perdurer, et si nous notre intelligence était notre moyen de survie, celui qui nous permettra le temps venu d'aller voir ailleurs avant que la terre ne disparaisse?

L'intelligence de certains se mettra en demeure de résoudre les problèmes écologiques majeurs créés par la stupidité d'une masse importante de gens plus attirée par le matérialisme - et ce qu'il rapporte - plutôt que concernée par la survivance des espèces, dont la nôtre. La planète Mars est une option, mais qui sait comment se déroulera exactement notre vie sur cette planète ?

il y a 5 minutes, le merle a dit :

bonjour

n'oublions pas que nous somme nous même en pleine construction . ceux qui reprennent la suite sont aussi différents . ce qui veut dire que tout est infinis et que les combinaisons possibles ...illimités . nous interprétons suivant notre intellect et nos connaissances mais d'autres critères entre en ligne de compte et ont une influences sur tout .

bonne journée

Bonjour,

Je suis d'accord, sauf qu'à un moment, j'estime qu'il faut arrêter de prendre le "en cours de construction" comme excuse. L'être humain existe maintenant depuis très très longtemps.

Alors oui, à l'échelle de l'Univers, nous n'existons pas depuis longtemps mais c'est une excuse ça. A notre échelle, celle de l'petre humain, notre existence est très ancienne. Et à un moment, faut voir les choses en face : nous n'évoluons pas te commettons constamment les mêmes erreurs. Il n'y a plus d'excuse.

Et finalement, ceux qui reprennent la suite, font pareil. Différemment ok, d'un point de vue de la forme : les nouvelles générations n'utilisent pas leur égocentrisme de la même manière depuis tout le temps mais dans le fond, ça reste pareil : profiter un max, écraser les autres, faire en sorte que l'existence nous rapporte un max. Pas d'évolution bénéfique, jamais. Juste une évolution personnelle.

Il me semble que c'est un gros problème car que ça soit maintenant ou du temps du moyen-âge ou même avant JC, globalement, nous ne faisons que détruire.

Alors encore une fois, comment définir l'intelligence de l'Univers si nous même, nous n'utilisons pas intelligemment nos compétences?

Il y a 1 heure, le merle a dit :

bonjour

cette suite est un aboutissement , une preuve ? face à des Aliens ayant des millions d'année dévolution d'une autre façon , incomparable à l'évolution humaine , cette suite étant une possibilité dans un raisonnement particulier , ne serait ni une preuve ni un mystère mais l'une des probabilités possible en recherche pure .

justement , nous somme actuellement dans la dernière seconde avant minuit  : 23 heures et 57 minutes et un certain nombre de secondes qui ont dut-êtres capital ?

bonne journée

Les mathématiques sont universelles. Et dixit Jacques Monod, prix Nobel, auteur de " Le Hasard et la Nécessité ", une suite de nombres premiers serait la seule manière pour "ET" de reconnaitre une forme d'intelligence. Mais ce n'est qu'un essai. ( ni la morphologie, ni la fonction, ni la constitution chimique ne permet de faire la différence entre un objet naturel et un objet artificiel).

Quand à la suite des nombres premiers, il ne s'agit pas de "notre" raisonnement humain. Les chiffres constituent une découverte de l'humanité. Nous continuerons à en percer les secrets, l'homme n'invente rien dans ce domaine, il découvre.

 

Modifié le 28 janvier 2018 par saxopap

Il y a 19 heures, cheuwing a dit :

donc il y a une science occidentale et une science orientale ? intéressant comme concept

Cela a été dit dans une vidéo qui précède : la plupart des démonstrations, découvertes, théories etc. ont été proposées par des européens, non par des asiatiques.

Il y a 19 heures, cheuwing a dit :

elle en créera des différentes, comme c'est arrivé avec les extinctions précédentes, l'humanité n'est pas éternelle .

on voit là encore cet ethnocentrisme propre à ta vision déiste

D'accord, la nature, à moins que ce ne soit l'être humain, va réinventer de nouvelles espèces animales au même rythme que l'Homme qui les détruit chaque jour de plus en plus.

il y a une heure, Seyar a dit :

Après, il faut évidemment des preuves (chères @cheuwing ;p )mais même ces preuves ne doivent pas être prises pour réalité ultime. Il est déjà arrivé qu'une croyance soit certifiée par des preuves dites ultimes et puis finalement, quelques temps plus tard, avec de nouvelles connaissances, que ces preuves soient totalement réfutées.

un exemple ?

 

il y a une heure, Seyar a dit :

Donc là, c'est une interprétation cohérente de la définition que j'ai donnée (bon pour tout t'avouer, cette définition c'était surtout pour faire plaisir @cheuwing, donc sortie un peu à l'arrache. Mais globalement, j'en suis plutôt content!

une définition ne doit pas comporter un point de vu , ce que tu fais allègrement

il y a une heure, Seyar a dit :

Non mais j'ai fait comme la société fait actuellement pour affirmer une réalité : j'ai eu recours aux statistiques. A partir d'un échantillon dit représentatif (genre un ratio de 1000 personnes pour 65millions...), j'en ai déduis une réalité et l'affirme. C'est pas comme ça que ça marche dans notre société?

donc tu peux fournir sans problème  l'étude de recherche en sortant .

il y a une heure, Seyar a dit :

Complètement d'accord Seulement il faut aussi garder son esprit ouvert et critique et c'est ça aussi la science, la vraie. Tout comme la véritable religion ou spiritualité, c'est aussi ça.

la science contrairement aux affirmations de @Francis-Charles est très crtique et évolue sans problème, il suffit de voir les évolutions sur les forces électromagnétiques , en 200 ans ça a changé souvent

la religion ne rmet pas en cause les textes sacrés

donc la différence est fallacieuse

 

il y a une heure, Seyar a dit :

Mais si on se ferme à des observations parce que ça ne nous arrange pas, alors ce n'est plus de la science ou de la spiritualité : c'est du profit personnel.

ce qui représente bien le cas des télékinésistes et autres paranormaux qui ne partagent pas leur savoir, préférant vendre des bouquins ou faire des shows télé (Uri Geller )

sinon faudra que tu m'explique comment en se refusant à quelque chose on en tire un profit personnel, c'est techniquement impossible

 

il y a une heure, Seyar a dit :

Je ne critique pas négativement la science encore une fois. C'est son utilisation qui me dégoûte, la manière dont elle est souillée et qui empêche toute véritable évolution.

 

C'est quoi cette véritable évolution ?

 

il y a une heure, Seyar a dit :

Tout comme la "science" veut faire croire que la "religion" est un tissu de billevesée.

n'est ce pas la science qui a démontré que la Terre n'était pas au centre de l'univers, n'est ce pas la science qui a démontré que Zeus et Thor n'existaient, n'est ce pas la science qui démontre que la conscience est dans la tête et non le coeur

la science est une méthodologie qui démontre pas qui veut faire croire, là est la différence . Ce sont les faits avancés par des religions qui ont été démontés par la démonstration, à moins que tu ne sois d'accord que Zeus est aussi valable que l'électricité ?

 

il y a une heure, Seyar a dit :

 

Or dans les 2cas, ce ne sont ni les scientifiques ni les religieux (enfin les vrais s'entend) qui veulent faire croire ça. Là est la nuance. C'est bien l'utilisation de ces concepts qui pose problème, pas ces concepts en eux-même qui sont clairement bénéfiques pour l'être humain, à part égale.

chez un ça s'appelle la démonstration, à moins que tu ne veuille réfuter que 1+1=2

 

il y a une heure, Seyar a dit :

Mais là, j'ai justement envie de dire que les exemples que tu donnes à partir de la définition donnée ne sont qu'une orientation. Le matérialisme est une notion qui existe depuis que l'être humain est être humain. Ce n'est pas une invention de l'être humain, cette notion existe d'elle même.

L'être humain est faible physiquement, ne peut quasiment rien faire. Il ne peut pas se déplacer bien vite tout seul, il ne peut pas voler, il ne peut pas rester sous l'eau trop longtemps, il meurt dans l'Espace etc etc.

Le matérialisme est là, il n'a qu'en servir. Mais pas pour s'auto remplacer, mais pour évoluer, pour s'affranchir de ses limites. Mais c'est pareil avec le spiritualisme.

 

s'auto-remplacer ?

s'affranchir de ses limites ?

Peux tu développer ?

 

 

il y a une heure, Seyar a dit :

 

 

Le problème, c'est que nous nous en servons pour notre profit perso, ça ne peut marcher. et on le constate tous les jours : notre société n'est que chaos. Alors oui, d'un point de vue perso, ça va hein. Tout roule parfaitement. Mai si on regarde globalement, plus loin que son quotidien perso, quelle est la réalité? Notre société est un chaos total, totalement aberrant et consternant. Et ça, c'est clairement parce que nous n('utilisons pas les concepts qui nous entourent comme on le devrait.

Enfin c'est mon point de vue évidemment. QU'en penses-tu?

que la société est chaos depuis que l'homme est là ( avec ou sans religion ), juste là tu te laisses déborder par le flux d'informations qui ne voit que le malheur et tu gobes les histoires spirituels faisait croire à un autre monde possible