L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Le 22/12/2017 à 14:09, Francis-Charles a dit :

L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Est ce que l'Univers est vivant ? Enfin... Il faudrait qu'il ait une conscience. 

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Pour Feynman, le problème de la mesure et la réduction du paquet d'onde est résolu par le fait que la particule prend tous les chemins possibles et imaginables avant l'acte de mesure

Donc que si nous collectons de l'information sur la particule à l'instant T sur la vitesse et la position d'une particule (dans les limites du principe d'incertitude), la réalité avant l'acte de mesure est que la particule prend simultanément tous les chemins possibles 

Ce qui énervait prodigieusement Einstein !

Dans la vision M théorie d'Hawking, l'univers a été quantique par le passé et c'est retrocausalement que par nos observations du présent, nous fixons dans toutes les histoires de l'univers celle qui correspond à notre réalité...

Notre univers a toujours été quantique ou il ne l'est pas. Faudrait savoir...

Donc l'univers n'existe pas tel qu'il est mais dans toutes ses histoires possibles

Le ou les univers existent tels qu'ils sont, mais ses formes, ses densités, ses aspects, ses contingences etc. sont multiples, incalculables.

... pour notre univers l'interprétation d'Everett (un multivers différent pour chaque événement quantique) et il prévoit donc 10 puissance 500 univers possibles en amont et, finalement, le notre serait une loterie gagnante  (nous heritons des bonnes lois par hasard) et de plus, son passé bouge encore de manière à ce que nos observations et notre présent puisse prendre forme

C'est une vision des choses. Mais les prévisions d'Everett sont issues d'un gros sac de théories diverses (et souvent contradictoires) émises par quantité de scientifiques.
D'accord avec la loterie gagnante en ce qui nous concerne, ne reste plus qu'à savoir l'origine de cette loterie...
 

Il y a 5 heures, Répy a dit :

vouloir attribuer une intelligence adaptative aux végétaux est du m^me tonneau que d'affirmer que la circulation des astres selon les géodésiques d'Einstein est un choix intelligent ! les astres n'ont pas le choix !

La circulation des astres dépend des lois universelles. Ce ne sont pas les astres qui sont intelligents, ce sont les lois physiques initiales qui imposent leur existence, leur consistance, leur forme, leur position, leur mouvement.

Il y a 2 heures, Francis-Charles a dit :

...

Pour info de forme Francis-Charles, il est impossible de "citer" vos textes car ils sont écrits dans le pavé de citation que vous reprenez pour éditer nos propres textes.

A moins de réécrire in extenso vos interventions, il est impossible de les commenter.

1- Oui nous sommes en phase, Hawking peut changer de point de vue

2- Oui les 4 forces fondamentales sont forcément logiques et cohérentes de facto puisqu'elles coexistent mais non, nous ne disposons pas d'une théorie unique permettant de rendre compte de cette coherence d'ensemble en les formalisant dans un cadre unifié ce qui en fait des théories partielles incomplètes et séparées 

Par exemple la continuité de la RG est incohérente avec le caractère discret de la MQ

3- Non, ne sont pas des balivernes des raisonnements intelligents et cohérents mais dans le rapport à la nature la vision Aristotelicienne pourtant intelligente et cohérente est invalidée par les faits

Ce qui marque la pertinence d'une théorie physique n'est pas l'intelligence de l'auteur mais son apport dans un modèle qui permet de mieux rendre compte des faits

4- En matière de science, un consensus signifie quelque chose d'important dans le rapport de l'homme à ses théories

Par exemple 45% des scientifiques donnent crédit à l'interprétation d'Everett 

C'est une information qui ne vaut que ce qu'elle vaut et elle ne signifie pas que celà soit vrai 

Galilée a été condamné par un consensus d'hommes à tort

Seule la vérification expérimentale tranche le débat 

5- Pouvez vous définir "l'univers absolu"

S'il s'agit d'un multivers, lequel ?

Et sur quelle base peut-on croire qu'un temps absolu regnerait dans ce multivers?

Il y a un fondement aux théories scientifiques : l'observation et le modèle mathématique qui en rend compte 

Je comprends qu'on puisse se passer des deux mais ce qu'on a dans son esprit est une réalité pour son esprit 

Il faut un langage commun pour le partager

6- quelles sont ces forces supérieures à l'origine de l'univers?

7- oui, les théories évoluent au fur et à mesure des connaissances et sont plus ou moins spéculatives selon l'expérimentation 

Cela est d'ailleurs la différence avec le dogme dont il n'existe pas de moyen de réfutation faute de modèle ou faute d'expérimentation 

L'univers est une tortue qui repose sur une infinité de tortues 

Elles avancent toute selon le temps absolu qui correspond aux battements de leur pied avant gauche un peu comme le temps du defilé militaire 

C'est irréfutable mais non scientifique 

8- oui, Einstein était "énervé" contre certains principes de la mécanique quantique 

Il pensait qu'elle était incomplète 

Il a créé une expérience pour en démontrer l'incompletude avec Podolsky et Rosen

Expérience qui a été réalisée par A Aspect dans les années 80 et qui a démontré que, sur ce point, Einstein avait tort

Le fameux tort tue

9- la mécanique quantique concerne le "microscopique"

L'univers a donc été quantique dans les instants du big bang

Le fait que sa densité soit énorme nécessite une théorie de gravité quantique qui n'est pas aboutie.

Des phénomènes quantiques continuent de se passer dans l'univers 

10- non les théories d'Everett ne sont pas issues d'un gros sac de théories... c'est une interprétation de la mécanique quantique qui, pour le coup, n'est pas certaine mais qui répond au problème de la mesure 

il y a une heure, Répy a dit :

il existe de nombreuses plantes qui ont les fleurs avec les éléments mâles et femelle très proches et qui sont donc auto-fécondes sans apport de pollen par l'extérieur.

Ces plantes-là possèdent néanmoins une bipolarité.

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

2- Oui les 4 forces fondamentales sont forcément logiques et cohérentes de facto puisqu'elles coexistent mais non, nous ne disposons pas d'une théorie unique permettant de rendre compte de cette coherence d'ensemble en les formalisant dans un cadre unifié ce qui en fait des théories partielles incomplètes et séparées 

D'accord, la théorie scientifique du Tout unifié, on l'attend toujours.

il y a 18 minutes, zenalpha a dit :

3- Non, ne sont pas des balivernes des raisonnements intelligents et cohérents mais dans le rapport à la nature la vision Aristotelicienne pourtant intelligente et cohérente est invalidée par les faits

Si une vision, une estimation, une théorie est invalidée par les faits, je comprends et j'accepte qu'on la rejette, du moins dans un cadre précis. Mais un raisonnement cohérent et intelligent peut très bien garder une certaine crédibilité tant qu'il n'a pas été invalidé : devinez à quoi je pense ?

il y a 24 minutes, zenalpha a dit :

5- Pouvez vous définir "l'univers absolu"

S'il s'agit d'un multivers, lequel ?

Et sur quelle base peut-on croire qu'un temps absolu regnerait dans ce multivers?

L'Univers absolu se passe aisément de définition... Je pourrais néanmoins tenter de résumer l'idée en proposant qu'un univers absolu engloberait tous les aspects de la Réalité. Le multivers qui selon la définition "désigne l'ensemble des univers possibles dans une théorie physique donnée" en ferait partie.
Un temps absolu ne peut être conjoint qu'à un univers unique et absolu, non à l'un ou l'autre de ses aspects distincts.
 

Il y a 2 heures, Naluue a dit :

Est ce que l'Univers est vivant ? Enfin... Il faudrait qu'il ait une conscience.

L'univers est vivant, puisque nous le sommes et que nous sommes né(e)s de lui.
A-t-il une conscience ?
Si comme je l'imagine, l'univers absolu (qui n'est pas le nôtre) existe bel et bien, il englobe tous les aspects imaginables dont la conscience. Si un arbre peut avoir un certain type de conscience :
(post zenalpha) : https://www.google.fr/amp/s/mobile.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/envoye-special/video-comment-font-les-arbres-pour-pousser-droit_2439565.amp

Pourquoi un univers serait-il privé de conscience ?

Le 22/12/2017 à 08:16, Répy a dit :

À mon avis cette formulation n'a pas de sens.

L'intelligence ou la stupidité sont des qualités attribuées à un être doué de psychisme qui est très au-dessus de la satisfaction de ses besoins élémentaires. Un cerveau supérieur au cerveau "reptilien".

Une autre formulation serait : "l'univers traduit-il une organisation pré-déterminée ou bien est-il le seul résultat du hasard ?"

Il y a encore quelques années, on disait que les animaux n'avaient pas d'intelligence,
qu'elle était réservait aux humains.
Mais là, Repy a ajouté une qualification au psychisme, au cas où il s'avérait qu'une fourmi ou un arbre auraient un psychisme.
Après tout, le gouvernement français vient de statuer que l'on ne devrait plus considérer que les animaux sont des biens mobiliers ?!?

Ici, nous sommes en section Science.
C'est pourquoi on sait qu'une organisation s'édifie par hasard. Que le soleil se lève et que les planètes tournent par hasard. Que les plantes agissent par hasard. Chez les scientifiques, le hasard peut être plus brillant et plus efficace que l'intelligence.

Et nous sommes en 2018 ! Chez ces scientifiques, un reptile ne peut être qualifié d'intelligent.

Crédo de la nouvelle année : vive le hasard !
 

Il y a 1 heure, Francis-Charles a dit :

(post zenalpha) :

C'est drôle que l'on cite Zenalpha... Je me suis battu avec lui pour tenter de lui démontrer que l'univers n'était pas un objet, comme l'affirmait son idole, Étienne Klein.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

A moins de réécrire in extenso vos interventions, il est impossible de les commenter.

Tiens, un revenant !
Tu m'excuseras, je parlais de toi sans savoir que tu étais dans les parages. Mais je n'ai rien dit de mal, que la vérité, habillée.

Il y a 1 heure, Francis-Charles a dit :

D'accord, la théorie scientifique du Tout unifié, on l'attend toujours.

Si une vision, une estimation, une théorie est invalidée par les faits, je comprends et j'accepte qu'on la rejette, du moins dans un cadre précis. Mais un raisonnement cohérent et intelligent peut très bien garder une certaine crédibilité tant qu'il n'a pas été invalidé : devinez à quoi je pense ?

L'Univers absolu se passe aisément de définition... Je pourrais néanmoins tenter de résumer l'idée en proposant qu'un univers absolu engloberait tous les aspects de la Réalité. Le multivers qui selon la définition "désigne l'ensemble des univers possibles dans une théorie physique donnée" en ferait partie.
Un temps absolu ne peut être conjoint qu'à un univers unique et absolu, non à l'un ou l'autre de ses aspects distincts.
 

La "théorie du tout" est une appellation un peu pompeuse et le graal (actuel) de la physique 

On a cru quelques millénaires durant à une pléiade de Dieux chargés de prendre en charge autant de phénomènes naturels avant de comprendre et d'utiliser ces mêmes mécanismes 

Des "Dieux des lacunes"

On peut attendre encore un petit peu s'il s'agit de comprendre davantage... 

A titre personnel, je trouve "l'idée de Dieu" "crédible" a priori

Seulement le concept de Dieu est tellement à géométrie variable qu'on est devant la plus grande polysémie de sens qu'un seul mot ait jamais porté avec comme seul point commun l'absence d'expérimentation possible entre chaque conception  

On parle du père ? Du fils ? Du Saint Esprit ? D'un dieu immanent ? Transcendant ? D'un Dieu interventionniste et personnel qui jugera nos âmes ? D'un Dieu architecte ?  De qui ou de quoi parlons nous ? 

Je suis agnostique et profondément étonné par notre monde.

Donc si une lointaine idée de "Dieu" germait dans mon esprit, je pense qu'elle serait à ce point différente de celle du pape ou de mon voisin qu'on ne parlerait pas de la même chose sans aucun moyen de vérification a posteriori communément reconnu à partager en commun 

Donc non... rien ne se passe d'une définition s'il s'agit de raisonner

Pas plus "Dieu" qu'un "univers absolu".

Si je comprends bien il y aurait un temps absolu qui engloberait l'ensemble de tout ce qui existe donc l'ensemble des événements se derouleraient en lui y compris notre univers, son espace temps, son origine 

Dieu serait probablement contraint par ce temps absolu faute de quoi ce serait Dieu qui serait absolu et non le temps...

Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

La circulation des astres dépend des lois universelles. Ce ne sont pas les astres qui sont intelligents, ce sont les lois physiques initiales qui imposent leur existence, leur consistance, leur forme, leur position, leur mouvement.

Eh bien pour les plantes terrestres qui poussent à la verticale c'est le m^me type de loi intangible !

Le 23/12/2017 à 05:55, Francis-Charles a dit :

Donc, on peut en conclure que l'univers a été assez intelligent pour créer ses propres lois ?

Et comment il s'y prend, l'univers ?

Je tente une blague : il réunit les milliards de composants et ils ont une discussion démocratique ?

Le 23/12/2017 à 06:14, querida13 a dit :

Stupide ou intelligent, je ne sais...

Je le définirais plutôt comme incroyablement violent et complètement indifférent à ce que nous sommes.

Chacun fait son lit comme il se couche.

Le 23/12/2017 à 07:03, Francis-Charles a dit :

Indifférent à ce que nous sommes, je peux l'admettre, mais "l'incroyablement violent" n'est-il pas spécifiquement en rapport avec notre monde terrestre ? 

Ce n'est pas violent qui fait problème chez cet internaute, mais le fait qu'il s'imagine l'Univers être indifférent.
Il pense que sa famille, et le nouveau bébé, et le jardin, sont le résultat de la violence de l'Univers. C'est si évident. 

il y a 40 minutes, Répy a dit :

Eh bien pour les plantes terrestres qui poussent à la verticale c'est le m^me type de loi intangible !

En fait, si je me posais cette question, c'est parce que je trouvais surprenant que nous et les plantes nous servions du même organe pour nous tenir droit dans l'axe de la force gravitationnelle : les statocystes .

Les nôtres sont bien sûr bien plus évolués, ce qui nous permet de nous redresser bien plus vite afin d'éviter que nous tombions si nous formions un angle trop incliné ,mais ça reste le même principe,( on retrouve également cet organe chez les anémones de mer)

 Je me disais donc, que si des organismes aussi différents que les plantes et les êtres humains utilisent le même principe pour obtenir le même résultat,c'est qu'ils partagent une même logique et que donc l'évolution ne se fait donc pas au hasard , mais qu'elle poursuit bien un but ...

il y a une heure, zenalpha a dit :

A titre personnel, je trouve "l'idée de Dieu" "crédible" a priori. Seulement le concept de Dieu est tellement à géométrie variable qu'on est devant la plus grande polysémie de sens qu'un seul mot ait jamais porté avec comme seul point commun l'absence d'expérimentation possible entre chaque conception  

On parle du père ? Du fils ? Du Saint Esprit ? D'un dieu immanent ? Transcendant ? D'un Dieu interventionniste et personnel qui jugera nos âmes ? D'un Dieu architecte ?  De qui ou de quoi parlons nous ? 

Je suis agnostique et profondément étonné par notre monde.

Je suis également agnostique et je continue de m'interroger sur les mystères et les origines de ce monde et d'autres éventuels

il y a une heure, zenalpha a dit :

Donc si une lointaine idée de "Dieu" germait dans mon esprit, je pense qu'elle serait à ce point différente de celle du pape ou de mon voisin qu'on ne parlerait pas de la même chose sans aucun moyen de vérification a posteriori communément reconnu à partager en commun

Certainement.

il y a une heure, zenalpha a dit :

Si je comprends bien il y aurait un temps absolu qui engloberait l'ensemble de tout ce qui existe donc l'ensemble des événements se derouleraient en lui y compris notre univers, son espace temps, son origine 

Dieu serait probablement contraint par ce temps absolu faute de quoi ce serait Dieu qui serait absolu et non le temps...

L'absolu peut être envisagé avec ou sans Dieu, car justement il n'existe pas une seule définition de ce Dieu, mais des tas d'idées multiples le concernant.
 

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Et comment il s'y prend, l'univers ?
Je tente une blague : il réunit les milliards de composants et ils ont une discussion démocratique ?

L'Univers absolu ne dispose d'aucune contestation possible et les discussions à son propos ne l'influencent pas.

il y a 36 minutes, Francis-Charles a dit :

L'Univers absolu

C'est un nouveau concept ?

il y a 49 minutes, Francis-Charles a dit :

L'absolu peut être envisagé avec ou sans Dieu, car justement il n'existe pas une seule définition de ce Dieu, mais des tas d'idées multiples le concernant.

Envisager l'absolue sans Dieu, c'est du gratis.
Justement, vous dîtes ?

il y a 33 minutes, Maroudiji a dit :

C'est un nouveau concept ?

L'univers absolu : "Tout est absolu, et tout est relatif", ou bien : "Tout est ensemble et ce Tout est constitué d'éléments", ou encore : " le Tout est à la fois grand et petit".
L'Absolu, c'est tout simplement l'ensemble.

Le 23/12/2017 à 05:55, Francis-Charles a dit :

"univers traduit-il une organisation pré-déterminée ou bien est-il le seul résultat du hasard ?"

Il y a une hypothèse qui essaie d'expliquer comment s'organise le hasard pour avoir un destin si intelligent et c'est la théorie de l'évolution. Cependant, cette théorie ne semble pas expliquer tout. Par exemple, il y les flagelles des bactéries qui ne peuvent pas être le fruit de l'évolution et qui constituerait une complexité irréductible.

Quand les scientifiques regardent ces flagelles au microscopes, c'est un peu fait comme un moteur hors-bord avec une quarantaine de morceaux différents et certains pensent que pour évoluer il faut qu'il y ait un avantage pour l'individu sur les autres. Or ce n'est pas évident que pour les bactéries que de "faire pousser un morceau" ou de l'emprunter d'un autre organisme soit un avantage en soi. Ça parait peut-être un peu obscur mais il y a des vidéos intéressantes sur le sujet sur youtube...

Il y a 1 heure, Francis-Charles a dit :

L'Absolu, c'est tout simplement l'ensemble.

L'ensemble... Vous voulez dire que les éléments ne sont pas intelligents en soi mais seulement dans l'absolu ? Mais puisque tout, comme vous dites est absolu, pourquoi l'élément ne serait pas intelligent ? Je vous réponds ainsi, mais j'avoue ne pas comprendre. Qui est l'auteur de cette conception de l'univers ?

il y a 43 minutes, Denis825 a dit :

Cependant, cette théorie ne semble pas expliquer tout.

En fait, elle n'explique rien. La preuve, c'est que les scientifiques ne peuvent pas reproduire quoi que ce soit. Tout cela n'est qu'une théorie proche de la croyance plutôt que de la science. Mais il est vrai que peu savent ce qu'est la science... Il y en a encore pour croire qu'un singe peut se redresser tout seul sur ses pattes arrières et puis marcher comme un homme.
 

Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

L'absolu peut être envisagé avec ou sans Dieu, car justement il n'existe pas une seule définition de ce Dieu, mais des tas d'idées multiples le concernant.
 

Il serait très intéressant de partager avec nous ces conceptions sérieuses le concernant, c'est-à-dire celles qui ont fait du chemin.