L'univers est-il stupide ou intelligent ?

il y a une heure, lumic a dit :

En fait l 'univers est probablement cohérent à lui même sauf que cette cohérence ne repose pas sur une intelligence .

Il faudra donc décider si une cohérence récurrente et permanente (microscopique et macroscopique) d'un univers matériel s'exprimant dans un espace-temps qui inclut des milliards d'années peut être le fruit d'un simple hasard dépourvu d'intelligence...

L'univers ne peut être qu'autant stupide qu'un nouveau né méchant .

Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

Cela prouve la limite des sciences actuelles et certainement futures, car la Réalité se moque de nos conceptions.

C'est bien avant tout une vision réaliste (au sens philosophique) que tu défends alors.

Si la Réalité se moque de nos conceptions (ou de l'observateur) comment expliquer l'expérience ô combien troublante des fentes de Young?

Je dirais qu'il y a trois écoles : une pour laquelle nous découvrons les lois naturelles qui préexistent (réalisme), une autre pour laquelle les théories scientifiques sont dans l'oeil de l'observateur uniquement et dans la vivacité de son système nerveux qui semble percevoir des régularités à son échelle, et une troisième de laquelle semble être zenalpha (il pourra démentir le cas échéant) pour laquelle les théories scientifiques ne disent pas pas quelque chose de l'observateur ou de la Réalité en tant que telle, mais quelque chose de notre rapport à la Réalité.

C'est en quelque sorte la synthèse des deux positions précédentes.

Rien que là, difficile d'être certain de son choix.

Il y a 4 heures, Francis-Charles a dit :

Les lois physiques de notre univers existent vraiment, ce sont des réalités effectives, sinon que serait l'univers s'il n'obéissait pas de façon stricte et inconditionnelle à ces lois ?

Les 4 forces fondamentales reconnues par les scientifiques ne sont-elles pas des lois organisatrices du monde matériel? On peut certes les interpréter à sa guise, il n'empêche que celles-ci concourent à la pérennité de notre univers.

Justement je vous retourne la question : un univers sans lois est-il seulement possible?

Même le hasard possède des lois (loi des grands nombres par exemple)!

Remarquons qu'aucune des trois écoles dont je parle plus haut n'implique toutefois ni l'existence ni l'inexistence d'un Dieu.

Pierre Duhem qui a inventé l'instrumentalisme (qui est le points de vue opposé à @Francis-Charles selon lequel les lois sont intégralement inventées par l'observateur et non pas découvertes) était d'ailleurs croyant.

C'est même avouait-il la crainte que les sciences ne décrédibilisent la religion qui l'a motivé à écrire sa théorie épistémologique. Plutôt ironique quand on voit à quel points certains athées obtus reprennent sa théorie

Karl Popper qui était réaliste ne croyait pas en Dieu il me semble.

il y a 55 minutes, Francis-Charles a dit :

Il faudra donc décider si une cohérence récurrente et permanente (microscopique et macroscopique) d'un univers matériel s'exprimant dans un espace-temps qui inclut des milliards d'années peut être le fruit d'un simple hasard dépourvu d'intelligence...

Non , il ne s 'agit de décider de ceci cela mais d 'évoluer au sein même de notre intelligence en évitant des idées toutes faites . Autrement dit comment pouvons nous inclure une intelligence à cet univers sachant que nous sommes dedans , impliqués dans cet univers de façon intelligente ou pas , il n 'y a que notre intelligence qui peut en évoluer , concrètement c 'est ce qui se passe il me semble par la compréhension de notre propre réalité...

Si on trouve une loi humaine stupide ou intelligente c 'est par notre capacité de discernement entre ce qui est cohérent , bien ou mal approprié , voir stupide .A propos je me demande si le mot comment est bien approprié si on cherche à expliquer comment l 'univers "fonctionne" .

Toutefois , on peut sans doute se poser la question comment nous , nous agissons , faisons , croyons de cet univers juste pour rappeler que nous y sommes et comment nous abordons ces questions ...En fait c 'est aussi comment nous , nous " fonctionnons" 

Grosso modo la clef de l ' intelligence serait en nous dans ce rapport direct entre l 'univers et nous .

Il y a 1 heure, Francis-Charles a dit :

Il faudra donc décider si une cohérence récurrente et permanente (microscopique et macroscopique) d'un univers matériel s'exprimant dans un espace-temps qui inclut des milliards d'années peut être le fruit d'un simple hasard dépourvu d'intelligence...

En fait vous auriez pu écrire ceci ,  pouvons nous admettre que notre intelligence soit à la hauteur de la complexité apparente de l 'univers  .Est ce un défi de trop ou d 'insurmontable au point de croire que nous serions dépourvu d 'intelligence ...

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Oui un dieu barbu nous a peut-être imposé ces lois mais ça peut-être un sale mioche qui a allumé sa console de jeu dont nous sommes les héros

Avec ce genre d'argument, on sait la masse d'ignorance qui se cache derrière son intelligence.
Mais c'est vrai que dans ce monde, quand on parle de Dieu, ça ne vole pas beaucoup plus haut.
On comprend pourquoi les athées ont pris du poil de la bête.

Quand je dis athée, c'est un bien grand mot pour définir ces gens qui ne croient plus au Barbu divin...

il y a 52 minutes, lumic a dit :

Non , il ne s 'agit de décider de ceci cela mais d 'évoluer au sein même de notre intelligence en évitant des idées toutes faites . Autrement dit comment pouvons nous inclure une intelligence à cet univers sachant que nous sommes dedans , impliqués dans cet univers de façon intelligente ou pas , il n 'y a que notre intelligence qui peut en évoluer , concrètement c 'est ce qui se passe il me semble par la compréhension de notre propre réalité...

Si on trouve une loi humaine stupide ou intelligente c 'est par notre capacité de discernement entre ce qui est cohérent , bien ou mal approprié , voir stupide .A propos je me demande si le mot comment est bien approprié si on cherche à expliquer comment l 'univers "fonctionne" .

Toutefois , on peut sans doute se poser la question comment nous , nous agissons , faisons , croyons de cet univers juste pour rappeler que nous y sommes et comment nous abordons ces questions ...En fait c 'est aussi comment nous , nous " fonctionnons" 

Grosso modo la clef de l ' intelligence serait en nous dans ce rapport direct entre l 'univers et nous .

 

Je pense que tu dis la vérité , malgré qu'il doit exister plusieurs formes d'intelligence ,

et une seule adéquate à tes observations ... celle du non profit par exemple , et de l'ouverture vers l'inconnu .

Il y a 9 heures, Francis-Charles a dit :

1 J'en suis conscient.

2 Ces lois font aussi partie de ses modèles à elle.

3 Cela prouve que les émetteurs de théories scientifiques non corroborées par l'expérience sont bien des prophètes.

4 Je constate juste l'évidence de cette intelligence sans pouvoir en expliquer l'origine.

1 Vous en êtes conscient et ça ne saute pas aux yeux dans vos écrits...

2 Non...dans le rapport de l'observant à l'observé, et qui plus est quand l'observateur fait partie de l'observation, le simplisme ne remplace pas la réflexion 

Selon que vous placez la réalité de ces lois dans l'observé, dans l'esprit de l'observateur, dans le rapport entre les deux voire même ailleurs vous serez realiste, idealiste, constructiviste...

Un Platon puisque vous avez plus de références sur nos ancêtres imagine une réalité à un monde d'idées qui serait transcendant

Un Alain Connes serait hyper platonicien en donnant à ce monde d'idées une paternité sur le monde physique 

La neuroscience voit à l'inverse une totale reconstruction par nos esprits....

Il y a énormément de plus value à sortir de vos conceptions prêt â l'emploi pour étudier la manière dont d'autres pensent

Prenez le problème de la mesure en mécanique quantique que vous vous jetterez dans un nouvel univers de réflexion sur ce seul sujet 

Quant Hawking nous dit que l'observateur aujourd'hui fixe le chemin pour notre réalité dans un passé lointain, ou fixe t'il les lois ?

Notez qu'il n'en parle plus mais qu'il a tué Dieu....

3 non. Vous confondez tout. Un prophète est délégué d'une quelconque divinité pour prêcher la bonne parole et il demande qu'on le croit par la foi

Une théorie émane d'une réflexion sur un sujet précis et cherche des moyens d'être confronté â l'expérience pour être refuté par la raison 

Je veux bien que vous utilisiez la technique rhétorique de l'amalgame mais on tombe quand même bas dans le niveau de l'échange 

Arrive un stade où on se demande si vous êtes porteur de votre propre message et dans ce cas en effet le topic religion est approprié, on ne peut pas changer vos representations, c'est comprendre la nature qui nous intéresse 

4 mefiez vous des evidences. La relativité du temps vous semble évidente ? Quand la loi nous dit qu'un objet leger tombe à même vitesse qu'un objet lourd et que la plume met dix secondes de plus que le cailloux, ça vous semble une évidence? Que la masse ne soit pas une propriété première des atomes mais une propriété secondaire de leur interaction au champs de higgs, ça vous semble une évidence ? Qu'une particule bloquée par un mur électromagnétique ait une petite probabilité par effet tunnel de traverser ça vous semble une évidence?

La seule évidence que je reconnais aux sciences est de jeter aux oubliettes les évidences

La terre n'est pas plate et n'est pas le centre de l'univers 

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

Avec ce genre d'argument, on sait la masse d'ignorance qui se cache derrière son intelligence.
Mais c'est vrai que dans ce monde, quand on parle de Dieu, ça ne vole pas beaucoup plus haut.
On comprend pourquoi les athées ont pris du poil de la bête.

Quand je dis athée, c'est un bien grand mot pour définir ces gens qui ne croient plus au Barbu divin...

Donc Dieu se rase

C'est un scoop que je note dans mes tablettes saintes

C'est quoi Dieu Maroudiji ?

Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

C'est bien avant tout une vision réaliste (au sens philosophique) que tu défends alors.

Si la Réalité se moque de nos conceptions (ou de l'observateur) comment expliquer l'expérience ô combien troublante des fentes de Young?

Je dirais qu'il y a trois écoles : une pour laquelle nous découvrons les lois naturelles qui préexistent (réalisme), une autre pour laquelle les théories scientifiques sont dans l'oeil de l'observateur uniquement et dans la vivacité de son système nerveux qui semble percevoir des régularités à son échelle, et une troisième de laquelle semble être zenalpha (il pourra démentir le cas échéant) pour laquelle les théories scientifiques ne disent pas pas quelque chose de l'observateur ou de la Réalité en tant que telle, mais quelque chose de notre rapport à la Réalité.

C'est en quelque sorte la synthèse des deux positions précédentes.

Rien que là, difficile d'être certain de son choix.

Justement je vous retourne la question : un univers sans lois est-il seulement possible?

Même le hasard possède des lois (loi des grands nombres par exemple)!

Je suis dans le zenalphisme

Oui il existe une réalité extérieure, oui nous reconstruisons une réalité différente à partir de notre esprit, oui du rapport de notre esprit à la réalité émergent des lois dans nos modèles qui ne sont pas des principes premiers mais des points de rencontre entre cette réalité et la notre comme la thermodynamique est un modèle macroscopique de phénomènes microscopiques qu'on ignore ou comme la chimie s'affranchie des forces nucléaires et oui la nature de la réalité fondamentale ne peut être conceptualisée aujourd'hui 

C'est mon part pris et mon pari métaphysique...hypothetique !

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

Si la Réalité se moque de nos conceptions (ou de l'observateur) comment expliquer l'expérience ô combien troublante des fentes de Young?

L'expérience du polymathe Young est intéressante pour comprendre les lois qui concernent la lumière, les ondes, les particules, les interférences etc. Mais ce n'est qu'une expérience restreinte et conditionnée parmi des milliers d'autres qui n'influence pas la Réalité universelle intrinsèque qui dépasse de façon incommensurable ce type d'expérience.

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

Je dirais qu'il y a trois écoles : une pour laquelle nous découvrons les lois naturelles qui préexistent (réalisme), une autre pour laquelle les théories scientifiques sont dans l'oeil de l'observateur uniquement et dans la vivacité de son système nerveux qui semble percevoir des régularités à son échelle, et une troisième de laquelle semble être zenalpha (il pourra démentir le cas échéant) pour laquelle les théories scientifiques ne disent pas pas quelque chose de l'observateur ou de la Réalité en tant que telle, mais quelque chose de notre rapport à la Réalité.

Nous avons effectivement un certain type de rapport avec une portion extrêmement infime de la Réalité, et l'observateur influence les conclusions qu'il retire de ses expériences spatio-temporelles limitées par ses outils d'investigation. Telle théorie "scientifique" actuellement acceptée sera le plus souvent édulcorée, amenuisée, renforcée, voire contredite par d'autres observations et/ou d'autres observateurs.
 

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

Justement je vous retourne la question : un univers sans lois est-il seulement possible?

Je ne le pense pas.

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

Même le hasard possède des lois (loi des grands nombres par exemple)!

Encore une fois, il existe différents types de hasard, et si un certain type de hasard possède des lois, comment en expliquer l'origine ?

Il y a 13 heures, Nanil a dit :

L'univers ne peut être qu'autant stupide qu'un nouveau né méchant .

Si l'on parvient à opter pour la prédominance de la stupidité de l'univers face à l'intelligence, cela prouve au moins que certains sont aptes à proposer une opinion par rapport à la question posée.

il y a 27 minutes, Francis-Charles a dit :

1 L'expérience du polymathe Young est intéressante pour comprendre les lois qui concernent la lumière, les ondes, les particules, les interférences etc. Mais ce n'est qu'une expérience restreinte et conditionnée parmi des milliers d'autres qui n'influence pas la Réalité universelle intrinsèque qui dépasse de façon incommensurable ce type d'expérience.

2 Nous avons effectivement un certain type de rapport avec une portion extrêmement infime de la Réalité, et l'observateur influence les conclusions qu'il retire de ses expériences spatio-temporelles limitées par ses outils d'investigation. Telle théorie "scientifique" actuellement acceptée sera le plus souvent édulcorée, amenuisée, renforcée, voire contredite par d'autres observations et/ou d'autres observateurs.
 

1 comme on ne sait pas ce qui est la réalité universelle que vous avez dans votre tête, on ne peut que vous croire

Cela paraît d'ailleurs tout a fait possible que cette expérience ne l' influe pas puisque vous ne l'êtes pas le moins du monde

Principes qui, dans la réalité que nous observons tous, sont à chaque fois respectés par l'expérience, ce qui montre que la nature n'est pas indépendante d'elle mais se comporte dans cette expérience conformément à la théorie...

Et c'est heureux sinon au lieu d'envoyer nos satellites dans l'espace ils iraient au fonds des océans si la nature était libre d'agir comme bon lui semble indépendamment des principes qu'on sait sur elle

2 non et c'est heureux 

Si les théories sont fragiles, leur isomorphisme aux observations sont stupéfiantes

Jamais nous n'avons observé un phénomène quantique qui ne soit conforme à la théorie 

Dans votre réalité universelle qui est dans votre tête, beaucoup de choses echappent à la théorie ou ne capte pas la théorie 

Allez voir la différence...

On connaît leurs limites notamment dans les cas extrêmes mais aussi leur forces dans des situations qu'elles décrivent parfaitement 

Il y a 12 heures, Quasi-Modo a dit :

Pierre Duhem qui a inventé l'instrumentalisme (qui est le points de vue opposé à @Francis-Charles selon lequel les lois sont intégralement inventées par l'observateur et non pas découvertes) était d'ailleurs croyant.

Pierre Duhem affirme que la religion catholique favorise le progrès scientifique !
Je suppose que pas mal de gens sont d'accord avec lui ? y compris les scientifiques agnostiques, athées, les protestants, musulmans, hindouistes, bouddhistes...

Je rappelle une fois de plus que Newton n'a pas "inventé" la loi de la gravitation universelle, il l'a simplement formulée, et il était suffisamment intelligent pour estimer que cette loi avait une origine métempirique qui le dépassait entièrement.

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

C'est quoi Dieu Maroudiji ?

L'innocent me demande c'est quoi Dieu.
En fait, sur cette question, tu ne vaux même pas la corde avec laquelle on fait les chandelles.
Après deux ans que je parle de Dieu, l'innocent me demande c'est quoi Dieu ?
Même quand on lui donne la réponse, il ne la voit pas.
Il m'a fait la même chose en ce qui concerne la science.
D'ailleurs, ici, il était prêt à recommencer.
Je lui ai expliqué que la science consiste à faire progresser les idées et le confort des humains
mais sans effets néfastes. Ça, le gars, y comprend pas. Pour lui, la science c'est simplement
découvrir et inventer, découvrir et inventer. Point. Ses mauvais aspects sont aussi de la science.
Il est incapable de comprendre ce qu'est la science. C'est comme aller chez un médecin qui
te fourge des pilules pour guérir ton bobo mais dans six mois, tu te retrouves avec un autre problème
aussi grave. Vous savez quel est un des plus grand tueur après les accidents de la route ou le cancer ?
 

Citation

Les erreurs médicales constitueraient la troisième cause de décès aux Etats-Unis, derrière les maladies cardio-vasculaires et les cancers.
En savoir plus

C'est une perte de temps que de lui répondre.
Mais tiens, Dompteur de mot a fait également semblant de vouloir discuter philosophie et comprendre c'est quoi Dieu*.
Il en est incapable mais il se prend pour le plus grand des philosophes sur Forum.Fr. Ce sont ses propres mots.
Et moi, je suis un idiot. Disons, pour reprendre ses propres mots, un philosophe de comptoir. Pour lui, c'est kif kif.
Va le lire ici, c'est valable pour toi aussi.

* Remarquer le pronom... il n'a pas dit qui mais quoi.
C'est ça la science. On ne voit pas des êtres vivants mais des objets vivants.
À la rigueur, on leur accorde aujourd'hui une intelligence mécanique. comme dirait DroitdeRéponse :
"Mon téléphone est intelligent et a une mémoire." C'est le progrès, l'évolution.

Il y a 13 heures, lumic a dit :

Non , il ne s 'agit de décider de ceci cela mais d 'évoluer au sein même de notre intelligence en évitant des idées toutes faites . Autrement dit comment pouvons nous inclure une intelligence à cet univers sachant que nous sommes dedans , impliqués dans cet univers de façon intelligente ou pas , il n 'y a que notre intelligence qui peut en évoluer , concrètement c 'est ce qui se passe il me semble par la compréhension de notre propre réalité...

Un très grand nombre de savants ont des idées toutes faites à propos de plein de choses, y compris par rapport aux matières qui les concernent.

Quand l'être humain était aussi stupide que ses doigts de pied, l'univers présentait les mêmes caractéristiques qu'aujourd'hui, à peu de choses près. Et rien ne prouve que l'intelligence de l'être humain évolue. En revanche, celle du chimpanzé se développe et se rapproche progressivement de la nôtre.

Extrait :

Selon des scientifiques américains, l'humanité aurait atteint son pic d'intelligence il y a au moins 2.000 ans. Depuis, les gènes impliqués dans nos capacités intellectuelles connaitraient de plus en plus de mutations favorisées par notre mode de vie. Ce qui d'après eux, réduirait notre intelligence au fil du temps.

C'est du moins ce qu'affirme une théorie expliquée par des chercheurs de l'université de Stanford aux Etats-Unis. Dans une étude publiée dans la revue Trends in Genetics, ceux-ci assurent que l'homme aurait atteint son pic d'intelligence il y a entre 2.000 et 6.000 ans de cela. Depuis, nos facultés mentales ne feraient alors que s'altérer de plus en plus. Pour soutenir une telle théorie, le professeur Gerald Crabtree et ses collègues se basent sur le fait que nos capacités intellectuelles et émotionnelles sont régies par des gènes bien particuliers. Mais ces derniers sont très sensibles aux mutations qui peuvent alors réduire leur efficacité d'action et donc nos facultés.

Source : http://www.maxisciences.com/intelligence/l-039-homme-devient-il-de-moins-en-moins-intelligent_art27488.html

Il y a 13 heures, Quasi-Modo a dit :

Justement je vous retourne la question : un univers sans lois est-il seulement possible?

Rien que la question dénote une incompréhension totale de ce que signifie le mot univers.
Il s'imagine, et il n'est pas tout seul, comme au temps des Lumières, en cela il peut se rassurer,
que l'univers est une grande horloge. Le soleil, la lune, les orbites, les plantes et les océans,
fonctionnent comme les rouages d'une horloge. Si on lui ouvre le crâne, et c'est le travail des scientifiques,
ils chercheront le mécanisme qui lui permet de penser. Parce qu'il est formaté. Il faut attendre qu'un
magazine scientifique révèle qu'il y a de la vie* dans l'univers pour qu'il intègre l'idée dans son mécanisme
neuronal, qu'il prend pour un cerveau.

* À part la terre, bien évidemment. Ça ne compte pas. La terre est unique, exceptionnelle. C'est scientifique.
Le hasard a fait la vie sur terre, pas ailleurs.
Un peu d'humour ce matin...

il y a 15 minutes, Francis-Charles a dit :

Pierre Duhem affirme que la religion catholique favorise le progrès scientifique !
Je suppose que pas mal de gens sont d'accord avec lui ? y compris les scientifiques agnostiques, athées, les protestants, musulmans, hindouistes, bouddhistes...

Je rappelle une fois de plus que Newton n'a pas "inventé" la loi de la gravitation universelle, il l'a simplement formulée, et il était suffisamment intelligent pour estimer que cette loi avait une origine métempirique qui le dépassait entièrement.

Quand comprendrez vous qu'on ne sait pas si une loi est "inventée" ou "découverte"

Il est clair que le theorème de Pythagore dans le cadre de sa formulation était vrai avant et sera vrai après 

Maintenant, qu'un phénomène physique réponde parfaitement au formalisme matriciel d'heisenberg ou à la fonction d'onde de schrodinger ça signifie quoi sur la nature de la réalité quand elle suit deux formalismes différents qui rendent compte d'un même phénomène?

il y a 23 minutes, Maroudiji a dit :

L'innocent me demande c'est quoi Dieu.
En fait, sur cette question, tu ne vaux même pas la corde avec laquelle on fait les chandelles.
Après deux ans que je parle de Dieu, l'innocent me demande c'est quoi Dieu ?
Même quand on lui donne la réponse, il ne la voit pas.
Il m'a fait la même chose en ce qui concerne la science.
D'ailleurs, ici, il était prêt à recommencer.
Je lui ai expliqué que la science consiste à faire progresser les idées et le confort des humains
mais sans effets néfastes. Ça, le gars, y comprend pas. Pour lui, la science c'est simplement
découvrir et inventer, découvrir et inventer. Point. Ses mauvais aspects sont aussi de la science.
Il est incapable de comprendre ce qu'est la science. C'est comme aller chez un médecin qui
te fourge des pilules pour guérir ton bobo mais dans six mois, tu te retrouves avec un autre problème
aussi grave. Vous savez quel est un des plus grand tueur après les accidents de la route ou le cancer 

Si c'est votre définition de dieu, il faut l'amener en consultation 

Puisque vous semblez connecté passez lui le message svp

Il y a 13 heures, lumic a dit :

En fait vous auriez pu écrire ceci ,  pouvons nous admettre que notre intelligence soit à la hauteur de la complexité apparente de l 'univers  .Est ce un défi de trop ou d 'insurmontable au point de croire que nous serions dépourvu d 'intelligence ...

J'aurais pu...

Donc nouvelle question : "pouvons nous admettre que notre intelligence soit à la hauteur de la complexité apparente de l'univers" ?

Ma réponse - d'office bafouée par mes contradicteurs conventionnés habituels - est que non : notre intelligence n'est pas à la hauteur de la complexité apparente de l'univers.
Newton et Einstein partageraient je crois mon point de vue, mais j'ai égaré leur numéro de portable. Je me vois donc dans l'incapacité actuelle de requérir leur opinion.