L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 1 heure, Francis-Charles a dit :

Être chevaleresque est donc une preuve d'intelligence  ! mdr

Oui car si on imagine par exemple un gars qui croit à une intelligence de l 'univers , l 'esprit chevaleresque peut consister à faire croire que sa croyance est vraiment intéressante , passionnante et que lui maitrise le débat sous toutes ses formes .Autrement dit si on ne doute pas de son intelligence et de ses intentions réelles , l 'important est de laissé croire ce qu 'il veut , aller dans son sens du débat ...

User , n 'est pas duper , à force d 'être trop prévisible ...

Il y a 3 heures, Francis-Charles a dit :

Selon moi - et selon de grands savants reconnus - qui n'ont rien à voir avec les petits esprits pseudo-scientifiques qui participent à cette discussion (qui n'ont fait que quelques années d'étude dans le domaine), l'esprit intelligent de la nature est reconnu. Mais, une fois de plus, les participants de forumfr.com s'estiment plus intelligents que de nombreuses sommités scientifiques mondiales reconnues...

les petits esprits pseudo-scientifiques qui participent à cette discussion ?

Tu te parles à toi-même là !

"selon de grands savants reconnus et forcément j'ai raison parce que selon de grands, Oh mais alors très  très grands savants reconnus"

l'argument d'autorité moisi que tu sors encore et encore à chaque fois que tu es bloqué ...

Francis-Charles s'estime plus intelligent que de nombreuses sommités scientifiques mondiales reconnues, car d'une part, il leur crache à la gueule en prétendant qu'ils ne savent rien, que personne ne sait rien sauf lui, ( là il va dire mouais mais moi je sais plus que toi parce que blabla sans le démontrer ...forcément hein ... parce qu'il a toujours raison même quand il a tord

 il a inventé le marteau à bomber le verre de la science, il est le plus intelligent le Francis-Charles hein, mais il ne fait aucune démonstration ni ne réponds à aucune des questions! j'attends toujours

et ensuite,

il s'en sert comme argument d'autorité

Trop balèze !

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Mais bien sûr que la NATURE est intelligente !

Regardez une balance : si je mets d'un côté un kilo de bananes au milligramme près et de l'autre une brique d'un kilo exactement... Si elle était pas intelligente, comment elle ferait pour savoir que ça s'équilibre ? Hein ?

En plus, la banane, depuis qu'elle a été cueillie, elle a sûrement perdu du poids ? Hein ? Elle rentre à peine d'un régime ! Et la brique,  l'argile, elle a séché, puis cuit  et perdu 1/3 de son poids en tout ! AU BAS MOT ! Alors, moi, je vous le dis pour équilibrer en une fraction de seconde un kilo de bananes et une brique d'un kilo, il faut être vachement intelligent. C'est pas possible autrement !

La Nature, elle garde des tas de décimales sous le coude ! Parfaitement, Monsieur ! Et elle les sort quand elle veut pour nous en mettre plein la vue !

C'est ironique par rapport à mes posts ?

Il y a 19 heures, Francis-Charles a dit :

1 Je ne peux améliorer les définitions proposées par les dictionnaires et les encyclopédies concernant l'intelligence. Je dois donc me baser sur une conception évasive de cette faculté plus ou moins admise par tout un chacun. Pour moi, la notion d'intelligence a des corollaires qui peuvent être très différents d'un être humain à l'autre, et aussi par rapport à l'intelligence végétale, animale etc. L'intelligence peut néanmoins englober des notions de symétries, d'ordre, de cohérence, de capacités d'adaptations raisonnées etc.

L'univers n'est pas chaotique à 100 %, loin de là. Même si...

Extrait : Le comportement chaotique est à la base de nombreux systèmes naturels, tels que la météo ou le climat. Ce comportement peut être étudié grâce à l'analyse par des modèles mathématiques chaotiques, ou par des techniques analytiques de récurrence et des applications de Poincaré. La théorie du chaos a des applications en météorologie, sociologie, physique, informatique, ingénierie, économie, biologie et philosophie.

 

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_chaos

 

Si l'intelligence n'a pas de définition précise, sur quelle base soumettre que l'Homme peut faire preuve de bonne intelligence ?

 

Je pense qu'il manque la composante fondamentale dans votre définition de l'intelligence 

Et que cette composante est oubliée au cours de ce fil ce qui fait qu'on confond comme vous le faites souvent intelligence,  manifestations de l'intelligence, et relation ordonnée qui sont trois notions totalement différentes 

La composante fondamentale de l'intelligence est la volonté, l'intention...ce qui permet à celui qui en est doté de s'accomoder de son environnement dans l'intention de le transformer dans un but fixé

Et cela est différent des actions elles mêmes qui ne sont pas intelligentes "en elles mêmes" mais qui peuvent être qualifiées de manifestations intelligentes si elles sont efficaces par rapport à l'intention initiale 

L'ordre et la relation en sont bien souvent une déclinaison, l'intention nécessitant une finalité nécessairement reliée à des causes par des relations ordonnées 

Cette "pyramide" de complexité n'est pas causalement reliée 

Il peut-être totalement stupide de concevoir un avion de haute technologie si le but fixé est d'explorer les fonds marins parce que ce que maitrise l'ingénieur est l'aéronautique...

Il peut-être très intelligent de s'appuyer sur le hasard ou sur le chaos connaissant les probabilités ou particularités de tels systèmes 

Le hasard, c'est parfois Dieu qui se promène incognito comme disait Einstein...

Je pense que les seules manifestations d'ordre qui sont accessibles à notre propre intelligence suggèrent par analogie des intentionnalités révélatrices d'une intention intelligente 

De ce lien à notre perception de l'intelligence est née l'idée d'un créateur aussi naturellement que nous connaissons l'existence de nos parents

Pour autant, ce qui échappe à notre compréhension est bien supérieur à ce qui parle voire à ce qui flatte notre intelligence et génère le même type de respect que pour nos parents 

Sauf que même pour notre conception, les principaux mécanismes echappent à notre compréhension et ce n'est pas l'intelligence de nos parents qui nous a créée...

Il y a 7 heures, pascalin a dit :

les petits esprits pseudo-scientifiques qui participent à cette discussion ?

 

Tu te parles à toi-même là !

"selon de grands savants reconnus et forcément j'ai raison parce que selon de grands, Oh mais alors très  très grands savants reconnus"

l'argument d'autorité moisi que tu sors encore et encore à chaque fois que tu es bloqué ...

Francis-Charles s'estime plus intelligent que de nombreuses sommités scientifiques mondiales reconnues, car d'une part, il leur crache à la gueule en prétendant qu'ils ne savent rien, que personne ne sait rien sauf lui, ( là il va dire mouais mais moi je sais plus que toi parce que blabla sans le démontrer ...forcément hein ... parce qu'il a toujours raison même quand il a tord

 

 il a inventé le marteau à bomber le verre de la science, il est le plus intelligent le Francis-Charles hein, mais il ne fait aucune démonstration ni ne réponds à aucune des questions! j'attends toujours

et ensuite,

il s'en sert comme argument d'autorité

Trop balèze !

 

 

En effet, l'argument d'autorité est stupide puisque la croyance n'est absolument pas partagée parmi les plus grands esprits 

Tout au plus peut on dire qu'il n'est pas stupide de croire 

Personnellement je pense même que c'est la nature de l'homme de croire...en ce qu'il veut / peut / pressent

Et que cette constante est particulièrement déconnectée de toute considérations sur l'intelligence 

Si Newton croit, c'est parce que c'est un homme

Et ses raisons sont rationnellement différentes que celles de mère Theresa ou de Françis charles

Et non parce qu'il a conclu sur la base de la RG et de la MQ qu'il ne connaisait même pas, toutes ses représentations du monde étant même incomplètes

Nous en sommes toujours là même si les connaissances avancent

Il y a 10 heures, pascalin a dit :

C'est ironique par rapport à mes posts ?

Pas par rapport à toi ni à tes posts c'est ironique en général. Mais il y a un semblant de profondeur !!! J'ai de plus en plus l'impression que tout ce qui existe, existe parce que c'est en équilibre plus ou moins stable (d'où la balance) , voire en déséquilibre ; alors, l'équilibre ou le déséquilibre ont-ils besoin d'être imposés par une intelligence ou peuvent-ils exister, se faire d'eux-mêmes ?

La banane qui maigrit à cause de son régime, c'est venu par hasard, tu penses bien que j'en ai profité !

Quand je dis "Parfaitement Monsieur", c'est à la cantonade que je m'adresse pour donner un ton amusant, c'est à personne en particulier...

@pascalin

Je viens un peu de relire en amont, et il me semble que si c'est ironique, ça va plutôt dans le sens de ce que tu dis toi...

Le 14/02/2018 à 09:45, zenalpha a dit :

En négligeant certains fondamentaux de la nature qui ne s'expriment pas à notre échelle, nous ne pouvons réellement mesurer l'étendue de notre ignorance 

De même que, par réciprocité, nous ne pouvons mesurer l'étendue de nos connaissances...

Le 14/02/2018 à 12:02, le merle a dit :

1notre vrai problème ( enfin , l'un d'eux ) est que nous n'avons aucun point de comparaison à part notre notre propre intelligence et le regard sur notre évolution et notre monde .

2 la métaphysique existe bien mais elle est entre les mains les mains de gens plus ou moins bien intentionnés ?

1 Nous pouvons utiliser différents types "d'intelligence" pour tenter d'évaluer la véracité des choses, entre autres, notre intelligence qui se reflète dans les sciences évolutives et les équations, mais aussi utiliser des appareils de mesure et l'intelligence artificielle...

2 Certains physiciens, certains chercheurs de haut niveau, sont bien intentionnés, même quand ils abordent des domaines métaphysiques ou philosophiques.

il y a 1 minute, Francis-Charles a dit :

1 Nous pouvons utiliser différents types "d'intelligence" pour tenter d'évaluer la véracité des choses, entre autres, notre intelligence qui se reflète dans les sciences évolutives et les équations, mais aussi utiliser des appareils de mesure et l'intelligence artificielle...

2 Certains physiciens, certains chercheurs de haut niveau, sont bien intentionnés, même quand ils abordent des domaines métaphysiques ou philosophiques.

bonjour

les physiciens sont des scientifiques qui doivent raison garder ...dans la logique de la recherche qui reste et soit complémentaire dans la suite des constructions mathématiques . mais , il semble qu'ils ont atteints les frontières d'un autre " domaine " ? ou la la logique et ses déductions , n'auraient plus cour ?

bonne journée

Il y a 22 heures, le merle a dit :

en réalité , les Abeilles et autres " suivent " une sorte de continuité dans leurs instincts sans transmettre une sorte de message aux abeilles d'une génération suivante ?

l'humain , lui , peut le faire et l'à fait . est-ce de l'intelligence ? ou l'instinct aurait-il passé à un stade supérieur que nous appelons Intelligence ?

Extrait :

La communication chez les abeilles est très élaborée et a fait l'objet de nombreuses études. Elle permet la cohésion de la ruche, la reconnaissance entre individus, la diffusion des alertes, mais également le repérage des sources de nourriture, d'eau, de résines, ou des emplacements possibles d'implantation. Elle est basée sur les échanges tactiles à l'aide des antennes, sur des messagers chimiques appelés phéromones, et sur un comportement remarquable: les danses des abeilles.

Ouvrières diffusant un message de regroupement :
Après l'ouverture de la ruche, certaines abeilles battent le rappel: ailes en action pour diffuser la phéromone et abdomen relevé. On aperçoit une tache blanchâtre (flèches) entre les deux derniers anneaux de l'abdomen (les "tergites"): c'est la glande de Nasanov, produisant le messager chimique.

P.S. Les danses des abeilles ont étés décrites dès la fin du XVIIIème siècle, mais ce n'est qu'au XXème siècle que l'éthologue Karl Von Frisch propose une explication rationnelle partielle. Ses découvertes lui ont valu le prix Nobel en 1973 en compagnie de Konrad Lorenz et Nikolaas Tinbergen.

Source : http://musee-du-miel.com/vie_ruche/danse_des_abeilles.html

F-C : On ne peut parler de messages transmis aux générations suivantes, mais ce serait inutile, étant donné que la génétique s'occupe de la transmission des pouvoirs des abeilles.

Les lois de la symétrie offertes par "l'intelligence" de la nature :

il y a 37 minutes, Francis-Charles a dit :

De même que, par réciprocité, nous ne pouvons mesurer l'étendue de nos connaissances...

Du seul point de vue logique, non...

J'invite à davantage de rigueur...

Ce n'est pas parce que vous ne connaissez rien de mes comptes bancaire qu'il faut douter du votre lors d'un virement...

Vous ne remettez pas en cause ce que vous connaissez par ce que vous ne connaissez pas...

Je dirais même que c'est parce que vous êtes à l'aise avec ce que vous connaissez que vous mesurez mieux les forces et faiblesses de vos connaissances 

Votre principe de réciprocité est une sottise logique...de grand gourou ou d'âne du fond de la classe...

En revanche un point est certain dans cette idée de relativité de la connaissance 

Ce n'est pas parce que la théorie cadre à l'expérience que vous êtes certain d'apprehender une forme de réalité 

Quand ptolémée conçoit le modèle d'epicycles complexes ou les astres tournent autour de trajectoires complexes, sa théorie cadre avec plus de 99% des observations 

Sauf qu'il est à 100% faux

Je peux vous dire avec 100% de certitude que la rhétorique du principe de réciprocité en logique est une sottise logique...

Preuve qu'on peut aussi s'appuyer sur ce que l'on connaît 

Il y a 22 heures, le merle a dit :

1 bien sur nous évoluons dans une infinité de possibilités réelle , hypothétique et imaginaire .même saluer la jolie voisine comporte des risques ?

2 est-elle mariée ? comment recevra-t-elle cet hommage ? vulgaire ?  venant d'un mâle en chasse permanente ou , celui d'un voisin gentleman , ami des bonne moeurs et du savoir vivre ? lol .

1 Saluer une jolie voisine peut comporter des risques énormes ! Imaginons que la sauce prenne au fur et à mesure des rencontres, et que la gente damoiselle soit légataire d'une MST ? Mais, ce que je voulais dire, c'est que saluer une personne doit intervenir d'une façon infinitésimale dans la consommation d'énergie...

2 Tous les cas sont possibles, envisageables, selon des tas de paramètres dont la liste serait trop longue à énumérer ! Mais là, une fois de plus, on est complètement HS, de par ma faute...

Il y a 16 heures, lumic a dit :

1 Bien sur que l 'univers n 'est pas que chaotique puisque nous sommes là mais n 'empêche que l 'univers est chaotique puisque du chaos émerge la vie mais pour combien de temps , rien de stable et c 'est comme ça ...

2 Un univers intelligent ne serait pas chaotique , il serait simplement intelligent , ne créerait pas le chaos pour que l 'intelligence en émerge sinon nous serions là dans une intention comme vous aimez bien ....

3 Nous en revenons encore et toujours à la position d 'état , celui là même qui peut être vous fait supposer que par le comportement chaotique c 'est la base de ceci cela , tiens encore une cause , pas moyen que vous puissiez y échapper ...

1 Affirmer que notre monde sort d'un chaos initial n'est qu'une théorie comme une autre.

2 Dans quel mesure notre univers actuel est-il chaotique, dans quel pourcentage ?

3 Je parle aussi régulièrement d'un Univers primordial à notre monde, et je soupçonne cet Univers comme étant sans cause. La cause ne constitue que la naissance de notre monde et d'autres mondes éventuels, passés, présents ou à venir, et pas forcément tous matériels.

Il y a 14 heures, lumic a dit :

1 ... faut être à moitié dingo pour reconnaître une intelligence de la nature qui pourtant est chaotique mais heureusement en intelligence pur si je puis dire il est facile de faire abstraction de la réalité somme toute apparente , sous toutes ses formes ...

2 L 'esprit intelligent de la nature ? trop drôle , bouffer , se faire bouffer , prédateur contre prédatrices , maladies , souffrances , cataclysmes ...

1 La nature démontre tous les jours son ingéniosité, son homogénéité, ses lois symétriques, arithmétiques, chimiques, physiques... et cela n'a rien à voir avec le chaos. Même s'il y aussi des imperfections et que le hasard a aussi son mot à dire dans l’occurrence de certaines manifestations.

2 Ce monde temporaire dans lequel nous vivons présente beaucoup de défauts et d'inconvénients de toutes sortes, mais ce n'est qu'une expérience matérielle sans importance pour l'Univers. Peut-être lui était-il nécessaire de libérer une part de son énergie, était-ce un rebond automatique ? Je n'en sais rien, mais cela ne remet pas en cause son intégrité primordiale.

"Les lois, dans la signification la plus étendue, sont les rapports nécessaires qui dérivent de la nature des choses : et, dans ce sens, tous les êtres ont leurs lois, la Divinité a ses lois, le monde matériel a ses lois, les intelligences supérieures à l'Homme ont leurs lois, les bêtes ont leurs lois, l'Homme a ses lois. Ceux qui ont dit qu'une fatalité aveugle a produit tous les effets que nous voyons dans le monde, ont dit une grande absurdité, car quelle plus grande absurdité qu'une fatalité aveugle qui aurait produit des êtres intelligents ?
Il y a donc une raison primitive, et les lois sont les rapports qui se trouvent entre elle et les différents êtres, et les rapports de ces divers êtres entre eux."

Montesquieu – De l'esprit des lois.

Il y a 14 heures, lumic a dit :

si on imagine par exemple un gars qui croit à une intelligence de l 'univers , l 'esprit chevaleresque peut consister à faire croire que sa croyance est vraiment intéressante , passionnante et que lui maitrise le débat sous toutes ses formes .Autrement dit si on ne doute pas de son intelligence et de ses intentions réelles , l 'important est de laissé croire ce qu 'il veut , aller dans son sens du débat ...

User , n 'est pas duper , à force d 'être trop prévisible ...

Il n'y a pas qu'un gars qui croit à l'intelligence de la nature ou de l'univers, mais des centaines de millions, voire davantage. Il ne s'agit pas d'imposer sa croyance, mais de défendre son point de vue. Si des scientifiques ou des philosophes renommés ont des points de vue différents ou même opposés par rapport à certaines questions, cela ne les empêchent pas - sauf exceptions - de communiquer et d'exprimer leurs conceptions.
 

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

1 Je pense qu'il manque la composante fondamentale dans votre définition de l'intelligence 

2 Et que cette composante est oubliée au cours de ce fil ce qui fait qu'on confond comme vous le faites souvent intelligence,  manifestations de l'intelligence, et relation ordonnée qui sont trois notions totalement différentes 

3 La composante fondamentale de l'intelligence est la volonté, l'intention...ce qui permet à celui qui en est doté de s'accomoder de son environnement dans l'intention de le transformer dans un but fixé

Et cela est différent des actions elles mêmes qui ne sont pas intelligentes "en elles mêmes" mais qui peuvent être qualifiées de manifestations intelligentes si elles sont efficaces par rapport à l'intention initiale 

4 Il peut-être très intelligent de s'appuyer sur le hasard ou sur le chaos connaissant les probabilités ou particularités de tels systèmes 

1 Difficile et même impossible de définir une fois pour toutes ce qu'est l'intelligence. Si les esprits savants qui se sont penchés sur la question n'ont pas obtenu de réponse formelle, ce n'est pas moi qui vais pouvoir donner la réponse. Il n'empêche que j'ai, comme tout le monde, une conception personnelle de ce qu'est l'intelligence. Et je comprends très bien ce que signifie l'intelligence animale ou végétale. Alors, que pour pas mal de personnes, cela ne signifie rien.

2 Intelligence, manifestations de l'intelligence, et relation ordonnée sont trois notions sémantiques différentes, mais il existe assez souvent une relation évidente entre ces trois aspects. L'observation de la nature peut constater des manifestations multiples de cette intelligence, tellement de fois démontrées dans tous les domaines et sous des tas d'angles différents, que j'ai du mal à comprendre pourquoi certains refusent de l'admettre.

3 Comme le font pas mal d'animaux...

4 L'étude du hasard et/ou du chaos peut bien sûr être intelligente.

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

1 Je pense que les seules manifestations d'ordre qui sont accessibles à notre propre intelligence suggèrent par analogie des intentionnalités révélatrices d'une intention intelligente 

2 ce qui échappe à notre compréhension est bien supérieur à ce qui parle voire à ce qui flatte notre intelligence et génère le même type de respect que pour nos parents 

3 Sauf que même pour notre conception, les principaux mécanismes echappent à notre compréhension et ce n'est pas l'intelligence de nos parents qui nous a créée...

1 Notre système solaire est-il plutôt ordonné ou plutôt chaotique ? S'il est plutôt ordonné, cela démontre-t-il une intention intelligente sous-jacente ou non ?

2 Ce que nous ne comprenons pas est donc bien supérieur à ce que nous pensons savoir.

3 Si le système reproductif humain n'avait pas été créé grâce à une évolution animale de plus en plus complexe (et selon moi intelligente, car ordonnée), nous ne serions pas là pour en discuter.
 

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

1 En effet, l'argument d'autorité est stupide puisque la croyance n'est absolument pas partagée parmi les plus grands esprits 

2 Personnellement je pense même que c'est la nature de l'homme de croire...en ce qu'il veut / peut / pressent

Et que cette constante est particulièrement déconnectée de toute considérations sur l'intelligence

1 Je partage simplement l'avis de quelques-uns des plus éminents savants de l'histoire humaine. Est-ce un argument d'autorité ? On peut le voir ainsi si on le souhaite.

Rappel d’un discours de Max Planck :

«En tant qu’homme qui a consacré toute sa vie à la science la plus lucide et à l’étude de la matière, je peux vous dire ceci en conclusion de mes recherches sur les atomes : Il n’y a pas de matière comme telle. Toute la matière est originaire et n’existe que par la vertu d’une force qui cause les particules d’un atome à vibrer et qui soutient tout ce système atomique ensemble. Nous devons supposer derrière cette force l’existence d’un esprit conscient et intelligent. Cet esprit est la matrice de toute matière».

Certains ne seront pas d'accord avec Max Planck, mais c'est leur droit.

2 On peut croire de façon intelligente, grâce à des processus de réflexions équilibrés et approfondis.

Il y a 3 heures, le merle a dit :

les physiciens sont des scientifiques qui doivent raison garder ...dans la logique de la recherche qui reste et soit complémentaire dans la suite des constructions mathématiques . mais , il semble qu'ils ont atteints les frontières d'un autre " domaine " ? ou la la logique et ses déductions , n'auraient plus cour ?

Je pense que les méthodes de recherches évoluent dans un sens comme dans un autre. Quand on aborde la mécanique quantique, il n'est plus question d'utiliser le même type de raisonnement que dans la physique classique.
Et j'ajouterais que l'univers a encore pas mal de ressources cachées pour nous faire pédaler dans la choucroute dans nos recherches pendant longtemps... 

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

1 Vous ne remettez pas en cause ce que vous connaissez par ce que vous ne connaissez pas...

2 Je dirais même que c'est parce que vous êtes à l'aise avec ce que vous connaissez que vous mesurez mieux les forces et faiblesses de vos connaissances 

3 Votre principe de réciprocité est une sottise logique...de grand gourou ou d'âne du fond de la classe...

En revanche un point est certain dans cette idée de relativité de la connaissance 

Ce n'est pas parce que la théorie cadre à l'expérience que vous êtes certain d'apprehender une forme de réalité 

Quand ptolémée conçoit le modèle d'epicycles complexes ou les astres tournent autour de trajectoires complexes, sa théorie cadre avec plus de 99% des observations 

Sauf qu'il est à 100% faux

Je peux vous dire avec 100% de certitude que la rhétorique du principe de réciprocité en logique est une sottise logique...

Preuve qu'on peut aussi s'appuyer sur ce que l'on connaît 

1 On remet régulièrement en cause ce que l'on croyait connaître par de nouvelles connaissances obtenues en réponse à des questions dont on ignorait au départ la pertinence.

2 Je me doute et je suis même certain de la faiblesse de mes connaissances, et normalement, il devrait en être de même pour tout être sensé, chacun à son échelle.

3 J'aime ce genre de sottise logique : nous ne savons pas plus ce qu'il y a devant nous que ce qu'il y a derrière nous...