Berlin : un terroriste du Bataclan au «Musée des martyrs»

il y a 15 minutes, truebypass a dit :

Je n'ai insulté personne ici. J'ai bâché Gouderien et Versys (qui ont d'ailleurs une dent contre moi parce que je remet en cause leur vision étriquée et clichée de l'art contemporain 

Je n'ai aucune "dent" contre vous, ni contre l'art contemporain.

Nous n'avons pas la même approche du concept de martyr dans ce qui est présenté à Berlin. Vous vous êtes exprimé, moi aussi...

Encore merci pour le tube de Préparation H, j'ai vu qu'il était entamé, ne risque t'il pas de vous manquer ? 

il y a 6 minutes, versys a dit :

Je n'ai aucune "dent" contre vous, ni contre l'art contemporain.

Nous n'avons pas la même approche du concept de martyr dans ce qui est présenté à Berlin. Vous vous êtes exprimé, moi aussi...

Encore merci pour le tube de Préparation H, j'ai vu qu'il était entamé, ne risque t'il pas de vous manquer ? 

C'est l'esprit de Noel, mec. C'est cadeau.

il y a 28 minutes, truebypass a dit :

Pour toi, être un martyr implique nécessairement que l'on ait été persécuté au préalable?
Il me semble qu'il y ait une confusion entre le concept de martyr et celui de martyre.

L'erreur me semble plutôt être la dissociation des deux idées, un martyr ne saurait exister sans martyre. A noter que la personne peut aussi s'écrire avec un E afin que la confusion entre la personne et son calvaire soit totale.

il y a 28 minutes, truebypass a dit :

Mais pour autant il ne se sacrifierait pas nécessairement. Le sacrifice est une donnée importante dans le concept de martyr.
Alors qu'un bolchévique qui court sur le champ de bataille sans fusil, droit dans les lignes adverses, se fait trouer la peau direct à moins d'avoir un coup de chatte de malade. Là il serait soldat, mort en martyr car il aurait sacrifié sa vie pour une cause, même s'il s'est pas fait démonter la face façon Le nom de la rose.

Le martyr se retrouve souvent dans une situation sans échappatoire, il n'a donc guère le choix que celui de se sacrifier. Le geste parait noble, mais l'officier politique l'aurait buté sans hésiter s'il avait reculé, et ton héroïque soldat rouge avait en fait davantage peur de l'officier politique de son camp que des soldats ennemis. 

Il est alors l'agneau du sacrifice sur l'autel bolchévique éliminé par les siens pour faire reculer les autres. Martyr oui, mais de qui ? Et pourquoi.

il y a 8 minutes, Roger_Lococo a dit :

L'erreur me semble plutôt être la dissociation des deux idées, un martyr ne saurait exister sans martyre. A noter que la personne peut aussi s'écrire avec un E afin que la confusion entre la personne et son calvaire soit totale.

Le martyr se retrouve souvent dans une situation sans échappatoire, il n'a donc guère le choix que celui de se sacrifier. Le geste parait noble, mais l'officier politique l'aurait buté sans hésiter s'il avait reculé, et ton héroïque soldat rouge avait en fait davantage peur de l'officier politique de son camp que des soldats ennemis. 

Il est alors l'agneau du sacrifice sur l'autel bolchévique éliminé par les siens pour faire reculer les autres. Martyr oui, mais de qui ? Et pourquoi.

 

 

Le soldat de la LVF aurait pu rester au chaud ou se planquer chez Messerschmitt durant le STO. Il s'est engagé en pensant défendre son monde du bolchevisme, à lutter dans l'hiver russe, dans des conditions dignes de la Bérézina, pour, s'il ne s'y était fait dégommer, connaître ensuite la prison et le déclassement. Lui dénies-tu le qualificatif ?

il y a une heure, Pirlouit2017 a dit :

Ce qui n'est pas faux est qu'il y a, sous-jacente derrière le qualificatif de martyr, la notion de dolorisme. Cet aspect sera donc davantage recouvert par le camp minoritaire et /ou vaincu. Dans cette conception, il peut tout à fait être retenu pour une troupe privée de tout renfort, soumise à des conditions matérielles extrêmement dures, qui doit charger sans autre possibilité de victoire que miraculeuse. 

Acception par extension, le martyre des légionnaires de Dien bien Phu ok.

à l’instant, Roger_Lococo a dit :

Acception par extension, le martyre des légionnaires de Dien bien Phu ok.

Tu triches, car tu évoques les prisonniers suite à la capitulation. Ceux-là même évoqués par Erwan Bergot.

Acceptes-tu la notion de martyr pour les Gardes suisses tombés pour sauver le Roi de la populace, ou pour les légionnaires de Camerone ? 

il y a 1 minute, Pirlouit2017 a dit :

Le soldat de la LVF aurait pu rester au chaud ou se planquer chez Messerschmitt durant le STO. Il s'est engagé en pensant défendre son monde du bolchevisme, à lutter dans l'hiver russe, dans des conditions dignes de la Bérézina, pour, s'il ne s'y était fait dégommer, connaître ensuite la prison et le déclassement. Lui dénies-tu le qualificatif ?

Je veux bien l'admettre, il a réuni tous les critères : en chier comme un russe pour finir par crever comme une merde honni de tous. Pour la cause. 

J'ai plus envie de la plaindre que le criminel qui veut que les livres d'histoire retienne son nom en commettant des atrocités dans le but de se faire éliminer.

il y a 1 minute, Pirlouit2017 a dit :

Tu triches, car tu évoques les prisonniers suite à la capitulation. Ceux-là même évoqués par Erwan Bergot.

Acceptes-tu la notion de martyr pour les Gardes suisses tombés pour sauver le Roi de la populace, ou pour les légionnaires de Camerone ? 

C'est pourquoi j'ajoute qu'il s'agit de l'idée par extension et non nominativement. 

Il y a 8 heures, Indy a dit :

morts sur les routes en 2015 : 3464 personnes

morts sur les routes en 2016 : 3469 personnes

morts sur les routes en 2017 : l'année n'est pas finie mais pour l'instant c'est 15% de plus que 2016.

opposer le nombre de victimes de la route à celui du terrorisme démontre que tu n'as rien compris  ,le terrorisme se fout du nombre de victimes c'est l'acte par lui même qui est important ,le nombre est là pour appuyer un acte commis au nom d'une idéologie ...

et sublimer un auteur d'attentat revient à sublimer  une idéologie  donc  c'est une apologie du terrorisme ou au mieux d'une sublimation d'une idéologie ...

est ce qu'un terroriste minable peut avoir son portrait dans un musée? ...non ,en revanche celui de terroristes célèbres ne me gêneraient pas ,ben Laden ,che gévara ,Lénine Hitler ,car ils ont une dimension symbolique ,chose que n'ont pas  ces anonymes faibles d'esprit soumis à leur dieu ...

Il y a 2 heures, truebypass a dit :

Tu serais donc incapable de m'expliquer en quoi cette oeuvre serait médiocre?

Parce que là, à part jouer la victime mal torchée...

Je n'ai rien à expliquer aux qui insultent les autres.......

quand à tes grossièretés je ne te dirai pas où tu peux te les carrer!........

Il y a 1 heure, Pirlouit2017 a dit :

Le soldat de la LVF aurait pu rester au chaud ou se planquer chez Messerschmitt durant le STO. Il s'est engagé en pensant défendre son monde du bolchevisme, à lutter dans l'hiver russe, dans des conditions dignes de la Bérézina, pour, s'il ne s'y était fait dégommer, connaître ensuite la prison et le déclassement. Lui dénies-tu le qualificatif ?

Ta LVF est quand même devenue SS !

à l’instant, Anatole1949 a dit :

Ta LVF est quand même devenue SS et s'est mise au service de l'ennemi, qui était l'occupant de la France !

Ce ne sont que des traitres !

Le point de vue de Thomas Schlesser, historien de l'art:

https://www.la-croix.com/Culture/Expositions/Musee-martyrs-Berlin-oeuvre-peut-etre-legale-cependant-illegitime-2017-12-04-1200896916

Il remet bien les pendules à l'heure

Il y a 9 heures, truebypass a dit :

Pousser encore plus les attentats, c'est à dire?
Merci de démontrer la causalité entre montrer des portraits de types qui meurent pour une cause - en l’occurrence des terroristes kamikazes" et l'augmentation du nombre et ou de la fréquence des attentats.

 

Ces personnes ne sont pas mortes pour une bonne cause mais au contraire pour une mauvaise cause (vouloir tuer les gens, vouloir se montrer,...).

Pour certains chercheurs, le but premier des organisations terroristes est d'exister… médiatiquement, c'est de faire résonner le message de l’Etat islamique. Lorsque Daesch revendique plus de 54 attentats à travers le monde, l'organisation veut qu'on parle d'elle et que sa «marque» s'impose dans le concert médiatique.

Donc on joue leur jeu en mettant des terroristes du Bataclan,... au «Musée des martyrs» par ce qu'ils sont mort pour des idées de meurtres,... alors cela va les pousser, les encourager... à continuer, à aller plus loin !!! 

Citation

Il choisi ainsi de se sacrifier au nom de la cause qu'il défend. Il est donc un martyr, même si c'est un gros FDP de terroriste assassin.

Justement cette cause est la cruauté,... !

Puis quand vous dites "se sacrifie pour ses idées, on est donc un martyr" cela n'a pas de sens car toutes action est du à une idée donc c'est excuse de dire ceci !

Quelle(s) différence(s) peut-on opposer, entre martyrs et kamikazes ?

il y a 54 minutes, williams a dit :

Ces personnes ne sont pas mortes pour une bonne cause mais au contraire pour une mauvaise cause (vouloir tuer les gens, vouloir se montrer,...).

Pour certains chercheurs, le but premier des organisations terroristes est d'exister… médiatiquement, c'est de faire résonner le message de l’Etat islamique. Lorsque Daesch revendique plus de 54 attentats à travers le monde, l'organisation veut qu'on parle d'elle et que sa «marque» s'impose dans le concert médiatique.

Donc on joue leur jeu en mettant des terroristes du Bataclan,... au «Musée des martyrs» par ce qu'ils sont mort pour des idées de meurtres,... alors cela va les pousser, les encourager... à continuer, à aller plus loin !!! 

Justement cette cause est la cruauté,... !

Puis quand vous dites "se sacrifie pour ses idées, on est donc un martyr" cela n'a pas de sens car toutes action est du à une idée donc c'est excuse de dire ceci !

La cause c'est le totalitarisme, qu'il soit religieux comme c'est le cas ici ou politique.

La cause est la bêtise de certains suite à un endoctrinement, l’endoctrinement religieux quel que soit la religion, c'est du fanatisme et ce n'est pas nouveau, cela a toujours été dramatique simplement parce que l'idéologie religieuse est totalitaire à sa base comme  le sont les idéologie fasciste, communiste, nazie, le sont aussi !

Quand une de ces idéologie décide de conquérir et asseoir son pouvoir absolu, c'est le massacre assuré et à l'arrivée c'est la dictature, l'histoire l'a toujours démontré.

Les gens qui agissent avec violence pour de tels causes ne sont pas des martyrs, mais des criminels !

Il y a 2 heures, stvi a dit :

opposer le nombre de victimes de la route à celui du terrorisme démontre que tu n'as rien compris  ,le terrorisme se fout du nombre de victimes c'est l'acte par lui même qui est important ,le nombre est là pour appuyer un acte commis au nom d'une idéologie ...

et sublimer un auteur d'attentat revient à sublimer  une idéologie  donc  c'est une apologie du terrorisme ou au mieux d'une sublimation d'une idéologie ...

est ce qu'un terroriste minable peut avoir son portrait dans un musée? ...non ,en revanche celui de terroristes célèbres ne me gêneraient pas ,ben Laden ,che gévara ,Lénine Hitler ,car ils ont une dimension symbolique ,chose que n'ont pas  ces anonymes faibles d'esprit soumis à leur dieu ...

 

Voilà, tu as tout à fait raison, je n'ai rien compris et si la finalité était de comprendre les choses comme tu les vois alors je suis fier de ne rien avoir compris, ton discours de phrases toutes faites suinte la peur, cette foutu peur qu'on te rentre dans la tronche tous les jours quand tu allumes ta télé, ta radio, que tu te connectes sur la toile ou quand tu lis un journal, il n'y a pas un seul jour où on n'entend pas parler de terrorisme, oses me dire qu'un tel conditionnement n'a pas d'impact sur les petites gens comme toi et moi qui ne sommes pas dans les arcanes du pouvoir, expliques moi en quoi cette surenchère médiatique est une bonne stratégie, si guerre il y avait, psychologiquement nous l'avons perdu et ce depuis longtemps...

Sublimer Ben Laden ne te gênes pas mais Mostafaï oui ? La belle affaire, pour moi c'est du pareil au même parce que contrairement à toi, que ce soit l'un ou l'autre, j'en ai strictement rien à foutre, ce qui ne semble pas être ton cas et tu n'es pas le seul malheureusement, je ne te jettes pas la pierre, mais ça me conforte dans l'idée que psychologiquement nous avons perdu, la terreur a bel et bien gagner les esprits, c'est un fait, ne t'en déplaise.

Tu parles d'anonymes faibles d'esprit soumis à leur dieu, mais si ton discours n'était pas si plein de colère, la raison l'emporterai sur tes émotions et peut-être alors qu'il te viendrait à l'idée de faire le parallèle entre les adeptes de sectes et les faibles d'esprit soumis à leur dieu comme tu dis si bien, ainsi avec un peu de chance tu aurais pu te demander comment peut-on en arriver à de telles extrémités et te dire qu'au final nous n'avons pas tous le même parcours, tout comme de part notre éducation tous autant que nous sommes nous n'affrontons pas la vie avec les mêmes armes, c'est facile de balancer des poncifs en essayant de faire passer ça pour des vérités, seulement voilà, la réalité est bien plus complexe que ça, tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir.

Me citer en omettant d'inclure la partie où je parle de l’instrumentalisation du terrorisme tout en essayant de me faire dire des choses que je n'ai pas dites, est tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle, si tu n'es pas capable de faire preuve de discernement et de prendre du recul, c'est pas mon problème.

Il y a 3 heures, stvi a dit :

opposer le nombre de victimes de la route à celui du terrorisme démontre que tu n'as rien compris  ,le terrorisme se fout du nombre de victimes c'est l'acte par lui même qui est important ,le nombre est là pour appuyer un acte commis au nom d'une idéologie ...

et sublimer un auteur d'attentat revient à sublimer  une idéologie  donc  c'est une apologie du terrorisme ou au mieux d'une sublimation d'une idéologie ...

est ce qu'un terroriste minable peut avoir son portrait dans un musée? ...non ,en revanche celui de terroristes célèbres ne me gêneraient pas ,ben Laden ,che gévara ,Lénine Hitler ,car ils ont une dimension symbolique ,chose que n'ont pas  ces anonymes faibles d'esprit soumis à leur dieu ...

 

En quoi le terroriste est il sublimé ? J'avoue, j'ai du mal parce que tout ça est encore frais et je pense qu'on s'identifie tous tellement aux victimes (parce que ça aurait pu être chacun d'entre nous au café, au restaurant, à un concert) que ça prend une dimension personnelle.

Par contre le thème est complètement respecté. N'est ce pas aussi le propre de l'art que de susciter des réactions, qu'elles soient positives ou négatives ? 

L'afficher de cette manière n'est pas une tribune honorifique, c'est aussi une dénonciation de ce que l'idéologie peut amener à faire. 

Un article plus complet sur le sujet:

http://www.liberation.fr/planete/2017/12/04/berlin-libe-a-visite-l-expo-presentant-un-kamikaze-du-bataclan-comme-martyr_1614418

"Le 4 décembre 2017, les artistes de The Other Eye of the Tiger ont partagé un communiqué  au sujet du musée des martyrs. Ils justifient leur choix ainsi: 

«Tous les martyrs dans cette œuvre d’art ont été désignés en tant que martyrs soit par un état, soit par une religion ou par une organisation. Aucun des martyrs n’a été désigné ainsi par les artistes. La sélection du musée des martyrs a été réalisée pour montrer à quel point le mot martyr est utilisé et à quel point il n’est pas employé de manière uniforme dans des contextes différents et des situations géographiques à travers l’histoire et à quel point les personnes, qui sont prêtes à mourir pour ce qu’elles croient, sont utilisées en tant qu’icône par des régimes ou des religions pour se positionner»."

il y a 51 minutes, Indy a dit :

Me citer en omettant d'inclure la partie où je parle de l’instrumentalisation du terrorisme tout en essayant de me faire dire des choses que je n'ai pas dites, est tout simplement de la malhonnêteté intellectuelle,

j;ai simplement cité la partie qui me paraissait la plus représentative de ton argumentaire ,qu'on retrouve dans tous les bons sites d'extrême gauche ...la comparaison ,avec les accidentés de la route ,les sous entendus de raisonnement dictés par la peur de l'autre ,le pathos apporté pour expliquer le parcours social du terroriste expliquant qu'il hait la société dans laquelle il vit simplement parce qu’il y est mal ,c'était beaucoup trop représentatif des thèses des islamo gauchistes ,et je n'ai pas de temps à perdre pour simplement discuter  de cet argumentaire qui revient inlassablement sur le net ,comme les thèses nationalistes et xénophobes des aficionados de l'extrême droite ... 

il y a 3 minutes, stvi a dit :

j;ai simplement cité la partie qui me paraissait la plus représentative de ton argumentaire ,qu'on retrouve dans tous les bons sites d'extrême gauche ...la comparaison ,avec les accidentés de la route ,les sous entendus de raisonnement dictés par la peur de l'autre ,le pathos apporté pour expliquer le parcours social du terroriste expliquant qu'il hait la société dans laquelle il vit simplement parce qu’il y est mal ,c'était beaucoup trop représentatif des thèses des islamo gauchistes ,et je n'ai pas de temps à perdre pour simplement discuter  de cet argumentaire qui revient inlassablement sur le net ,comme les thèses nationalistes et xénophobes des aficionados de l'extrême droite ... 

Non, tu as juste cité la partie qui t'intéressait, ce qui, en soit, dans un débat, est de bonne guerre, on est pas d'accord sur le sujet, c'est comme ça et c'est pas très grave en définitive car ça ne changera pas grand chose, peut-être tomberons nous d'accord sur un autre sujet

il y a 59 minutes, titenath a dit :

En quoi le terroriste est il sublimé ? J'avoue, j'ai du mal parce que tout ça est encore frais et je pense qu'on s'identifie tous tellement aux victimes (parce que ça aurait pu être chacun d'entre nous au café, au restaurant, à un concert) que ça prend une dimension personnelle.

Par contre le thème est complètement respecté. N'est ce pas aussi le propre de l'art que de susciter des réactions, qu'elles soient positives ou négatives ? 

L'afficher de cette manière n'est pas une tribune honorifique, c'est aussi une dénonciation de ce que l'idéologie peut amener à faire. 

mettre sur le même plan Martin Luther King  ,Socrate et un terroriste du Bataclan ou du 11 septembre c'est juste intolérable ...

en revanche bonne nouvelle  ,il ne s'agit pas d'une exposition dans un musée de Berlin ,mais d'une exposition privée ,intitulée musée des martyrs ,comme dans les fêtes foraines on peut avoir un musée des horreurs ....c'est rassurant ,ça prouve au moins que les conservateurs de musées sont encore dans la mesure ...