Quels sont les arguments qui parfois vous font vaciller?

il y a 22 minutes, Promethee_Hades a dit :

Par ce que il repose avant tout, sur une annonciation de "prophétes" hors rien dans toutes ces dites prophéties, n'a rapport avec cet homme là.

Est il un personnage historique, absolument pas, même le texte de Flavius Joseph dans la guerre des juifs, n'est pas pertinent.

Lequel de Jésus, il y a deux généalogie, une dans Mattieu, une dans Luc, les deux différent , ce qui en donne deux.

De plus Jésus est un nom fréquent à l'époque, des Jésus il y en a des centaines.L'histoire de la passion, de la crucifixion, de la résurrections, est des plus étranges, il est bouré d'erreur, il n'y a jamais eu trois jours entre la mort, comme la résurrection, de plus la crucifixion c'est douteux. Quand à fils de Dieu, oui je veux bien autant que toi, et de n'importe quel humain. Il y en a d'autres points aussi.

 

 

je viens d'en parler. Lui ou un autre, ou une bande de copains rebelles, seul le message compte 

il y a 25 minutes, Promethee_Hades a dit :

Par ce que il repose avant tout, sur une annonciation de "prophétes" hors rien dans toutes ces dites prophéties, n'a rapport avec cet homme là.

Est il un personnage historique, absolument pas, même le texte de Flavius Joseph dans la guerre des juifs, n'est pas pertinent.

Lequel de Jésus, il y a deux généalogie, une dans Mattieu, une dans Luc, les deux différent , ce qui en donne deux.

De plus Jésus est un nom fréquent à l'époque, des Jésus il y en a des centaines.L'histoire de la passion, de la crucifixion, de la résurrections, est des plus étranges, il est bouré d'erreur, il n'y a jamais eu trois jours entre la mort, comme la résurrection, de plus la crucifixion c'est douteux. Quand à fils de Dieu, oui je veux bien autant que toi, et de n'importe quel humain. Il y en a d'autres points aussi.

 

 

Pourquoi focaliser sur tout ça ?   C'est surtout le message qui compte, sa parole a travers les évangiles.

il y a 3 minutes, saxopap a dit :

; je viens d'en parler. Lui ou un autre, ou une bande de copains rebelles, seul le message compte 

C'est ce qu'ont émis certains théologien à la fin du XIXe siècle, qu'importe que Jésus ai existé ou pas, seul le message compte. Pour moi pas vraiment il y a des concepts, entre autre celui de la culpabilité, celui du pardon qui ne passe vraiment pas chez moi. Quand à l'essentiel du message il est très ancien remontant bien avant le premier siècle.

De plus on se rends compte à travers les évangiles que le message de Jésus, est un judaïsme stricte, mais en prenant l'esprit et non la lettre. Pour preuve l'épisode de la scène. Oui il dit pas un seul iota ( iod )de la loi (entendu de Moïse ) ne disparaîtra pas. Hors l’apôtre Paul fou le plus grand bronx là dedans, il est d'ailleurs durement critiqué par Jean dans son apocalypse. Le christianisme d'aujourd'hui n'a rien a voir avec celui prôné dans les quatre évangiles.  Aujourd'hui il demeure en Syrie comme Palestine Israël, des chrétiens pratiquant ce christianisme, ils se réclament de Jésus, et pratique la loi de Moïse tout comme les autres juifs.

Il y a 8 heures, Promethee_Hades a dit :

C'est ce qu'ont émis certains théologien à la fin du XIXe siècle, qu'importe que Jésus ai existé ou pas, seul le message compte.

Je croyais avoir inventé cela. Zut y'a des types qui y ont pensé avant moi!

Citation

Pour moi pas vraiment il y a des concepts, entre autre celui de la culpabilité, celui du pardon qui ne passe vraiment pas chez moi.

Le pardon qui n'a de sens que lorsqu'il y culpabilité.  C'est peut etre de la récupe. Bien evidement que les étrusques, les minoriens et bien d'autres civilisations encore y avaient pensé. Jésus la diffusé à travers le monde.

( tout comme tous les marins du monde savaient que la terre était ronde. Les pieds dans l'eau, l'horizon est à moins de 2 kilomètres. Le mat disparait peut à peut puis il réapparaît quelques mi,utes avant que le bateau de peche ne rejoingne son point d'attache. Pourtant personne n'a aussi bien porté cette évidence que GALILÉE.  À LUI DONC LES HONNEURS. .

Meme chose pour les trigones pythagoriciens. (  le carré de l'hypoténuse egal à la somme des carrés des 2 autres coté)  utilisé depuis des sciecle par les macons egyptiens . C'est en les regardant faire ( corde à 2 noeuds que pytaghore a formulé le calcul de l'angle droit. 

Citation

Quand à l'essentiel du message il est très ancien remontant bien avant le premier siècle.

oooh oui, quelques millénaires avant meme mais rarement appliqué. 

Citation

De plus on se rends compte à travers les évangiles que le message de Jésus, est un judaïsme stricte, mais en prenant l'esprit et non la lettre.

La bonne idée. La forme n'a aucun intérêt dans ce cas. Et oui, jesus etait bien un juif. 

Citation

Pour preuve l'épisode de la scène. Oui il dit pas un seul iota ( iod )de la loi (entendu de Moïse ) ne disparaîtra pas.

Double négation, donc la loie de moise disparaitra.  Je pense que tu voulais dire l'inverse. ( je pense).. peut etre voulait il ne pas subir les foudres des extremistes du judaïsme. En tout cas, pas avant d'avoir été ecouté et suivi!  Fin stratege le type.   lol

Citation

Hors l’apôtre Paul fou le plus grand bronx là dedans, il est d'ailleurs durement critiqué par Jean dans son apocalypse.

Pourtant la rigueur menaçante de l'ancien testament constitue un serieux problème pour la religion chrétienne et le nouveau testament. . ( Lorsque par exemple Dieu dit à moise: monte sur la montagne et coupe la gorge de ton enfant pour me pprouver ta loyauté. Un tel comportement est impensable dans le nouveau testament, et va meme à l'encontre de tous les principes chrétiens. Alors est ce le meme dieu? soit ils sont 2 ; soit  le premier a muté. lol 

Quand au pardon, notion fondatrice du christianisme, YAHWEH laisse moise sur le carreau pour le punir. ( le bâton, les 3 coups au lieu d'un) Il ne vera jamais la terre promise. PAS DE PARDON!

Meme si cette histoire est stupide ( la traversée du désert, L'Exode du peuple juif n'a jamais existé! )  le concept meme d'absence de pardon s'oppose à nouveau au message de jésus.  ( pere pardonnez leurs, ils ne savent pas ce qu'il font).

Jésus va meme plus loin en disant: " pere pourquoi m'as tu abandonné? : le message est clair. VOUS AVEZ LE DROIT DE DOUTER, VOYEZ QUE MEME MOI ,JESUS, J'AI DOUTÉ! 

Moise a été gravement puni de son doute au sujet des coups de bâtons. 

 Et meme si tout cela est inventé, c'est BIEN INVENTÉ!

Citation

Le christianisme d'aujourd'hui n'a rien a voir avec celui prôné dans les quatre évangiles.  Aujourd'hui il demeure en Syrie comme Palestine Israël, des chrétiens pratiquant ce christianisme, ils se réclament de Jésus, et pratique la loi de Moïse tout comme les autres juifs.

Peut etre aurait ils mieux fait de suivre l'evolution des idées et des dogmes.  L'immobilisme ne peut pas etre bénéfique à l'humanité ni aux religions.  Et moise est bien con de ne pas avoir envoyé balladé ce  Dieu YAHWEH qui lui joue un tour pareil. 

Ca va pas bien non d'avoir une telle idée!!

Pour conclure, je rejette totalement l'idée que le méssage de jésus est un " judaisme stricte"" selon tes mots. . trop de choses les opposent . 

Oui certainement que ça a dû discuter ferme ( comme en politique)  et ruer dans les brancards, mais au final les conceptes archaiques et vengeurs n'ont pas tenue .    Ouf 

Perso ce que j'essayais de dire ou de faire comprendre c'est qu'ordinairement tout individu d'humaine obédience, grâce à la raison dont il est doté et contrairement aux autres animaux, progresse, évolue, au cours de son existence à telle enseigne qu'ordinairement (mais pas toujours hélas) au final il meurt moins con qu'il est né.

Mais qu'hélas lors des dia-logues de sourds-dingues entre des athées et desdits "croyants" non moins ordinairement c'est tout le contraire qui se passe car hélas dans ces parties de "viens par ici que j'te cogne" ordinairement les protagonistes non seulement restent campés tout le long sur leurs positions respectives mais encore en se cabrant ils durcissent leurs certitudes de base, apprises par coeur dans d'obscurs bouquins pour les plus surchauffés de la casquette => au final ils n'évoluent ni ne progressent et au final du final ils n'entendent plus du tout les arguments de la partie adverse et sortent de là sourds comme des pots, et souvent dingues comme ils étaient au départ cela n'arrange rien à rien ni à personne !

Exemple 1 :

"le ciel est bleu" brut de brut ça a l'air de ressembler à quelque chose mais en raisonnant trois secondes il apparaît clairement :

1) que le ciel n'est pas bleu car le soir il est noir et ennuagé il est gris, ainsi de suite

2) que "le ciel" en réalité n'existe pas du tout

3) ainsi de suite

=> au final suite à raisonnement ou évolution de la pensée, il ne reste plus rien ou pas grand chose du "le ciel est bleu" initial ... un brin comme dans les oranges pas chères dans un sketch de Fernand Raynaud en somme :

Exemple 2 :

Du centre de la Voie Lactée pendant toute ma vie - quelques décennies seulement mais bon c'est déjà ça - je vois le soleil immobile mais si je raisonne ou réfléchis un brin alors j'en viens à comprendre qu'en réalité il tourne autour de moi en 250 millions d'années => je meurs moins con que je suis né sachant cela car j'ai progressé, évolué au cours de mon existence et grâce à la raison dont je suis doté. Chose que ne peuvent pas faire, bien entendu, les autres animaux genre fourmis ou autres (et certaines espèces de fourmis  n'ont pas évolué du tout pendant des centaines de millions d'années) non doués de raison.

=> mais hélas dans les dits "dia-logues" entre des dits "croyants" et des athées c'est tout le contraire qui se passe car ordinairement les gens s'étripent, se cognent, se tapent sur la gueule, se battent là-dedans à un point inimaginable car bec et ongles chaque partie défend ses positions propres sans tenir compte ou si peu que ce soit des arguments adverses qui pourtant pourraient la faire évoluer favorablement => au final viens par ici que j'te cogne, si tu m'crois pas tare ta gueule à la récrée va t'arriver des bricoles coco  accepte ces quelques pruneaux non d'Agen que je t'ai concoctés avec amour bonhnomme ainsi de suite !

Ben pour ma part, en tant qu'athée, toutes les discussions "tendues" que j'ai eu étaient avec des croyants qui insistaient pour que je reconnaissent quasi-scientifiquement que l'idée de Dieu n'était pas incontournable, qu'elle était au même niveau que sa "non-existence".

Et ça, effectivement, je reconnais que je n'en démords pas, mais pas suite à la lecture d'un quelconque bouquin (lequel ?), mais juste par réflexion personnelle.

Dieu est une théorie, qui se comprend, qui se conçoit, mais qui n'a pas d'appui scientifique (et d'ailleurs, aucune autre théorie sur l'existence n'a d'appui scientifique : la science se contente juste d'essayer de remonter le chemin, à son niveau).

Ainsi, rationnellement, je conçois que l'on croit, mais je ne conçois pas que l'on m'impose cette croyance comme base de départ logique qui serait universellement partagée et par tous, et dont ma prise de distance serait une prise de position et une "croyance".

Pour moi, la base de départ, c'est qu'on ne sait rien (c'est mon côté agnostique).

L'hypothèse qu'avancent les croyants (qu'elle soit ressentie, pensée, chose,etc ... peu importe) : Dieu (je n'y adhère pas, je ne la ressens pas, je ne la choisie pas,etc ... => je suis athée)

Mon hypothèse : je n'en ai pas.

Ce n'est pas plus compliqué que cela.

De toute façon la croyance en Dieu est une affaire personnelle, de plus on sait depuis belle lurette que la raison n'a rien a dire sur le sujet.

... en général les « croyants » prennent des airs supérieurs quand ils défendent leurs fichues croyances ce qui d'emblée les rend un brin moins sympathiques que les athées réputés plus tolérants et moins tranchés dans tous les domaines.

Perso je pense que ça doit venir du fait qu’ils pensent qu’ils ont été divinement bénis, choisis, oints, et donc que de leur point de vue leurs contradicteurs sont d’emblée des bornés, des cinglés, des crétins ou des abrutis qui ne comprennent rien à leurs explications pourtant souvent foireuses, non parce qu’elles seraient elles-mêmes illisibles ou incompréhensibles, mais parce qu’ils le veulent bien.

Ils semblent devoir mentir un brin plus que quiconque et donc sont forcément plus sur leur garde et acérés du pois chiche, se cabrent ou braquent plus aisément dès qu’il s’agit pour eux de défendre leurs nichées, les dogmes en grand nombre qu’ils ont eux-mêmes fabriqués genre création du monde en sept jours, incarnation, rédemption, péché-originel, transsubstantiation, vies ou damnations éternelles, ainsi de suite mais encore la légitimité d’actes peu louables et parfois ignobles qu’ils perpètrent ou inspirent ou ont eux-mêmes directement perpétrés ou inspirés dans le passé genre dictatures de l'esprit, Inquisition, bûchers mémorables, canonisations d’assassins pour la catholique et le foutoir pas possible que les intégristes islamistes mettent partout dans le monde de nos jours, pas besoin de faire des croquis.

Le ‎24‎/‎11‎/‎2017 à 19:54, swam a dit :

Croire en Dieu rend la vie et les choses plus faciles normalement, a moins d'avoir un esprit plein de culpabilités,

Mais vivre avec la conviction de sa solitude et de sa responsabilité, c'est plus difficile.

Cette conversation tourne en rond parce que les participants ne distinguent pas le "dieu des philosophes" et le Dieu des religions révélées...
La responsabilité et la culpabilité, je ne comprends pas son origine, dans un cadre athée...?   A priori, pouvons nous découvrir, par le seul raisonnement philosophique, les "dispositions" de Dieu à notre égard ? N'Est-ce pas ce qui nous importe ?  Sinon, ce n'est qu'un exercice intellectuel, qui perso, me dépasse !

Il y a 23 heures, swam a dit :

De toute façon la croyance en Dieu est une affaire personnelle, de plus on sait depuis belle lurette que la raison n'a rien a dire sur le sujet.

Je ne suis pas vraiment de cet avis.

Bien sûr il y a des considérations accessoires qui brouillent les pistes : la responsabilité, la culpabilité... Des considérations psychologiques qui dépendent de notre parcours personnel.

Mais on pourrait dégager au-delà de tout ça, le plus petit dénominateur commun, le "noyau dur" de la croyance ou de l'athéisme. Et même pire : le noyau commun à la "croyance" et à l'athéisme ! Un terrain d'entente en quelque sorte qu'il ne faudrait pas négliger !

Le "plus important" et pour les croyants et pour les athées, c'est l'esprit. Ou la conscience si l'on veut. Oui : c'est ça le plus important pour tous. J'y tiens !

La (petite !) différence entre croyants et athées, c'est que pour les premiers, les croyants, l'esprit est  chronologiquement premier, et le matériel chronologiquement second, tandis que pour les seconds, les athées, le matériel est premier chronologiquement et le spirituel second chronologiquement.

La différence se situe moins au niveau de la nature ou de l'importance donnée à l'esprit qu'au niveau de son historicité supposée.

(Voilà ! c'est tout moi, ça : des fois j'emploie même des mots compliqués !)

il y a 20 minutes, Blaquière a dit :

Je ne suis pas vraiment de cet avis.

Bien sûr il y a des considérations accessoires qui brouillent les pistes : la responsabilité, la culpabilité... Des considérations psychologiques qui dépendent de notre parcours personnel.

Mais on pourrait dégager au-delà de tout ça, le plus petit dénominateur commun, le "noyau dur" de la croyance ou de l'athéisme. Et même pire : le noyau commun à la "croyance" et à l'athéisme ! Un terrain d'entente en quelque sorte qu'il ne faudrait pas négliger !

Le "plus important" et pour les croyants et pour les athées, c'est l'esprit. Ou la conscience si l'on veut. Oui : c'est ça le plus important pour tous. J'y tiens !

La (petite !) différence entre croyants et athées, c'est que pour les premiers, les croyants, l'esprit est  chronologiquement premier, et le matériel chronologiquement second, tandis que pour les seconds, les athées, le matériel est premier chronologiquement et le spirituel second chronologiquement.

La différence se situe moins au niveau de la nature ou de l'importance donnée à l'esprit qu'au niveau de son historicité supposée.

(Voilà ! c'est tout moi, ça : des fois j'emploie même des mots compliqués !)

En proclamant que les athés sont matérialistes et les croyants idéalistes ou spiritualistes, ta volonté de simplification te fait tomber dans l'erreur.

Ce que l'on peut dire c'est que les occidentaux ( croyants ou non ) sont majoritairement objectifs, ils cherchent la vérité en dehors d'eux-memes, alors que les orientaux sont davantage subjectifs ( bien que le monde moderne est en train de changer tout ça )

Sinon un athée peut parfaitement développer une grande spiritualité.

Le problème avec les athées c’est qu’ils sont minoritaires sur la planète et souvent taxés de « primaires », alors qu’en réalité il y a probablement autant de croyants primaires ou ne réfléchissant guère que d’athées non moins primaires (comparer en pourcentages non en nombre d’individus bien entendu).

La foi « du charbonnier » du croyant de base ou « primaire » est la plus commune : le croyant « charbonnier » est heureux de vivre et croit croire, tout simplement, de même l’athée non moins « charbonnier» croit qu’il ne croit pas, non moins tout simplement.

Les « charbonniers » susdits sont en réalité des croyants de base ou « primaires » s’il est possible de dire ce sont les plus exigeants en, amour : l’un croit croire et l’autre non moins charbonnier croit ne pas croire et voilà l’travail => au final les deux croient et pis c’est tout.

Maintenant les intellectuels respectifs qui pondent les idéologies attenantes, « croyantes » et athées, souvent s’entravent eux-mêmes, s’emmêlent de mots foireux genre « Créateur » ou « néant », plutôt qu’avec des idées philosophiquement valides ils pensent avec des mots les malheureux => plaidoiries fumeuses comparables en ce sens que si je mets « néant » en lieu et place de « Créateur » dans les topos, au final pour ma petite pomme intellective perso l’effet fumeux risque d’être le même.

Exemple Onfray dans Cosmos  (Flammarion 2015) aux chap 1 et 2 dans sa Partie II (« LA VIE, la force de la force ») :

chapitre 1 : « Au commencement n’était pas le Verbe, qui arrive toujours à la fin, à la fumée des cierges, mais le Foudre qui, au dire d’Héraclite l’Obscur, gouverne le monde (…) Pas d’autre nom de Dieu ici, ni même de retour de la métaphysique, la physique suffit : des causalités en chaîne qui enclenchent des processus eux-mêmes productifs d’autres développements, etc. Dieu est le nom qui arrête cette mise en abyme qui inquiète, angoisse et débouche sur de nouvelles questions ; il nomme la fiction qui stoppe l’exercice de l’intelligence, la trouvaille qui met fin à la kyrielle de questions sans fin pour permettre au croyant de répondre à toutes les questions qu’il se pose avec une seule et même réponse -Dieu. Le concept invite à la paresse mentale, à la jachère philosophique, il dispense de réflexion et dirige l’esprit vers la croyance qui est toujours obéissance aux récits fabuleux, mythiques et mythologiques qui enjolivent le réel et apportent couleurs chatoyantes et parfums capiteux là où la crainte de déboucher sur le néant angoisse, gèle, refroidit l’âme qui se perd à force de ne pas se trouver. »

Idem partie II, chapitre 2 au terme : « Les neurones du cerveau d’un homme sont des nématodes qui grouillent avant disparition programmée dans le néant. Pas de place pour de l’immatérialité dans cette matière souveraine qu’est la vie. »

=> Evidemment le mot qui fâche dans ce topo est le néant Onfray se garde bien de le définir, idem dans d’obscurs bouquins les intellectuels dits « croyants » se gardent bien de définir ce qu’il entendent par « Créateur » ou « création »! S’ils le faisaient ils auraient du mal les pauvres mais bon, «le  néant » ou « Créateur » ou « création », « Créateur » ou « création » ou « le néant » l’effet sera le même ça s’appelle se payer de mots, penser avec des mots vides et pompeux d’intellectuels et la Barbe dans le cul, c’est déjà ça mais bon

... la physique suffit : des causalités en chaîne qui enclenchent des processus eux-mêmes productifs d’autres développements, etc., , par ailleurs était le présupposé d'Onfray or c'est faux car il était de mauvaise foi ou pas, mal renseigné ou quoi mais le résultat est le même : la physique pas plus qu'aucune autre (science dite exacte ou de la matière ou positive ou physique), n'est pas du tout capable de répondre, même en des termes propres ou spécifiques, à la question de la finitude ou de l'infinitude de l'univers.

Donc ici bel exemple d'une pensée circulaire et qui divague car partie d'un présupposé foireux et qui y revient car qu'est-ce que le néant selon ces termes sinon l'idée-postulat de base que la physique aurait démontré, en des termes propres ou spécifiques, que l'univers physique est infini ?

Idem les croyants créationnistes disent que les âmes humaines, réputées immatérielles, sont créées directement par ce qu'ils appellent "Dieu" mais hélas là encore postulat de base, foireux qui fait divaguer

L'argument qui me fait parfois vaciller, c'est l'état de dégénérescence de l'église catholique et de ce qu'elle véhicule aujourd'hui. C'est difficile de comprendre pourquoi Christ laisse sombrer sous ses yeux l'église de Pierre, et ce désastre est difficile moralement à accepter, surtout quand je vois mes amis cathos demeurer dans la fidélité et croire que ce n'est qu'une mauvaise passe.

Plus de vérité au moins un brin loin le mensonge institutionnalisé et les vieillards d'antan, qu'ils aillent se rhabiller.

Croire pour mourir vieux c'est pas la peine coco => si t'as "jamais rencontré Dieu" comme qu'il disait Lenorman, tombe le masque et dis-le bonhomme !

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

L'argument qui me fait parfois vaciller, c'est l'état de dégénérescence de l'église catholique et de ce qu'elle véhicule aujourd'hui. C'est difficile de comprendre pourquoi Christ laisse sombrer sous ses yeux l'église de Pierre.

Vous faites preuve de bien plus de clairvoyance que beaucoup d'autres catholiques qui voient, dans tous les événements, mouvements, manifestations, réunions, etc. organisés par ou en relation avec l'Église, autant de signes de “renouveau” – même si les déclarations qu'on y ose faire sont souvent diamétralement opposées à celles de la Tradition...

Je crains que l'Église soit actuellement dirigée par des athées, certainement par des gens qui n'en ont rien à cirer de ce que le Christ ou les Écritures ont enseigné. Dans ces conditions, c'est un miracle que certains catholiques restent encore fidèles à l'Antique Message.

Du point de vue d'un croyant, je suppose qu'il est évident que Dieu n'a pas abandonné l'Église, mais que l'Église, elle, a abandonné et même trahi son Seigneur.

Il y a 8 heures, Scénon a dit :

Vous faites preuve de bien plus de clairvoyance que beaucoup d'autres catholiques qui voient, dans tous les événements, mouvements, manifestations, réunions, etc. organisés par ou en relation avec l'Église, autant de signes de “renouveau” – même si les déclarations qu'on y ose faire sont souvent diamétralement opposées à celles de la Tradition...

Je crains que l'Église soit actuellement dirigée par des athées, ...

 

oooh oui, et depuis bien longtemps.

Il y a 8 heures, Scénon a dit :

certainement par des gens qui n'en ont rien à cirer de ce que le Christ ou les Écritures ont enseigné. Dans ces conditions, c'est un miracle que certains catholiques restent encore fidèles à l'Antique Message.

Du point de vue d'un croyant, je suppose qu'il est évident que Dieu n'a pas abandonné l'Église, mais que l'Église, elle, a abandonné et même trahi son Seigneur.

Que dire de plus, si ce n'est que tu es si proche de ma pensée. Merci à toi pour ces mots.

… au sommet des papes qui croient de bonne foi car François, Jean-Paul ainsi de suite sont probablement de bonne foi mais hélas aussi dans la nuée pas mal d’athées, de trous du cul archétypiques, de perroquets notoires et des franc mac en grand nombre, assurément.

Par ailleurs les chrétiens ne sont pas tous catholiques, d’autres sont protestants ou orthodoxes ou mormons ou témoins de Jéhovah ainsi de suite mais la structure catholique, pyramidale, sied très bien aux richissimes et aux puissants de ce monde attirés par tout ce qui brille et qui pue et par la dialectique catholique du maître et de l'esclave, donc des tas de richissimes s’improvisent « croyants » et s’y collent partout dans le monde ce qui n’est pas sans conférer quelqu’allures sectaires à la plus ou moins auto-dite, « divine » institution !

Il y a 16 heures, Scénon a dit :

Vous faites preuve de bien plus de clairvoyance que beaucoup d'autres catholiques qui voient, dans tous les événements, mouvements, manifestations, réunions, etc. organisés par ou en relation avec l'Église, autant de signes de “renouveau” – même si les déclarations qu'on y ose faire sont souvent diamétralement opposées à celles de la Tradition...

Etes vous à ce point convaincu que le maintien d'une Tradition rigoureuse soit salutaire pour l'Eglise du XXIeme siècle ?

Votre propos laisse entendre que toute tentative de "renouveau", d'évolution de l'Eglise l'éloignera de l'enseignement de "l' Antique Message" qui doit rester sa Mission première.

Le retour à un traditionalisme exigeant, pour ne pas dire austère, est il LE renouveau nécessaire pour échapper au péché de "trahison" que vous évoquez ?

il y a une heure, versys a dit :

Le retour à un traditionalisme exigeant, pour ne pas dire austère, est il LE renouveau nécessaire pour échapper au péché de “trahison” que vous évoquez ?

Ce n'est pas mon problème, c'est celui de l'Église.

C'est vous qui parlez de traditionalisme “exigeant”, “austère”, “rigoureux”, pas moi.

Tout ce que je vois, c'est que l'Église, tout en prétendant parler au nom de Dieu, du Christ, dit souvent exactement l'opposé de ce que ce dernier, de ce que les Écritures, de ce que la tradition enseignent.

On peut s'en réjouir ou s'en plaindre, mais ce faisant elle renie ce qui la fonde.

S'il est un Dieu qui veille sur l'Église, je ne vois pas comment celle-ci peut encore se plaindre de se sentir abandonnée de lui, puisqu'elle l'abandonne d'abord, en toute connaissance de cause.