Quels sont les arguments qui parfois vous font vaciller?

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

ça, c'est pas bête ! Le plus souvent on hérite pour X ou Y raisons (dans le sens de cause) d'une croyance ou d"une non croyance, et par la suite on essai "d'étoffer" cet état de fait de raisonnements...

(Plus ou moins foireux!)

Non ! j'ai rien dit ! Je raisonne vachement bien !

En fait la vraie intelligence pourrait être de prendre conscience, d'analyser le conditionnement qui nous a fait tels ou tels.

Mais ca c'est fait. Notre environnement n ous montre un chemin, en generale la voie tracée par nos anciens, et puis tu fais ta propre route, pas tres loin de celle des anciens pour peut qu'ils aient choisi le " moins mauvais" des chemins. 

Et adherer à la parole du type qui a deboulé chez les romains pour faire tout peter, amour, compassion , indulgence entraide, égalité des hommes etc... c'est pas trop dur à choisir comme chemin. 

il y a 41 minutes, swam a dit :

Donc les athées seraient des personnes qui ne se fient qu'a leur raison, des personnes éminemment raisonnables ?

Non, mais en l'absence de ressentir quoi que ce soit dans le domaine divin, il reste quoi, à part la raison ?
 

il y a 41 minutes, swam a dit :

Quelle bétise !   L'humain n'est que partiellement un etre raisonnable, s'il est doté de sensibilité et de sentiments c'est qu'ils doivent jouer un role dans l'appréhension de la réalité.

Pourquoi "doivent" ?
La sensibilité a une place plus que prépondérante chez l'humain, personne n'a dit le contraire.
Mais la sensibilité peut très bien se passer de l'idée de dieu.

il y a 41 minutes, swam a dit :

Un athée qui se refuse a croire en Dieu tant que l'on ne lui apporte pas la preuve de son existence, est seulement un pauvre en esprit.

Quelle bêtise !
Un athée peut être pauvre d'esprit ou très éclairé : ce n'est pas la non-croyance en Dieu qui fixe la personnalité, l'émotivité, etc ... 

il y a 8 minutes, saxopap a dit :

...ou en croyant qu'il est certain que ce qu'il croit mérite qu"il en doute.  

La galère !  

Mais ce qui semble le plus fiable, c'est quand aprés avoir voulu croire a quelque chose, a Dieu notamment, sentir qu'il n'y avait rien en dehors de nous meme sur qui on pouvait compter.

Aucune aide, aucune béquille, nous sommes entièrement responsables de notre vie.

Et l'amour prend tout son sens.

il y a 5 minutes, Pheldwyn a dit :

Non, mais en l'absence de ressentir quoi que ce soit dans le domaine divin, il reste quoi, à part la raison ?

ça c'est impossible.  

Tu te refuses seulement a ressentir des choses qui te dépassent.

il y a 7 minutes, Pheldwyn a dit :

Pourquoi "doivent" ?
La sensibilité a une place plus que prépondérante chez l'humain, personne n'a dit le contraire.
Mais la sensibilité peut très bien se passer de l'idée de dieu.

Oui elle peut s'en passer, mais pas avant de l'avoir sérieusement envisager

il y a 8 minutes, Pheldwyn a dit :

Quelle bêtise !
Un athée peut être pauvre d'esprit ou très éclairé : ce n'est pas la non-croyance en Dieu qui fixe la personnalité, l'émotivité, etc

Un athée qui ne conçoit Dieu, ou l'absence de Dieu, que par son petit intellect est un pauvre en esprit.

il y a 2 minutes, swam a dit :

ça c'est impossible.  

Tu te refuses seulement a ressentir des choses qui te dépassent.

Mais je ressens un tas de choses qui me dépassent, tous les jours.
Sauf que, comme elle me dépassent, je me garde bien de penser en connaître l'origine ou l'explication.
Question d'humilité.

il y a 10 minutes, Pheldwyn a dit :

Non, mais en l'absence de ressentir quoi que ce soit dans le domaine divin, il reste quoi, à part la raison ?
 

... le doute. 

Citation

Pourquoi "doivent" ?
La sensibilité a une place plus que prépondérante chez l'humain, personne n'a dit le contraire.
Mais la sensibilité peut très bien se passer de l'idée de dieu.

Tu n'as pas vraiment tord. Il est possible de ce passer d'amour, du moins s'en priver un peu ( Dieu est amour etc....LOL

Citation

 

Quelle bêtise !
Un athée peut être pauvre d'esprit ou très éclairé : ce n'est pas la non-croyance en Dieu qui fixe la personnalité, l'émotivité, etc ... 

...je me fais l'avocat du diable en te disant que les émotifs, les inquiets, gagnent en sérénités lorsqu'ils croient en Dieu. Perso m'en fou!! pas besoin. Mais certains en ont besoin, ou se regalent d'y croire pour un tas de raisons intimes.  Ca leur plait ça leur plait! on va pas les priver de ce petit plaisir.

En revanche je n'aime pas les tribuns, ceux qui defendent l'indéfendable car toute tentative d'explication est vouée à l'échec, dieu est intangible est j'en ai une idée tres personnelle, tres éloignée de la pensée commune. 

Personne ne cassez les pieds aux autres pour convaincre de prendre tel ou tel chemin. La liberté, le choix...

Ah mais chacun a bien le droit de croire en Dieu : ça les regarde.

Là où j'ai du mal, c'est lorsqu'ils nous expliquent :

- que croire en Dieu est "logique"
- que de ne pas croire en Dieu est une forme de croyance similaire au fait d'y croire

Bref, tout ceux qui essaient d'enfermer le doute humain, l'expérience humaine, la sensibilité, la morale, etc ... dans le package Dieu comme si tout cela ne pouvait exister en dehors de cette idée.

En clair, le fait d'imposer à tous sa propre interprétation des choses, la propre explication que l'on donne à son ressenti.
Et bien je leur demande juste de laisser chacun trouver une explication à leur ressenti, voire à admettre ne pas en avoir.

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais je ressens un tas de choses qui me dépassent, tous les jours.
Sauf que, comme elle me dépassent, je me garde bien de penser en connaître l'origine ou l'explication.
Question d'humilité.

Tu ressens ou tu penses ?

Croire en Dieu rend la vie et les choses plus faciles normalement, a moins d'avoir un esprit plein de culpabilités,

Mais vivre avec la conviction de sa solitude et de sa responsabilité, c'est plus difficile.

à l’instant, swam a dit :

Tu ressens ou tu penses ?

Les deux : pourquoi, tu connais des gens qui n'en font qu'un ?
 

à l’instant, swam a dit :

Croire en Dieu rend la vie et les choses plus faciles normalement,

Tu parle de "croire en dieu" comme un choix : il faudrait savoir, ressenti ou choix pensé ?
Bref, tu prends étrangement le problème : je ne pense pas que l'on choisisse de croire ou de ne pas croire, comme un choix délibéré.
Il y a ceux qui ont la foi, et il y a ceux que l'idée de dieu n'arrive absolument pas à convaincre.
 

à l’instant, swam a dit :

a moins d'avoir un esprit plein de culpabilités,

Affirmation gratuite : pour un certain nombre, la croyance et le Dieu miséricordieux, c'est une béquille utile pour apaiser ses multiples culpabilités.
Un athée n'a que sa conscience pour lui.
 

à l’instant, swam a dit :

Mais vivre avec la conviction de sa solitude et de sa responsabilité, c'est plus difficile.

Plus facile ou plus difficile, encore une fois, il ne s'agit pas d'un choix.

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Ah mais chacun a bien le droit de croire en Dieu : ça les regarde.

Là où j'ai du mal, c'est lorsqu'ils nous expliquent :

- que croire en Dieu est "logique"

Ben non, c'est juste un désir, un choix perso ( je m'en suis largement expliqué precedement). 

Peut etre pourrions nous dire en y réfléchissant, que la nature affective de l'humain donne une certaine cohérence, justification, à  son choix non argumenté de croire. L'humain en logique avec l'humain...pourquoi pas? ( c'est une idée en l air.)

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

- que de ne pas croire en Dieu est une forme de croyance similaire au fait d'y croire

..il faut bien reconnaitre que rejeter une hypothèse ( l existence de dieu)  sous prétexte qu'elle n'est pas argumentée ni defendable par la raison,car affective, revient à nier une inconnue.   Cela ne serait il pas une forme de croyance? ...mais bon... c'est juste une idée que je decouvre à l'instant. 

J'en reviens à dire encore et encore que C'EST LA QUESTION QUI N'A PAS LIEU D'ETRE. 

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Bref, tout ceux qui essaient d'enfermer le doute humain, l'expérience humaine, la sensibilité, la morale, etc ... dans le package Dieu comme si tout cela ne pouvait exister en dehors de cette idée.

fo bien reconnaitre que les romains et la majorité des peuples antiques ne s'étaient pas posés ces questions..la morale, la sensibilité. 

Mais ce n'est pas une raison pour tout placer sous la baniere du christ. 

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

En clair, le fait d'imposer à tous sa propre interprétation des choses, la propre explication que l'on donne à son ressenti.
Et bien je leur demande juste de laisser chacun trouver une explication à leur ressenti, voire à admettre ne pas en avoir.

Oui tu as raison. C'est cela dont je parlais dans mon message précédent.

il y a 22 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais je ressens un tas de choses qui me dépassent, tous les jours.
Sauf que, comme elle me dépassent, je me garde bien de penser en connaître l'origine ou l'explication.
Question d'humilité.

Si je peux me permettre, je ne connais aucun croyant qui se permettrait de dire qu'il connaît Dieu.

Ou alors un illuminé. Pour eux Dieu est le nom de cette humilité que tu tentes de désigner.

il y a 3 minutes, saxopap a dit :

.il faut bien reconnaitre que rejeter une hypothèse ( l existence de dieu)  sous prétexte qu'elle n'est pas argumentée ni defendable par la raison,car affective, revient à nier une inconnue.   Cela ne serait il pas une forme de croyance? ...mais bon... c'est juste une idée que je decouvre à l'instant. 

Tout a fait !

Tout etre humain a en lui l'idée de Dieu, c'est inscrit dans nos gènes,  l'accepter ou la rejeter est donc une affaire de croyance.

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Si je peux me permettre, je ne connais aucun croyant qui se permettrait de dire qu'il connaît Dieu.

Je voulais dire au sens large : bref, qu'il sait qu'il y a une réponse, et qu'elle s'appelle Dieu.
(et puis les religions ne s'arrêtent pas qu'au simple fait de nommer un phénomène : elle développe son dessein, son "caractère", et surtout la relation avec l'homme.

Il y a de nombreux croyants qui se permettent de penser connaître tout ça.

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

Si je peux me permettre, je ne connais aucun croyant qui se permettrait de dire qu'il connaît Dieu.

Ou alors un illuminé. Pour eux Dieu est le nom de cette humilité que tu tentes de désigner.

Détrompe toi !  Il y a, ou il y a eu, beaucoup de croyants qui croyaient communiquer avec Dieu.

il y a 4 minutes, saxopap a dit :

..il faut bien reconnaitre que rejeter une hypothèse ( l existence de dieu)  sous prétexte qu'elle n'est pas argumentée ni defendable par la raison,car affective, revient à nier une inconnue.   Cela ne serait il pas une forme de croyance? ...mais bon... c'est juste une idée que je decouvre à l'instant. 

J'en reviens à dire encore et encore que C'EST LA QUESTION QUI N'A PAS LIEU D'ETRE. 

Effectivement et même certains athées le reconnaissent donc je ne comprends pas ce blocage que font certains incroyants à ce sujet, sinon par leur idéologie athéiste jusqu'au-boutiste.

Comme l'aurait dit le philosophe américain William James (très intéressant à lire pour ce genre d'athée bornés, ou alors Wittgenstein par exemple dans De la certitude) : nous ne refusons de croire une proposition que si nous adhérons déjà à une autre proposition incompatible en quelqu'endroit avec cette première mais à laquelle nous tenons davantage.

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Si je peux me permettre, je ne connais aucun croyant qui se permettrait de dire qu'il connaît Dieu

Ah non, la suis vraiment pas dac. 

Dieu se ressent, inspire, anime accompagne. Non pas par son existence, mais par la force de conviction du croyant. 

Tous les peuples ont inventé des Dieu. Et si tu te posaisla question de son utilité?  Et si tu acceotais que la conviction des croyants leur est utile? 

Maintiendrais tu que cet effet existerait sans cause?    un effet surgi du néant, ? 

Dit autrement, dés l'instant ou la conviction existe et a un effet bénéfique, alors ce qui en est la cause existe: Dieu

Marrant non?   lol 

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

.

Ou alors un illuminé. Pour eux Dieu est le nom de cette humilité que tu tentes de désigner.

il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

... : nous ne refusons de croire une proposition que si nous adhérons déjà à une autre proposition incompatible en quelqu'endroit avec cette première mais à laquelle nous tenons davantage.

oui, mais j'ai un doute. Cela veut il dire que l'humain est trop orgueilleux pour modifier une opinion , trop tétu et donc trop bete? Je doute un peu...beaucoup..lol

Mais ta remarque est interressante car elle nous interpelle sur l'influence des CIRCONSTANCES.

-Si tu faix un choix particulier, selon tes moyens, tes competences etc... tu refuseras legitimement une proposition peut etre plus judicieuse, mais plus couteuse en énergie, en moyens, en risque.

- si il s'agit de connaissance et de preuve, rejeter une nouvelle ptoposition bien argumentée est une bêtise. 

 (on pourrait développer encore... mais cela serait trop couteux en énergie pour moi !!  

finalement, les seules vérités qui je pense, ne peuvent etre discutées, sont notre devoir de réserve, d'humilité, la curiosité necessaire à l'acceptation ou du moins l' attention que nous nous devons de porter aux idées differentes ou nouvelles; notre passion de la découverte, de la recherche des preuves, en deux mots : le doute et la passion. 

Le doute n'est pas une faiblesse. C'est un moteur puissant qui nous évite la panne. 

Ce dont tu parlais Quasi-Modo,  est une notion nommée " le biais de confirmation"

Ne retenir que les élements qui confirment ce que l'on croit deja. C'est une erreur cognitive qui consiste à chercher les preuves de ce que l'on pense deja, ou confirmer ce que l'on croit deja. 

Contre toute attente cela est indispensable à notre survie car notre cerveau s'attache à ce qui lui est immediatement utile et considérationre le reste comme un " déchet".

Notre conscience ( cortex) est la pour parfois s'opposer à cette legitime tendance naturelle. ( lorsque nous le jugeons utile par notre réflexion).

Il y a 1 heure, saxopap a dit :

Mais ca c'est fait. Notre environnement n ous montre un chemin, en generale la voie tracée par nos anciens, et puis tu fais ta propre route, pas tres loin de celle des anciens pour peut qu'ils aient choisi le " moins mauvais" des chemins. 

Et adherer à la parole du type qui a deboulé chez les romains pour faire tout peter, amour, compassion , indulgence entraide, égalité des hommes etc... c'est pas trop dur à choisir comme chemin. 

Bonjour Saxopap, poigne de mains.

Pas dur pas dur, tout dépends comme il se voit, perso c'est  pas du tout le miens, je ne veux mais alors vraiment pas du chemin du nazaréen qui pour moi est une supercherie énorme.

il y a 6 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Saxopap, poigne de mains.

Pas dur pas dur, tout dépends comme il se voit, perso c'est  pas du tout le miens, je ne veux mais alors vraiment pas du chemin du nazaréen qui pour moi est une supercherie énorme.

explique stp? Pourquoi une supercherie? 

Je te copie ce que j'ai ecrit dans un precedent message:

..."Je me demande ce qui pousse un chevalier à sauver la veuve et l'orphelin?  Il risque sa vie. Il ne connait pas ces personnes... est il stupide? orgueilleux ou frimeur? .. l'amour.   Mais d'ou ça vient ce truc? çca rime à quoi la compassion?   à quoi ça sert? ... drole de sentiment  cet " amour" des autres! .... Dieu?  je n'y crois pas. 

Par ailleur les romains etaient pas si cons. Ils avaient des esclaves. Le sens pratique avant tout, la rigueur militaire, ne pas se soucier des moyens, seul la fin compte.

Costaud le type qui vient tout leur foutre en l'air. Le chiant, apres des millénaires de bonheur!  

Pffff, Ce jesus ou un autre mais c'est pareil, il t'as foutu un binz!!!!!!   

Ah au fait, ça a sauvé des millions de personnes. ( villages, administration, pensée sociale humaniste, ....etc..)"

il y a 16 minutes, saxopap a dit :

explique stp? Pourquoi une supercherie? 

..............

Par ce que il repose avant tout, sur une annonciation de "prophétes" hors rien dans toutes ces dites prophéties, n'a rapport avec cet homme là.

Est il un personnage historique, absolument pas, même le texte de Flavius Joseph dans la guerre des juifs, n'est pas pertinent.

Lequel de Jésus, il y a deux généalogie, une dans Mattieu, une dans Luc, les deux différent , ce qui en donne deux.

De plus Jésus est un nom fréquent à l'époque, des Jésus il y en a des centaines.L'histoire de la passion, de la crucifixion, de la résurrections, est des plus étranges, il est bouré d'erreur, il n'y a jamais eu trois jours entre la mort, comme la résurrection, de plus la crucifixion c'est douteux. Quand à fils de Dieu, oui je veux bien autant que toi, et de n'importe quel humain. Il y en a d'autres points aussi.