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Le temps n'existe pas dans l'espace dans une gravité nulle


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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

Tiens, je reviens sur le sujet. Supposons qu'il n'y ait rien dans l'Univers. Mais vraiment rien de rien. Pas même un photon qui passerait la dedans ne fusse qu'un fois tous les 15 jours, un vrai rien quoi, quelque chose comme dans la tête d'un mec du FN. Bref, le néant absolu. Ca y est, tu imagines ça ? Toi tu es là, en pensée, et circulez y a rien à voir. Ni en haut, ni à gauche, en bas ou à droite. D'ailleurs il n'y a ni haut, ni bas en fait. Alors, toi tu es là quand même. au bout d'un moment (et oui, au bout d'un moment) tu vas commencer à t'ennuyer, pas vrai ? Cela montre qu'au moins ton temps intérieur, lui, serait présent. Alors tu vas me dire que je te parle d'un temps psychologique, et que ça n'a rien à voir avec la physique. Admettons que tu as raison. Tu veux donc être certain que le vrai temps physique existe en cet endroit. Comment vas-tu faire ?

- Ben y a qu'à y mettre une pendule, diras-tu.

Alors, tu emmènes une montre électrique. Pas la vieille pendule du salon avec son balancier, qui elle faute de gravitation, ne marchera pas. Miracle, la montre électrique marche, donc le temps existe ! T'es heureux

Mais suppose qu'un crétin passe par là et te dise :

- Ben, oui, elle marche parce que tu viens de mettre ici un truc qui pèse un certain poids et que ce truc engendre un champ de gravitation. C'est normal. Pas de gravitation pas de temps, et lycée de Versailles.

Et toi tu vas lui dire, non, elle marche parce qu'elle a un moteur électrique, et tu auras raison.

Seulement ce crétin, a semé le doute dans ton esprit, tu en es au même point que le type qui veut savoir si la lampe de son frigo c'est bien éteinte quand il a fermé la porte. Et si tu réfléchi un tant soit peu tu ne sera plus du tout certain, que voir marcher ta montre, indique effectivement la présence du temps.

Mais comme tu es un petit malin, tu vas laisser ta montre et attendre. Attendre quoi ? Ben bien sûr que ta pile s'use et que ta montre s'arrête. Ce qui même avec une pile de Bernard Tapi, finira par arriver. Et te revoilà, avec un nouveau problème: tant qu'elle marchait, la montre avait des éléments mobiles, le temps existait. La pile morte, fini. Plus de mouvement, plus de temps.

Ecoeuré, tu vas revenir sur Terre et sur ton Forum favori, tu vas poster : Sans mouvement plus de temps. Bravo, tu auras rejoins les plus brillants des Philosophes de l' Antiquité.

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Membre, Posté(e)
le merle Membre 21 605 messages
Maitre des forums‚
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bonjour 

je pense que s'il ni à rien dans l'univers , tu ne peut être présent .les choses ont commencées par se " créer " pour " meubler " et que tout êtres vivants est apparut bien après le décor des galaxies et autres trous noirs ?

bonne soirée

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

Bah, on peut s'amuser de temps en temps, non ? Cela s'appelle expérience de pensée.

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Membre, Posté(e)
holdman Membre 2 233 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

La montre est un référentiel ,et on peut noter avec l'écoulement du temps ,mais référentiel ou pas le temps s 'écoule quant même . vous pouvez donner votre avis .

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Membre, Posté(e)
holdman Membre 2 233 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ou alors le temps avec sa mesure est une façon de se situer dans le déroulement des événements, mais existe que dans notre logique et le temps étant une invention existe nulle pars  dans la réalité  .

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Membre, Posté(e)
le merle Membre 21 605 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

bonjour

en fait , le temps pour nous , est une suite d'événements qui se suivent en une chronologie distincte .

bonne journée

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Membre, Posté(e)
Tolan2 Membre 802 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Il y a 22 heures, azad2B a dit :

Tiens, je reviens sur le sujet. Supposons qu'il n'y ait rien dans l'Univers. Mais vraiment rien de rien. Pas même un photon qui passerait la dedans ne fusse qu'un fois tous les 15 jours, un vrai rien quoi, quelque chose comme dans la tête d'un mec du FN. Bref, le néant absolu. Ca y est, tu imagines ça ? Toi tu es là, en pensée, et circulez y a rien à voir. Ni en haut, ni à gauche, en bas ou à droite. D'ailleurs il n'y a ni haut, ni bas en fait. Alors, toi tu es là quand même. au bout d'un moment (et oui, au bout d'un moment) tu vas commencer à t'ennuyer, pas vrai ? Cela montre qu'au moins ton temps intérieur, lui, serait présent. Alors tu vas me dire que je te parle d'un temps psychologique, et que ça n'a rien à voir avec la physique. Admettons que tu as raison. Tu veux donc être certain que le vrai temps physique existe en cet endroit. Comment vas-tu faire ?

- Ben y a qu'à y mettre une pendule, diras-tu.

Alors, tu emmènes une montre électrique. Pas la vieille pendule du salon avec son balancier, qui elle faute de gravitation, ne marchera pas. Miracle, la montre électrique marche, donc le temps existe ! T'es heureux

Mais suppose qu'un crétin passe par là et te dise :

- Ben, oui, elle marche parce que tu viens de mettre ici un truc qui pèse un certain poids et que ce truc engendre un champ de gravitation. C'est normal. Pas de gravitation pas de temps, et lycée de Versailles.

Et toi tu vas lui dire, non, elle marche parce qu'elle a un moteur électrique, et tu auras raison.

Seulement ce crétin, a semé le doute dans ton esprit, tu en es au même point que le type qui veut savoir si la lampe de son frigo c'est bien éteinte quand il a fermé la porte. Et si tu réfléchi un tant soit peu tu ne sera plus du tout certain, que voir marcher ta montre, indique effectivement la présence du temps.

Mais comme tu es un petit malin, tu vas laisser ta montre et attendre. Attendre quoi ? Ben bien sûr que ta pile s'use et que ta montre s'arrête. Ce qui même avec une pile de Bernard Tapi, finira par arriver. Et te revoilà, avec un nouveau problème: tant qu'elle marchait, la montre avait des éléments mobiles, le temps existait. La pile morte, fini. Plus de mouvement, plus de temps.

Ecoeuré, tu vas revenir sur Terre et sur ton Forum favori, tu vas poster : Sans mouvement plus de temps. Bravo, tu auras rejoins les plus brillants des Philosophes de l' Antiquité.

Quand il y de l'espace, il y a du temps! Espace et temps sont indissociables!

La gravitation accélère ou diminue le temps par rapport à quelque chose d'autre. Mais si tu es tout seul, tu n'a rien à comparer, donc le temps suit son cours normal pour toi!

Pas besoin d'une montre pour savoir que le temps existe! Si tu as conscience de quelque chose, c'est que le temps existe.

Si le temps est arrêté, toi aussi tu l'es, et avec ton cerveau! 

D'ailleurs, si le temps s'arrêtait de temps en temps puis repartait, on ne s'en rendrait même pas compte

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Membre, Posté(e)
holdman Membre 2 233 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

 erreur

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

Quand il y de l'espace, il y a du temps! Espace et temps sont indissociables!

 

Merci de ma démontrer cette affirmation. Et cela sans utiliser des définitions que l’on doit à Minkowsky ou des postulats dus Einstein. Sans nier les prédictions que les expériences peuvent confirmer et que l’on doit à ces chercheurs, il reste que d’autres interprétations existent qui, si elles sont en sommeil en ce moment, peuvent renaître demain. L’unanimité n’est pas parfaite chez les physiciens.

Ainsi, par exemple, si l’on s’en tient aux Relativités, Restreinte ou Générale, le concept d’espace existe, il est net et bien défini. Et celui du temps, l’est tout autant et les deux concepts sont totalement disjoints l’un de l’autre. Ils ne commencent à s’associer que quand on cherche à relier les mesures, déterminées par des instruments, faites dans l’espace et dans le temps et que l’on s’efforce de relier dans un même continuum. C’est sans doute cette volonté (humaine, donc potentiellement subjective ***) d’unir les deux concepts qui rend ces théories suspectes aux yeux de beaucoup. Il va sans dire, que les prédictions et les applications de ces théories sont en accord avec les découvertes majeures de notre temps. Jusqu’à quand ???

Décidément, ce n’est pas demain la veille du jour où le temps cessera de faire parler de lui. Je rappellerais ici la boutade d’un physicien (j’ai oublié son nom) qui au début d’une conférence sur le temps, celui de la physique, pas de la philosophie, disait :

- Nous allons parler de la non-existence du temps, puis nous nous étendrons sur ses autres propriétés.

 

*** Toujours garder à l’esprit qu’ Einstein, voulait décrire un Univers tel qu’il corresponde à l’image qu’il en avait, quitte à falsifier (triturer, en tout cas) ses propres équations.

 
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Membre, Posté(e)
Henry Martin Membre 4 459 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Citation

 

Le temps n'existe pas dans l'espace dans une gravité nulle

 

Oui, d'ailleurs on a des preuves : 

Faut reconnaître que quand rien de grave n'arrive, ben le temps s'écoule plus paisiblement.

 

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

 

Faut reconnaître que quand rien de grave n'arrive, ben le temps s'écoule plus paisiblement.

Oh que c'est joli, çà, et combien c'est vrai !
Tant que des avions s'écrasent sur des tours américaines, tant que chez ces mêmes américains un frapadingue tire sur une foule d'exaltés en train de beugler à un présumé "concert" de musique, tant qu'une douzaine de mamans meurent dans une explosion sur un marché Persan en allant chercher le lait qu'elles espéraient y trouver, tant que tout cela se passe ailleurs, ben oui, vraiment le temps s'écoule paisiblement. Et tu sais, Henry Martin ? je ne me moque absolument pas de ton propos, pour tout dire, tu as tout à fait raison. Et en plus tu dis tout haut, ce que chacun pense tout bas. Très sincèrement.

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Le 20/10/2017 à 15:58, Tolan2 a dit :

Quand il y de l'espace, il y a du temps!

Et tant qu'il y a de la vie, y'a de l'espoir !

@azad2B j'aime bien ton histoire !

MAIS même sans pile les atomes de ta montre ont des électrons qui gravitent et se déplacent (pour voir si les noyaux bougent aussi, j'y vois pas assez bien !) : du mouvement et donc du temps. L'espace je sais pas, mais pour la matière, oui : elle a besoin du temps pour exister.

Et donc s'il n'y a plus de matière un espace vide est-il concevable ? Euh !... Mince ! c'est ça ta question !

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 24 207 messages
scientifique,
Posté(e)
Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

...

MAIS même sans pile les atomes de ta montre ont des électrons qui gravitent et se déplacent (pour voir si les noyaux bougent aussi, j'y vois pas assez bien !) : du mouvement et donc du temps. L'espace je sais pas, mais pour la matière, oui : elle a besoin du temps pour exister.

Et donc s'il n'y a plus de matière un espace vide est-il concevable ? Euh !... Mince ! c'est ça ta question !

Pour la physique quantique, il n'est pas nécessaire que les électrons soient en mouvement !

Cette idée de gravitation des électrons autour du noyau est une image ancienne qui n'a plus cours dans cette physique déroutante.

Un petit espace sans matière oui ça peut se concevoir mais un grand espace sans matière c'est autre chose.

Ainsi l'anneau du CERN dans lequel circulent ds faisceaux de protons accélérés est l'endroit le plus vide de tout l'univers. Cet espace "vide" existe.

Mais puisque notre univers est défini comme un ensemble d'objets matériels ( galaxies, lumière...), s'il n'y a rien, aucune matière, comment serait alors défini un tel univers du rien ? quel serait son "espace" ?

car rien de rien, ce n'est pas rien !

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Répy a dit :

Pour la physique quantique, il n'est pas nécessaire que les électrons soient en mouvement !

Je dois dire que j'y pensais au moment même ou j'écrivais !

(Tu pouvais donc pas le garder pour toi ?!!!)

Bien sûr (?) que les électrons ne tournent pas autour du noyau comme la terre autour du soleil. Mais s'ils n'ont pas de place absolument déterminée n'a-t-on pas le droit d'assimiler ça à une forme de mouvement ? Où le temps aurait son rôle ? Même un tout petit rôle ?

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 24 207 messages
scientifique,
Posté(e)
il y a une heure, Blaquière a dit :

Je dois dire que j'y pensais au moment même ou j'écrivais !

(Tu pouvais donc pas le garder pour toi ?!!!)

Bien sûr (?) que les électrons ne tournent pas autour du noyau comme la terre autour du soleil. Mais s'ils n'ont pas de place absolument déterminée n'a-t-on pas le droit d'assimiler ça à une forme de mouvement ? Où le temps aurait son rôle ? Même un tout petit rôle ?

Quand ona découvert que l'atome était "creux" ( Rutherford en 1915) que son noyau était positif et que des électrons étaient aussi dedans ( Perrin et Thomson) la seule possibilité envisagée à l'époque était de faire tourner les électrons autour du noyau positif. Ainsi la force centrifuge compense l'attraction électrostatique.

Ce modèle planétaire a été balayé par la physique quantique mais il reste encore très utilisé tant dans l'enseignement que dans les médias.

 En vertu du principe de Heinsenberg si on définit une place pour un électron, on ne sait pas quand il y sera. Et quand on choisit une date précise on ne sait pas où il sera. Donc il y a un flou tant pour l'espace que pour la date. la seule chose qui est certaine c'est que dans un atome neutre isolé ses électrons sont bien dans l'atome et pas ailleurs !

ça se gâte avec les métaux où certains électrons passent dans la bande de conduction. C'est comme s'ils abandonnaient leur atome pour se mettre en commun avec d'autre électrons venant des autres atomes du métal.

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Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, Répy a dit :

Quand ona découvert que l'atome était "creux" ( Rutherford en 1915) que son noyau était positif et que des électrons étaient aussi dedans ( Perrin et Thomson) la seule possibilité envisagée à l'époque était de faire tourner les électrons autour du noyau positif. Ainsi la force centrifuge compense l'attraction électrostatique.

Ce modèle planétaire a été balayé par la physique quantique mais il reste encore très utilisé tant dans l'enseignement que dans les médias.

 En vertu du principe de Heinsenberg si on définit une place pour un électron, on ne sait pas quand il y sera. Et quand on choisit une date précise on ne sait pas où il sera. Donc il y a un flou tant pour l'espace que pour la date. la seule chose qui est certaine c'est que dans un atome neutre isolé ses électrons sont bien dans l'atome et pas ailleurs !

ça se gâte avec les métaux où certains électrons passent dans la bande de conduction. C'est comme s'ils abandonnaient leur atome pour se mettre en commun avec d'autre électrons venant des autres atomes du métal.

"On ne sait pas quand il y sera" ! Ouf ! Voilà du temps !

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Membre, 77ans Posté(e)
hybridex Membre 9 856 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Le 24/10/2017 à 21:45, Répy a dit :

Quand ona découvert que l'atome était "creux" ( Rutherford en 1915) que son noyau était positif et que des électrons étaient aussi dedans ( Perrin et Thomson) la seule possibilité envisagée à l'époque était de faire tourner les électrons autour du noyau positif. Ainsi la force centrifuge compense l'attraction électrostatique.

Ce modèle planétaire a été balayé par la physique quantique mais il reste encore très utilisé tant dans l'enseignement que dans les médias.

 En vertu du principe de Heinsenberg si on définit une place pour un électron, on ne sait pas quand il y sera. Et quand on choisit une date précise on ne sait pas où il sera. Donc il y a un flou tant pour l'espace que pour la date. la seule chose qui est certaine c'est que dans un atome neutre isolé ses électrons sont bien dans l'atome et pas ailleurs !

ça se gâte avec les métaux où certains électrons passent dans la bande de conduction. C'est comme s'ils abandonnaient leur atome pour se mettre en commun avec d'autre électrons venant des autres atomes du métal.

Certes, certes, mais dans mon vieux temps (1970), on dessinait de très jolies orbitales, avec tout plein de lobes et de symétries, où étaient censés se loger et se déplacer les électrons.

Sur leurs orbitales les électrons se déplaçaient bien comme ils voulaient, nous on s'en fichait.

Ce qui nous intéressait c'était l’énergie de l’électron sur son orbitale, ce qui le faisait changer d'orbitale et ce qui se passait quand il en changeait notamment parce que souvent ces sauts d'orbitales étaient générateurs ou absorbeurs d'ondes électromagnétiques 

Ce qui nous intéressait beaucoup aussi c'est que ces petits coquins d'atomes faisaient de l'échangisme et se partageaient des électrons sur des orbitales communes dans des liaisons plus ou moins libres, pour constituer des molécules et que c'était la base de toute la chimie.

Ça m'étonnerait bien que tout ce joli monde ait disparu.

Or tout un chacun se focalise sur le principe d'Heisenberg et le pseudo paradoxe du chat de Schrödinger qui font apparaitre la mécanique quantique comme inaccessible incertaine et lointaine alors que tout ce monde que je viens de décrire est entièrement régi par cette même mécanique et que dans un certain nombre de cas la résolution de l'équation du dit Schrödinger permet de calculer très précisément les variations d'énergie associés aux phénomènes décrits plus haut  et donc notamment les fréquences des ondes absorbées ou émises.

Qui sait que quand il allume une bougie avec une allumette, il réalise une expérience  qui valide la mécanique quantique?

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 24 207 messages
scientifique,
Posté(e)
Il y a 3 heures, hybridex a dit :

Certes, certes, mais dans mon vieux temps (1970), on dessinait de très jolies orbitales, avec tout plein de lobes et de symétries, où étaient censés se loger et se déplacer les électrons.

Sur leurs orbitales les électrons se déplaçaient bien comme ils voulaient, nous on s'en fichait.

Ce qui nous intéressait c'était l’énergie de l’électron sur son orbitale, ce qui le faisait changer d'orbitale et ce qui se passait quand il en changeait notamment parce que souvent ces sauts d'orbitales étaient générateurs ou absorbeurs d'ondes électromagnétiques 

Ce qui nous intéressait beaucoup aussi c'est que ces petits coquins d'atomes faisaient de l'échangisme et se partageaient des électrons sur des orbitales communes dans des liaisons plus ou moins libres, pour constituer des molécules et que c'était la base de toute la chimie.

Ça m'étonnerait bien que tout ce joli monde ait disparu.

Or tout un chacun se focalise sur le principe d'Heisenberg et le pseudo paradoxe du chat de Schrödinger qui font apparaitre la mécanique quantique comme inaccessible incertaine et lointaine alors que tout ce monde que je viens de décrire est entièrement régi par cette même mécanique et que dans un certain nombre de cas la résolution de l'équation du dit Schrödinger permet de calculer très précisément les variations d'énergie associés aux phénomènes décrits plus haut  et donc notamment les fréquences des ondes absorbées ou émises.

Qui sait que quand il allume une bougie avec une allumette, il réalise une expérience  qui valide la mécanique quantique?

La notion d'orbitale a été très féconde. Une orbitale n'est pas une orbite au sens gravitationnel, mais la forme d'une zone de l'espace où la probabilité de présence d'un électron d'un certain niveau d'énergie atteint est de 80 %.

de même que le concept d'hybridation d'orbitales permet de comprendre de nombreux types de liaisons chimiques.

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Membre, 77ans Posté(e)
hybridex Membre 9 856 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
il y a 57 minutes, Répy a dit :

La notion d'orbitale a été très féconde. Une orbitale n'est pas une orbite au sens gravitationnel, mais la forme d'une zone de l'espace où la probabilité de présence d'un électron d'un certain niveau d'énergie atteint est de 80 %.

de même que le concept d'hybridation d'orbitales permet de comprendre de nombreux types de liaisons chimiques.

Me rappelais plus d'où venait mon pseudo

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