La Biologie de l'Évolution

Bravo à Uno d'avoir initié ce sujet. J'y vois deux avantages :

- la vulgarisation bien faite pour un forum

- une argumentation solide contre les anti-évolutionnistes qui prolifèrent sur ce forum et dans la société en général.

il y a 36 minutes, Répy a dit :

Bravo à Uno d'avoir initié ce sujet. J'y vois deux avantages :

- la vulgarisation bien faite pour un forum

- une argumentation solide contre les anti-évolutionnistes qui prolifèrent sur ce forum et dans la société en général.

Merci d'ailleurs chacun est encourager à poser des questions s'il en a ou à partager ses connaissances.

Le sujet me passionne, mais j'ai plus de questions à poser que d'apports à poster.....

- parmi tous les fossiles trouvés en a-t-on identifié un de cet ancêtre commun?

- a-t-on situé la date ou l'époque de la séparation entre les singes et nous?

- on a une idée de l'évolution de l'homme grâce à tous les fossiles d'hominidés découverts. En est-il de même pour nos cousins primates?

nb: merci Uno, cela fait plaisir de te voir réaparaitre.....

Il y a 2 heures, dubandelaroche a dit :

Parmi tous les fossiles trouvés en a-t-on identifié un de cet ancêtre commun?

Non car au mieux nous pouvons trouver un candidat potentiel comme ancêtre commun. Car il est généralement impossible de déterminer si un spécimen fossile, fusse-t-il un parfait intermédiaire structural, est un ancêtre direct d’espèces actuelle ou un proche cousin de cet ancêtre. Par exemple le célèbre fossile nommé Toumaï représentant de l’espèce ainsi nommé Sahelanthropus tchadensis, ce fossile est peut-être un ancêtre commun de l’homme et du chimpanzé. Mais il est impossible d’en être sûr, peut-être ne s’agit-il que d’un proche cousin de l’ancêtre véritable. L’évolution étant buissonnante beaucoup de lignée ont disparu sans laisser de descendance, cependant les intermédiaires structuraux, même si pour beaucoup ne constituant pas de véritables ancêtres nous enseigne néanmoins énormément sur l’évolution de différentes lignées y compris la lignée humaine.

Il y a 2 heures, dubandelaroche a dit :

A-t-on situé la date ou l'époque de la séparation entre les singes et nous?

La date du dernier ancêtre commun de l’homme et de notre plus proche cousin le chimpanzé est généralement estimé autour de 7 millions d’années. Cependant cette date n’est pas certaine car des études récentes sur le taux de mutations repousserait l’âge de notre dernier ancêtre commun avec le chimpanzé aux alentours de 8 à 13 millions d’années. J’en avais brièvement discuté à la fin de cet article. Cependant ces récentes études ne sont pas certaines elles-non plus. Mais si la fourchette d’incertitude demeure large le plus probable se situe quelque part entre 7 et 10 millions d’années.

 

Il y a 2 heures, dubandelaroche a dit :

On a une idée de l'évolution de l'homme grâce à tous les fossiles d'hominidés découverts. En est-il de même pour nos cousins primates?

Oui les fossiles nous renseignent énormément sur l’évolution humaine. Des divers fossiles d’Australopithèques au bassin déjà plus semblable à celui d’un être humain que d’un chimpanzé, mais au crâne fort réduit. En passant par les premiers représentant du genre Homo, comme les fameux fossiles de l’Homme de Dmanisi, ou aux divers Homo erectus tels que le fameux garçon de Turkana. Tous ces fossiles nous montrent différents stades de l’évolution humaines et montre l’absence de frontière nette entre les primates que nous qualifions communément de singes et les ceux que nous qualifions d’êtres humains à proprement parler. Le registre fossile tout comme la génétique ayant superbement confirmer les premières hypothèses de Charles Darwin en matière d’évolution humaine.

Garçon de Turkana

Pour les fossiles des ancêtres de nos plus proches cousins tels que le Gorille et le Chimpanzé il n'y a en revanche pas grand chose, et cela pour une raison simple, les paléoanthropologues concentre leurs recherches pour trouver des fossiles d'ancêtres ou apparentés aux ancêtres, des êtres humains, domaine qui les fascinent davantage en plus d'être plus gratifiant aussi bien en reconnaissance qu'en argent. Cependant un fossile de ce qui ressemble être un proto-gorille et qui a été nommé Chororapithecus amène sa pierre en allant dans le sens de l'idée que l'ancêtre commun de l'homme et de ses proches cousins gorilles et chimpanzé et bien plus ancien que ce qu'on croyait jusqu'alors. Bref il y a encore beaucoup à découvrir de ce côté-là c'est le moins que l'on puisse dire.

Il y a 2 heures, dubandelaroche a dit :

Merci Uno, cela fait plaisir de te voir réaparaitre.....

Merci à toi pour cette remarque et tes questions.

Modifié le 20 août 2017 par uno

Donc on peut trouver dommage qu'il n'y ait pas plus de recherches de fossiles de primates,

car, d'une certaine manière

cela permettrait sans doute de mieux cerner l'évolution des différents "homos"....non?

autre question: l'ADN, cet élément qui permet de relier les descendances se conserve combien de temps? y a-t-il des circonstances favorables qui permettent d'en trouver sur des fossiles?

quel est le plus vieil ADN identifié?

il y a 31 minutes, dubandelaroche a dit :

Cela permettrait sans doute de mieux cerner l'évolution des différents "homos"....non?

Disons surtout que cela permettrai de mieux comprendre l'évolution de nos plus proches cousins. Concernant l'évolution de notre lignée nous avons déjà beaucoup d'information mais il est également vrai que chaque nouvelle découverte amène à de nouvelles questions.

il y a 31 minutes, dubandelaroche a dit :

Autre question: l'ADN, cet élément qui permet de relier les descendances se conserve combien de temps? y a-t-il des circonstances favorables qui permettent d'en trouver sur des fossiles?

Je n'ai pas de date précise, car cela dépend du climat et de la nature du sol dans lequel sont conservé les ossements.  Les climats froids permettent une meilleure conservation de l'ADN dans les ossements et les dents.

il y a 31 minutes, dubandelaroche a dit :

Quel est le plus vieil ADN identifié?

Je l'ignore également, cependant de l'ADN Néandertalien ainsi que celui d'une dent d'un hominidé hypothétique appelé l'Homme de Denisova vieux d'environ 40'000 ans a pu être extrait et analysé ce qui est déjà énorme en terme de conservation.

je n'avais jamais entendu parler de l'homme de denisova

du coup je me demande

combien de sortes d'espèces d'homos différents on déjà été découvert?

et a-t-on pu reconstituer l'arborescence de ces espèces à partir d'un ancêtre commun?

 

Il y a 4 heures, dubandelaroche a dit :

Je n'avais jamais entendu parler de l'homme de denisova

Et je te laisse découvrir les fascinantes révélations qui ont été faite à partir de l'analyse du génome de proche cousin des hommes modernes, qui à l'instar de Neandertal a laissé une partie de son génome au sein des populations modernes avec des conséquences intéressante pour notre espèce.

 

Il y a 4 heures, dubandelaroche a dit :

Combien de sortes d'espèces d'homos différents on déjà été découvert?

Il est difficile de parler d'espèces à proprement parler dans le registre fossile, par exemple parfois le garçon de Turkana est parfois appelé Homo ergaster comme s'il s'agissait d'une espèce différente de l'Homo erectus qui peuplait alors l'Asie à la même époque. Pourtant ces différentes populations pouvaient très bien être membres d'une même espèce, les quelques différences anatomiques étant simplement le reflet d'une variabilité morphologique au sein d'une même espèce. Ainsi sur le site de Dmanisi en Géorgie on a retrouver différents spécimen d'une forme semblant être de véritables intermédiaires entre Homo habilis et Homo erectus mais entre ces différents spécimens de Dmanisi la variabilité est telles qu'on se demande parfois si tous ces fossiles sont de la même espèce. C'est probablement le cas mais cela démontre qu'au sein d'une seule et même espèce d'Hominidé il existait une forte variabilité.

Les crâne des différents Hommes découverts sur le site de Dmanisi

On prend alors conscience de la continuité morphologique qu'il existe entre les espèces d'Hominidés fossiles les plus archaïques tels que les Australopithèques au plus avancées que sont les Homo sapiens. Pour le comprendre il suffit de comparé le crâne de divers crâne d'Hominidés.

Différents crâne d'hominidés, il ne s'agit pas là d'une suite d'ancêtres à descendants, néanmoins on observe une continuité morphologique évidente dans le registre fossile.

Il y a 4 heures, dubandelaroche a dit :

Et a-t-on pu reconstituer l'arborescence de ces espèces à partir d'un ancêtre commun?

En partie oui, mais dans les détails c'est assez difficile d'avoir des certitudes pour les raisons précédemment mentionnées à savoir qu'on ignore parfois si deux spécimens morphologiquement différents appartiennent ou non à une même espèce. Néanmoins certaines reconstruction phylogénétiques sont, fautes d'êtres certaines, tout à fait plausibles et probablement proches de la réalité.

Reconstruction phylogénétique des Hominidés

Il y aura d'ailleurs probablement de nouvelles découvertes fossiles dans le future, la dernière découverte majeure étant celle des Grottes de Ring Star  et la découverte d'Homo naledi un représentant du genre Homo particulièrement archaïque rappelant encore les Australopithèques mais possédant néanmoins des caractéristiques très modernes comme un pied très adapté à la marche bipède.

Tient je viens de tomber sur deux anciens messages, enfin pas si anciens car datant d'un peu plus de deux mois seulement, de notre cher ami Kyrilluk en lien avec la question de l'évolution de la lignée humaine. Aussi je me permet de m'adresser directement à toi Kyrilluk, mais d'abord les messages en question.

Ton premier message sur la paléontologie que tu as posté en réaction à un article mentionnant la découverte des plus anciens fossiles d'homme anatomiquement modernes trouvés au Maroc.

Le 08/06/2017 à 08:55, kyrilluk a dit :

Cela montre que la paleontologie est juste une fumisterie. Tous les mois ce domaine est boulversee par des decouvertes "extra-ordinaire": un jour l'origine de l'homo sapiens vient d'Afrique, le lendemain il vient de Chine, puis le mois suivant il vient d'Europe central et aujourdhui du Maroc.

Pfff... 

Je ne comprend pas que l'on continue de financer ce genre de pseudo-sciences. Meme le domaine de la sociologie est plus rigoureux que ces sornettes. C'est dire...

Puis après une réponse d'Alain75 te rappelant que la paléontologie constitue une discipline scientifique légitime, tu lui réponds ceci.

Le 08/06/2017 à 23:37, kyrilluk a dit :

Non, c'est une fumisterie pour les gens qui comme moi on fait des etudes scientifiques dans des domaines serieux, comme la physique. Les ignorants et les bas-du-front font ne sont effectivement pas capable de se rendre compte que la paleontologie et le creationisme sont des pseudo-sciences. 

Et sinon, hier, un autre article "scientifique" affirme que l'ancetre des etres humains est europeen et non africain... http://www.lefigaro.fr/sciences/2017/06/07/01008-20170607ARTFIG00308-en-europe-des-grands-singes-dans-l-antichambre-de-l-humanite.php?xtor=EPR-211

" L'analyse approfondie de deux fossiles découverts en Grèce et en Albanie suggère que le dernier ancêtre commun aux humains et aux autres primates actuels serait européen et pas africain "

Faut franchement etre abrutis pour ne pas voir le niveau zero de l'intelligence dans ce genre de domaines. Mais on en reparlera dans une ou deux semaines quand d'autres "scientifiques" nous apprendrons que ben, non, tous le monde s'est trompee: l'ancetre de l'homme est indien...Et vous serez la a vous epatter des "avancees scientifiques"... arf.

J'ignore par quoi commencer Kyrilluk tellement ta prose transpire la suffisance et le mépris à l'égard de domaines que tu ne maîtrises absolument pas. Déjà quand tu dis «les gens qui comme moi ont fait des études scientifiques dans des domaines sérieux» ça sonne tellement l'orgueil et la suffisance qu'on se demande si tu prends parfois le temps de te relire, mais le pire étant que tu poste cela sans proposer le moindre argument à ton rejet, que dis-je à ton mépris de la paléontologie, comme si ton statu de personne qui a des études dans un domaine scientifique sérieux, suffirait à valider ton opinion.

Et non l'article que tu cite n'est pas argument, car il n'est pas en lien ni ne réfute le premier article posté dans le sujet. Le premier article parlait des plus anciens hommes anatomiquement modernes connus, alors que le deuxième article que tu cites traitant d'une question différentes, à savoir le lieu où a eu lieu séparation de notre lignée de celle ayant mené aux chimpanzé ou si tu préfère du lieu où vivait notre dernier ancêtre commun avec les chimpanzés. Bref deux question qui concerne l'évolution humaine, mais deux aspects fort différents n'ayant pas du tout eu à la même époque et de fait s'étant produit à plusieurs millions d'années d'intervalles. Ainsi les hypothèses mentionnées par les deux articles, hypothèses relatives aux découvertes mentionnées ne sont pas contradictoires.

Ensuite nous pourrions avoir une discussion approfondi sur ces sujets, en ne se limitant pas à des articles de presses mais en recoupant plusieurs études scientifiques et en faisant la part des choses entre ce qui est établit de manière certaine, ce qui l'est plus ou moins et ce qui demeure hypothétique. Cela te permettrai également de mieux comprendre l'apport de la paléontologie en matière de connaissance sur l'histoire de la vie et de son évolution notamment comment les données paléontologique sont mises en correspondance avec des données génétiques et embryologiques, cependant pour cela il faudrait déjà que tu te décide à tenir compte des faits et arguments qu'on te présente et à ne pas les ignorer avec suffisance sans jamais y répondre car n'en tenant même pas compte.

Il y a 8 heures, uno a dit :

Tient je viens de tomber sur deux anciens messages, enfin pas si anciens car datant d'un peu plus de deux mois seulement, de notre cher ami Kyrilluk en lien avec la question de l'évolution de la lignée humaine. Aussi je me permet de m'adresser directement à toi Kyrilluk, mais d'abord les messages en question.

Ton premier message sur la paléontologie que tu as posté en réaction à un article mentionnant la découverte des plus anciens fossiles d'homme anatomiquement modernes trouvés au Maroc.

Puis après une réponse d'Alain75 te rappelant que la paléontologie constitue une discipline scientifique légitime, tu lui réponds ceci.

J'ignore par quoi commencer Kyrilluk tellement ta prose transpire la suffisance et le mépris à l'égard de domaines que tu ne maîtrises absolument pas. Déjà quand tu dis «les gens qui comme moi ont fait des études scientifiques dans des domaines sérieux» ça sonne tellement l'orgueil et la suffisance qu'on se demande si tu prends parfois le temps de te relire, mais le pire étant que tu poste cela sans proposer le moindre argument à ton rejet, que dis-je à ton mépris de la paléontologie, comme si ton statu de personne qui a des études dans un domaine scientifique sérieux, suffirait à valider ton opinion.

Il est patent que le dénommé Kyrilluk est un ignorant qui ne connait rien à la paléantologie.

Réponse à ses propos est une perte de temps.

 

Et non l'article que tu cite n'est pas argument, car il n'est pas en lien ni ne réfute le premier article posté dans le sujet. Le premier article parlait des plus anciens hommes anatomiquement modernes connus, alors que le deuxième article que tu cites traitant d'une question différentes, à savoir le lieu où a eu lieu séparation de notre lignée de celle ayant mené aux chimpanzé ou si tu préfère du lieu où vivait notre dernier ancêtre commun avec les chimpanzés. Bref deux question qui concerne l'évolution humaine, mais deux aspects fort différents n'ayant pas du tout eu à la même époque et de fait s'étant produit à plusieurs millions d'années d'intervalles. Ainsi les hypothèses mentionnées par les deux articles, hypothèses relatives aux découvertes mentionnées ne sont pas contradictoires.

Ensuite nous pourrions avoir une discussion approfondi sur ces sujets, en ne se limitant pas à des articles de presses mais en recoupant plusieurs études scientifiques et en faisant la part des choses entre ce qui est établit de manière certaine, ce qui l'est plus ou moins et ce qui demeure hypothétique. Cela te permettrai également de mieux comprendre l'apport de la paléontologie en matière de connaissance sur l'histoire de la vie et de son évolution notamment comment les données paléontologique sont mises en correspondance avec des données génétiques et embryologiques, cependant pour cela il faudrait déjà que tu te décide à tenir compte des faits et arguments qu'on te présente et à ne pas les ignorer avec suffisance sans jamais y répondre car n'en tenant même pas compte.

 

bonjour

en fait , la recherche des origines de l'homme est sujet à de nombreux et divers rebondissement suivant les découvertes succéssives . elle parait au contraire  très complexe et intéressante et est certainement une science qui à ces lettres de noblesse comme toutes autres sciences digne de ce nom .

bonne journée

Bonjour Uno.

je sors un peu du sujet. Mais vu que vous avez l'air de connaître le sujet, je prends des infos !

1/ Concernant cette discipline, à quel stade de théorisation en est-on ? Existe-t-il des lois formalisées (je suppose bien que oui, mais sans avoir aucun élément) ?Y-a-t-il moyen de faire des prédictions ? Ont-elles été vérifiées ?

2/ Ces lois (si elles existent) sont-elles déterministes ou plutôt stochastiques ?

A+

il y a une heure, Spontzy a dit :

Concernant cette discipline, à quel stade de théorisation en est-on ? Existe-t-il des lois formalisées (je suppose bien que oui, mais sans avoir aucun élément) ?

Bonjour Spontzy, j'ignore exactement ce que tu entends par stade de théorisation, ce que je peux en revanche affirmer c'est que la biologie de l'évolution à un corpus théorique solide qui n'a cessé de s'agrandir. Concernant les Lois formalisée et même mathématisées il y a les principes en génétique des populations qui sont à la bases de l'évolution biologique.

il y a une heure, Spontzy a dit :

Y-a-t-il moyen de faire des prédictions ? Ont-elles été vérifiées ?

Oui par exemple au niveau expérimentale le rôle de la sélection naturelle dans la spéciation. Ou encore l'anticipation d'intermédiaires structuraux dans le registre fossile avant leur découverte comme notamment le clade des Cynodontes.

il y a une heure, Spontzy a dit :

Ces lois (si elles existent) sont-elles déterministes ou plutôt stochastiques ?

Les deux en même temps. L'évolution est stochastiques car tributaires de multiples facteurs, mais il y a un facteur déterministe omniprésent à savoir la sélection naturelle. Cependant la direction prise par la pression sélective est également tributaire de multiples facteurs contingents.

Le 20/08/2017 à 22:04, uno a dit :

Reconstruction phylogénétique des Hominidés

Quand je vois cette reconstruction phylogénétique

je suis surpris que la séparation entre homos et primates soit si ancienne...

comme nous partageons, par exemple, environ 97% de notre patrimoine génétique avec l'orang-outang je pensais cette séparation plus récente, et, je me demande comment fait-on pour classifier un fossile de 6 ou 7 MA dans l'une ou l'autre branche....

Quelle est a caractéristique qui fait la différence?

il y a une heure, dubandelaroche a dit :

Je suis surpris que la séparation entre homos et primates soit si ancienne...

En fait certains scientifiques estiment que la séparation serait encore plus ancienne.

il y a une heure, dubandelaroche a dit :

Comme nous partageons, par exemple, environ 97% de notre patrimoine génétique avec l'orang-outang je pensais cette séparation plus récente.

N'oublions pas que le génome humain contient environ 978'000'000 pairs de bases, si on considère un taux de mutations de quelques dizaines par générations avec seulement une fraction de celle-ci parvenant à se fixer à une espèce ou populations entière, il n'y a rien de surprenant que l'ADN de deux lignées demeurent fort similaires même après une période de plusieurs millions d'années. L'autre point étant qu'un petit pourcentage d'ADN de différence peut déjà se traduire par d'importante différences phénotypiques.

il y a une heure, dubandelaroche a dit :

Je me demande comment fait-on pour classifier un fossile de 6 ou 7 MA dans l'une ou l'autre branche....Quelle est a caractéristique qui fait la différence?

Par anatomie comparée et l'usage de la systématique. Bien évidemment toutes ces classifications ne sont pas certaines. Mais lorsqu'on a par exemple un fossile donc la position du trou occipital se rapproche de celle des humains, ou encore que le bassin est plus proche de celui des humain que de celui des chimpanzé on peut raisonnablement considérer cette espèce plus proche de l'homme que de nos cousins les grands singes.

Modifié le 24 août 2017 par uno

Qu'est ce qui cause la mutation ?

il y a 15 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Qu'est ce qui cause la mutation ?

mais toi qui est croyant tu connais ta réponse....non?

il y a 31 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Qu'est ce qui cause la mutation ?

Les mutations sont de simples erreurs de réplication de l'ADN, des erreurs liées au simple fait que les processus chimiques entrant en jeux de  sont régulièrement perturbés par divers éléments tels que:

• Des éléments chimiques perturbateurs, acquis par la respiration ou l'alimentation, par exemple les Hydrocarbure aromatique polycyclique via la viande grillée ou toute substance contenu naturellement dans un aliment qu'il soit d'origine animal ou végétal ou dans l'air pouvant de tant à autre perturber la réplication de l'ADN.
• La radioactivité naturelle.
• Des virus qui en infectant les cellules peuvent perturber la réplication de l'ADN.
• Des facteurs internes perturbant le métabolisme et influant directement ou indirectement les processus chimiques entrant en jeu dans la réplication de l'ADN par exemple le stress.

Bref tout ce qui perturbe directement ou indirectement les processus chimiques entrant en jeu dans la réplication de l'ADN.

bonjour 

nous somme donc issus , et le résultat , d'innombrables mutations . cela poserait de nombreuses questions dont l'une d'elles : qui serions nous si nous n'avions subie aucunes de ces mutations ?

et la suivante : notre capacité actuelle de contrôler certaines et plus tard peut-être l'ensemble de notre évolution , existe-t-il un ou des cas connus ou un élément quelconque aurait dominé les autres pour faire dévier notre évolution vers une ou d'autres possibilités qui à fait que de variété de singe nous  serions devenus humains ( genre d'animal iconoclaste ) vue l'ensembles des êtres vivants ?

bonne soirée

il y a une heure, le merle a dit :

bonjour 

nous somme donc issus , et le résultat , d'innombrables mutations . cela poserait de nombreuses questions dont l'une d'elles : qui serions nous si nous n'avions subie aucunes de ces mutations ?

Sans mutations il n'y aurait pas d'évolution et nous n'existerions pas.

il y a une heure, le merle a dit :

Notre capacité actuelle de contrôler certaines et plus tard peut-être l'ensemble de notre évolution , existe-t-il un ou des cas connus ou un élément quelconque aurait dominé les autres pour faire dévier notre évolution vers une ou d'autres possibilités qui à fait que de variété de singe nous  serions devenus humains ( genre d'animal iconoclaste ) vue l'ensembles des êtres vivants ?

Je ne suis pas sûr du sens de ta question. Mais pour répondre de façon courte nous pensons que les ancêtres des humains ont dû subir des pressions sélectives en faveur de capacités cérébrales accrues mais quels facteurs exactement nous l'ignorons même si parmi les nombreuses hypothèses proposées certaines sont probablement au moins en partie vrai.