France : Peut-on encore critiquer l'islam?

il y a 4 minutes, Soixante-Treize a dit :

Mais il y a souvent une relation entre les deux.

Mon fils va à des prêches coraniques et il ressort en disant que tous les hommes sont frères !

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Et paf, en plein dans ce que je décrivais : on fait deux groupes, et on tolère des dissensions dans chaque groupe.
Mais jamais, évidemment, on ne se dit que les membres de chaque groupes peuvent avoir des caractéristiques semblables ... en clair, il y a davantage de points communs entre un catholique modéré et un musulman modéré, qu'entre un musulman modéré et un musulman radical.
A l'évidence.

Mais pas dans ta démarche, qui commence par séparer les croyants selon leur religion, et à établir de fait une distinction entre les individus (sans cherche à savoir si elle est réelle ou non), comme si les uns avaient choisi une religion pacifiste et les autres une religion violente.
Ca, c'est un biais de la réalité et une démarche purement idéologique.

La réalité, c'est que dans 99% des cas, la religion est une transmission culturelle qui ne se pense pas ou ne se choisit pas, et avec laquelle on grandit. Et dans ces cas, les similitudes sont les mêmes entre catholiques ou musulmans, la religion est avant tout un arrière plan "qui va de soi", et dont les pratiques dépendent davantage du milieu, du contexte géographique ou sociétal (bref d'une culture bâtie autour de la religion) que de la religion en elle même.

La conception hors mariage, le divorce, l'avortement était des pêchés mortels pour les catholiques d'antan, alors qu'aujourd'hui la plupart s'en accommode sans problème. Ce n'est pourtant pas la Bible ou l'essence de la religion qui aurait changé ou auraient été réécrites.

La religion n'est que folklorique pour un certain nombre de personnes, en particulier les catholiques qui sont très peu à la pratiquer. Ce schéma ne s'applique pas aux musulmans chez qui on observe un renouveau religieux dans la jeunesse d'un islam plus rigoureux. Ajoutant à cela que le Coran légifère la vie des croyants dans un grand nombre de domaines, ce qui n'est pas le cas dans toutes les religions et explique en partie la rareté du concept de laïcité dans le monde musulman.

Les cosmopolites ont fait le pari que les musulmans allaient s'occidentaliser et assouplir leur religion comme les chrétiens conciliaires l'ont fait, or c'est l'inverse qui se produit.

Citation

Les "électrons libres", ce sont davantage les radicaux qui prennent les textes à la lettre, exerguent les "caractéristiques" de leur religion par rapport aux autres, prônent le communautarisme, etc ... bref, vont à l'encontre des "groupes d'individus" tels que décrits dans mon paragraphe précédent, qui vivent leur religion avant tout comme une culture et une éducation que comme un combat prosélyte de chaque instant.

Si le terrorisme est le fait de la minorité la plus radicale (soutenue cependant par une base bien plus large), le communautarisme est au contraire le fait de la masse. Une communauté par définition est une masse et non une poignée d'électrons libres. Les plus dangereux ne sont pas les terroristes mais ceux qui étendent progressivement leur religion en utilisant les faiblesses de la démocratie libérale. L'UOIF est moins spectaculaire mais bien plus dangereuse que Daesh sur le long terme.

il y a 2 minutes, Hypérion a dit :

La religion n'est que folklorique pour un certain nombre de personnes, en particulier les catholiques qui sont très peu à la pratiquer. Ce schéma ne s'applique pas aux musulmans chez qui on observe un renouveau religieux dans la jeunesse d'un islam plus rigoureux. Ajoutant à cela que le Coran légifère la vie des croyants dans un grand nombre de domaines, ce qui n'est pas le cas dans toutes les religions et explique en partie la rareté du concept de laïcité dans le monde musulman.

Les cosmopolites ont fait le pari que les musulmans allaient s'occidentaliser et assouplir leur religion comme les chrétiens conciliaires l'ont fait, or c'est l'inverse qui se produit.

 

Si le terrorisme est le fait de la minorité la plus radicale (soutenue cependant par une base bien plus large), le communautarisme est au contraire le fait de la masse. Une communauté par définition est une masse et non une poignée d'électrons libres. Les plus dangereux ne sont pas les terroristes mais ceux qui étendent progressivement leur religion en utilisant les faiblesses de la démocratie libérale. L'UOIF est moins spectaculaire mais bien plus dangereuse que Daesh sur le long terme.

 

Les dérapages de certains ne doivent pas faire oublier que la majorité aspire à vivre en paix.

il y a 7 minutes, Vintage a dit :

Les dérapages de certains ne doivent pas faire oublier que la majorité aspire à vivre en paix.

La majorité est composée de mères, d'enfants et de vieux. Ce n'est donc pas la majorité qu'il faut lorgner pour savoir où va un groupe mais plutôt ses forces agissantes.

il y a 3 minutes, Hypérion a dit :

La majorité est composée de mères, d'enfants et de vieux. Ce n'est donc pas la majorité qu'il faut lorgner pour savoir où va un groupe mais plutôt ses forces agissantes.

Beaucoup d'hommes musulmans ne voilent pas leurs femmes.

il y a 4 minutes, Vintage a dit :

Mon fils va à des prêches coraniques et il ressort en disant que tous les hommes sont frères !

L'islam n'a jamais prêché l'égalité entre la communauté des musulmans, l'Oumma, la première de toutes selon eux, et les autres communautés d'hommes, considérées inférieures. Il est évident que  dans un pays comme la France qui laisse s'implanter massivement l'islam, ou l'islam peut librement être prosélyte, les musulmans proclament partout à ceux qui veulent l'entendre que tous les hommes sont frères...

Moi je crois que le jour ou ils seront majoritaires en France ils changeront radicalement de discours.

il y a 2 minutes, Vintage a dit :

Beaucoup d'hommes musulmans ne voilent pas leurs femmes.

Le phénomène en nette progression est celui d'une pratique plus rigoureuse chez la nouvelle génération, non l'inverse.

LOL, le débat où on souhaite profiter du droit de critiquer l'islam pour déverser sa bile raciste. L'excuse à la con qu'on sent venir à septantes lieux à la ronde  

Le débat était réglé en une phrase : 

Il y a 5 heures, Talon 1 a dit :

Dans notre République, il n'y a pas de délit de blasphème. 

S'il est néanmoins aussi furieux, c'est bien que certains compte sur cette soit disant idée de "débat tabou" pour instiller l'idée que l'islam est tentaculaire, qu'il impose déjà ses conditions, que ergo les musulmans sont dangereux, d'ailleurs ils ont un texte qui régente leur vie dans tous les domaines etc... 

il y a 38 minutes, Vintage a dit :

Mon fils va à des prêches coraniques et il ressort en disant que tous les hommes sont frères !

Venant d'islamistes qui tuent au nom de Dieu...

il y a 1 minute, PLS maker a dit :

LOL, le débat où on souhaite profiter du droit de critiquer l'islam pour déverser sa bile raciste. L'excuse à la con qu'on sent venir à septantes lieux à la ronde  

• Dieu a dit : blablabla
• T'as qu'à croire...  
• Raciste !

Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

Un simple parcours des sujets politiques permet de se faire une idée à ce sujet : il est devenu quasiment impossible de parler d'islam et de critiquer certaines de ses pratiques ouvertement sans qu'on vous assimile sans merci à un nazi pur jus, et ce sans aucune concession. Comment peut-on accepter cela dans un pays qui se veut défenseur des droits de l'homme et du citoyen?

L'étendard derrière lequel se cachent tous ces censeurs? "Islamophobie"!

Or si nous pouvons supposer que certains critiquent à travers l'islam, l'étranger d'origine noire ou arabe, il ne ferait aucun sens de généraliser et de supposer que toute critique de cette religion reposerait sur du racisme d'autant que certains musulmans eux-mêmes tentent une telle critique de leur côté. Remarquons donc qu'il s'agit bien là d'un raccourci dans lequel par association abusive on assimilera des défenseurs des droits de l'homme ou des anti-religieux à des racistes, tandis que les accusateurs pratiquent exactement ce qu'ils dénoncent, à savoir : l'amalgame.

Qu'en est-il en outre de ce concept : "islamophobie"? L'assimilation d'une religion à une race n'est-elle pas tendancieuse et idéologique?

A y bien regarder, politiquement parlant le concept n'a aucune pertinence ou pour le moins, il est dangereux. Que des musulmans soient victimes d'une violence spécifique liée à leur religion (le premier exemple qui me vient à l'esprit étant celui des agressions de femmes voilées) à la rigueur je le conçois, mais cela rend-il légitime d'assimiler toute critique de la pratique islamique et des problèmes croissants que pose le communautarisme à du racisme?

"Un simple parcours des sujets politiques permet de se faire une idée à ce sujet : il est devenu quasiment impossible de parler d'islam et de critiquer certaines de ses pratiques ouvertement sans qu'on vous assimile sans merci à un nazi pur jus, et ce sans aucune concession. Comment peut-on accepter cela dans un pays qui se veut défenseur des droits de l'homme et du citoyen?

L'étendard derrière lequel se cachent tous ces censeurs? "Islamophobie"!"

Même constat !

Pudeur de gazelle intensifies...

C'est un secret de polichinel que la revendication du droit de critiquer l'islam (droit dont personne n'a jamais été privé hein) est un tremplin, un prétexte à l'expression de l'islamophobie. 

Vous voulez critiquer l'islam ? Faites. 

Vous voulez critiquer la violence dans le Coran ? Faites, mais lisez d'abord, de quoi bétonner votre argumentation et ne pas passer pour des aligneurs d'arguties. 

Si vous décidez d'y inclure des généralisation/stéréotypes sur les musulmans, vous plaignez pas de voir les autres venir crier à l'islamophobie. 

il y a 17 minutes, PLS maker a dit :

LOL, le débat où on souhaite profiter du droit de critiquer l'islam pour déverser sa bile raciste. L'excuse à la con qu'on sent venir à septantes lieux à la ronde  

Le débat était réglé en une phrase : 

S'il est néanmoins aussi furieux, c'est bien que certains compte sur cette soit disant idée de "débat tabou" pour instiller l'idée que l'islam est tentaculaire, qu'il impose déjà ses conditions, que ergo les musulmans sont dangereux, d'ailleurs ils ont un texte qui régente leur vie dans tous les domaines etc... 

Pourtant il suffit de lire le contenu du message d'introduction qui pose un contexte précis (islamophobie, etc...), pour comprendre qu'il ne s'agissait pas d'une question juridique sur l'état de nos textes de loi. Sinon comment comprendre la précision que j'ai faite par la suite (même si j'ai bien compris que selon toi la réponse est non, on ne peut pas critiquer l'islam sans passer pour un fasciste/raciste/nazi ...):

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Je rappelle que ma question était en toute rigueur non pas "Peut-on critiquer l'islam?" mais plutôt "Peut-on critiquer l'islam sans passer pour un fasciste/raciste/nazi (ou autres...)?"

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

(même si j'ai bien compris que selon toi la réponse est non, on ne peut pas critiquer l'islam sans passer pour un fasciste/raciste/nazi ...)

C'est que tu m'as mal lu alors. 

il y a 6 minutes, PLS maker a dit :

C'est un secret de polichinel que la revendication du droit de critiquer l'islam (droit dont personne n'a jamais été privé hein) est un tremplin, un prétexte à l'expression de l'islamophobie.

Donc je suis censé comprendre que selon toi je suis raciste du fait de poser la question non? .. Tu te contredis un peu là, on aurait le droit de critiquer l'islam mais en même temps revendiquer et exercer son droit à le faire ce serait raciste?

il y a 8 minutes, PLS maker a dit :

Si vous décidez d'y inclure des généralisation/stéréotypes sur les musulmans, vous plaignez pas de voir les autres venir crier à l'islamophobie. 

Quelles généralisations/stéréotypes svp?

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

L'islam pose nécessairement davantage question, et ce pour plusieurs raisons évidentes, notamment le nombre de croyants musulmans dans notre pays où c'est le vote majoritaire qui fait loi, l'existence d'un prosélytisme actif, mais aussi l'existence du terrorisme islamique.

 

J'ai dans mon propos volontairement fait abstraction du terrorisme islamique car c'est une évidence pour tout le monde qu'il entre en ligne de compte.

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Les musulmans étant surreprésentés parmi les personnes immigrées et donc mal intégrées, regroupées dans les mêmes quartiers, cela pose beaucoup de problèmes à l'école de la république, quand ce ne sont pas des ouvertures clandestines d'écoles coraniques!

L'antisémitisme, l'homophobie et la misogynie se répandent à grande vitesse dans certains quartiers pour les mêmes raisons...

Cela je le sais très bien: j'habite depuis longtemps en région parisienne, dans une ville connue pour ses quartiers sensibles, ses mosquées clandestines, etc...

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Si il est évidemment difficile de nier l'effet de loupe propre aux médias télévisés, il est tout aussi évident que les médias n'inventent pas la plupart des problèmes qui se posent et qui se seraient posés avec ou sans les médias. Je pense particulièrement contre-productif cette polémique sur "Qui a commencé? Les médias ou les musulmans?" parce que dans tous les cas il y a bien un problème!

Je n'ai en aucun cas dit que les médias étaient à l'origine mais qu'ils avaient leur part de responsabilités dans l'ampleur que prenaient ces problèmes. Ils ont à mes yeux le chic pour attiser le feu. Je ne m'embarquerai pas à vous citer les exemples qui me viennent à l'esprit car d'une part, ils seraient beaucoup trop longs à énumérer, d'autre part parce que je n'ai pas envie de m'aventurer sur ce terrain très glissant que celui des polémiques que ces exemples ont enfanté.

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Donc je suis censé comprendre que selon toi je suis raciste du fait de poser la question non? .. Tu te contredis un peu là, on aurait le droit de critiquer l'islam mais en même temps revendiquer et exercer son droit à le faire ce serait raciste?

C'est vrai. J'aurais dû inclure un "souvent". Désolé. 

Ce n'est pas systématique, et mes messages ne laissent aucun doute sur la question : bien entendu qu'on peut critiquer l'islam ! 

Et personne n'as jamais retiré ce droit à quiconque, excepté sans doute quelques zélés qui ne veulent pas qu'on remettre en question leurs dogmes devant eux. Comportement normal : quelque soit la religions, les adeptes, zélés ou non, ont souvent une réaction similaire. D'autres laissent parler. Bref. 

Moi, ce qui m'interroge, c'est qu'en fait nul part ce droit n'a été remis en question hein... Alors pourquoi donc en arriver à le demander ? on vous a traité d'islamophobe quelque part ?

il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

Quelles généralisations/stéréotypes svp?

Suffit de regarder les messages de Francelibre. 

il y a une heure, Soixante-Treize a dit :

Le problème de cette délinquance ce n'est pas qu'elle conteste l'autorité en tant que telle,  seulement l'autorité d'un pays, d'une culture particulière, dans lequel elle ne se reconnaît pas.

Justement non. 
Si je suis ton propos, on aurait des individus qui viennent de complètement ailleurs, qui ne connaissent pas la France, qui arrivent là d'un coup et tente d'imposer leur culture car ils ne reconnaissent celle du pays dans laquelle ils se retrouvent d'un coup.

Or, cela ne correspond pas à la réalité.

La réalité, c'est déjà que la délinquance des quartiers, les phénomènes de bande, etc ... ne sont pas nouveaux (depuis 30-40 en France), et qu'ils n'étaient pas connotés ou liés à la religion auparavant, les amalgames étant plutôt fait avec l'immigration (comme c'était le cas auparavant avec l'immigration italienne ou portugaise). Bref la délinquance n'est pas un fait dû à l'Islam.

Ensuite, les individus en questions sont pour la plupart nés en France, ont grandi en France, qui est leur pays (ils n'en ont pas d'autre), la seule autorité, le seul état auxquels ils ont été soumis.
Ils sont nés et ont grandi dans cet environnement français (quartier, école), avec certes la culture de leurs parents : mais faire croire qu'ils débarqueraient d'un tout autre pays avec une culture aux antipodes, c'est totalement faux.

D'ailleurs, la délinquance dont il est question se nourrit d'une culture de quartier totalement occidentalisée, avec le culte des gangs à l'américaine, du rap, etc ... qui au final n'a rien à voir avec la culture d'origine de leurs parents.

Il y a 2 heures, Henry Martin a dit :

 

• Dieu a dit : blablabla
• T'as qu'à croire...  
• Raciste !

 

 

Alias, Moi j'ai raison, Toi tu as tort . Le classique des forums....

il y a une heure, Vintage a dit :

Beaucoup d'hommes musulmans ne voilent pas leurs femmes.

La plus grande majorité d'ailleurs.

il y a 41 minutes, Francelibre a dit :

Venant d'islamistes qui tuent au nom de Dieu...

Ben justement, non, ça ne vient pas d'eux.