France : Peut-on encore critiquer l'islam?

il y a 7 minutes, Quasi-Modo a dit :

J'ignore de quel topic tu parles (psychologisme ou burkini) mais sans être trop péremptoire j'attire l'attention sur un problème qui est quand même de taille et qui nous concerne tous, musulmans ou non musulmans, puisque que nous le voulions ou non notre avenir est en commun.

En toute rigueur j'ai même envie de te répondre : et alors? en quoi les origines réelles ou supposées de mon topic devraient-elles nous empêcher d'aborder les questions posées quand on sait les problèmes de société qui sont sous-jacents et qui nous concernent tous?

Faire remarquer que certains crient au racisme sur le sujet du burkini ce n'est pas se victimiser, c'est un constat. Mon intention était bien d'ouvrir un dialogue, fût-il difficile, même si ça a manifestement raté avec certains. Bon tant pis si tu refuses de le voir.

Je ne te fais aucun reproche, tu me demandes mon avis d'où je réponds ce que j'en pense et  je trouve qu'il n'est pas utile de se dire que certains sont racistes ou que d'autres nous traitent de racistes, si certains ont envie de critiquer l'islam, rien ne les empêche après si tous ne sont pas aptes à dialoguer, peu importe.  

Depuis quand il faudrait se justifier et montrer patte blanche pour avoir le droit d'ouvrir un sujet?

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Depuis quand il faudrait se justifier et montrer patte blanche pour avoir le droit d'ouvrir un sujet?

C'est à moi que tu poses la question, on t'a interdit d'ouvrir ton topic ou de te justifier ? 

à l’instant, samira123 a dit :

C'est à moi que tu poses la question, on t'a interdit d'ouvrir ton topic ou de te justifier ? 

Non mais tu sais comme moi que d'emblée cette critique m'a été faite.

Je pose la question à qui a envie de se la poser.

Il y a 4 heures, Promethee_Hades a dit :

Bien là fallait si attendre depuis un bon bout de temps de ce climat, c'est de la folie pure, mais tout le monde est responsable. Non musulman comme musulmans. Au premier chef les pouvoir public, décideurs de tout poils, comme les intellos de tout bord, qui fermaient les yeux pour des tas de raison économiques, comme pour se la jouer grand humaniste souvent par ce qu'ils ont la morve au nez, et le cul sale, par ce qu'ils se sentent une culpabilité intérieur et veulent la laver, lié à un sentiments fossiles d'un christianisme très mal digérer, ensuite les autres non musulmans qui s'en foutent royalement du tiers comme du quart, qui ne regardent que leur fiche de paie, comment ils vont arnaquer untel, ou boucler leur fin de mois, qui vivent dans leur petit monde bien égoïste. Ensuite le musulmans au début à partir de 62 ils cherchaient une intégration envoyé des sous dans leur famille restée au pays, et s'en sortir, puis plus tard  les sirènes trompeuse de certain venant de l'étranger les ont culpabilisés, en leur faisant croire qu'ils étaient des renégats, qu'ils appliquaient mal leur foi, que les locaux les rejetaient. Le phénomènes parut véridique puisque au lieu du discourt intercommunautaire, il y a eu isolement des deux, replis sur eux même par les musulmans, indifférence des autres. Là dessus est venu certain incidents, un peu partout, les indigène locaux s'en sont ému, les musulmans n'ont rien dit, pour la bonne raison qu'ils s'imaginaient que c'était une dénonciation de l'islam, c'est à ce moment là que la barrière se fermaient entre les communauté, au lieu de montrer le message de paix de l'islam, par leur silence et en opposition franche avec l'islam ils se tairent, par ce que dans l'islam, il y a aussi un message de paix. Mais par leur silence ils cautionnèrent l'inqualifiable fait par certain musulmans, sous la tromperie qu'ils s'imaginer protéger leur foi. C'est là que les problème ont commencé, puis ensuite viens les attentats. Actuellement les choses se sont amplifié, faut le reconnaître, le dialogue intercommunautaire doit être impératif, chacun en toute consciences, non musulmans comme musulmans doivent accepter de reconnaître ses propres tord, une vie en paix entre nous est à ce prix, sinon l'adversaire a gagner ( par adversaire je devrais utiliser le terme Sémites : Satan ) 

Je n'ai jamais dit que les muzz n'avaient pas de tort. Je suis partisane du "Il Faut se sortir les doigts des fesses" et la foi doit être un tremplin Et Non un frein. 

De plus, les muzz n'ont pas à crier au scandale à cause de leurs connards euh brebis galeuses. On essaie Bien de raisonner à petit échelle mais Maintenant soit Il y a une instance religieuse musulmane qui met un coup de pied là dedans soit les autorités francaises ce qui est le cas Si Je ne m'abuse. 

Ce que tu dis est vrai concernant la culpabilisation qui a été faite aux muzz par d'autres muzz. Quand je regarde les photos des années 70 des familles maghrébines il n'y a ps de voiles Beaucoup de jupes courtes alcool à table etc.. Un vieux m'expliquait qu'il laissait ses enfants dormir Et qu'il sortait en boîte avec sa femme et ben crois Moi ou Non Et j'te jure je ne mens pas ils m'évoquent tous des tragédies qui les ont "rappelé à l'ordre." Et Ils ont été aidés par les prédicateurs qui commençaient à s'installer : accident du travail qui leur a fait perdre un membre,décès d'un enfant, incendie dans la maison de  la voiture poisses  diverses et variées. Mais bref cette génération n'est pas à incriminer. Aprés y'a eu un espèce de court circuit. D'un coup les enfants avaient tout compris et les parents rien du tout Et Ils ont décidé de mettre de l'ordre enfin du désordre là dedans. 

Tout ca on peut en parler aussi par contre Je ne vois pas le rapport avec l'islam en lui meme. 

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Depuis quand il faudrait se justifier et montrer patte blanche pour avoir le droit d'ouvrir un sujet?

Il faut montrer patte muzz. 

Le Sunday, July 30, 2017 à 18:08, hanss a dit :

Ce que tu évoques là existe malheureusement. Mais là tu parles de gens qui n'ont rien compris. Tu n'as le droit de dire de Personne qu'il est un kouffar ( mot d'ailleurs utilisé à tort et à travers) 

Bonjour hanss,

Effectivement, je parle de ces gens qui finalement laissent penser que tous les musulmans agissent ainsi alors qu'il n'en est rien (c'est ce que j'indique dans mon 1er post sur ce sujet)

J'aimerais qu'un jour on puisse entendre de belles histoires dans les médias parce qu'elles existent bel et bien : le partage, la bonne entente, l'entraide et pas qu'entre musulmans et les autres mais entre personnes, tout simplement. Et j'en vois au quotidien. De la dame âgée musulmane dont la meilleure amie est une retraitée athée et qui font plein d'activités ensemble. A mon ami musulman parrain du bébé d'un couple d'amis chers. La vie foisonne de belles choses, gâchées encore et toujours par ce qu'on veut nous faire croire, par cette minorité qui se communautarise, et tous ces prédicateurs qui me font plus peur qu'autre chose.

Musulman ou pas, on se définit en tant que personne, en tant que citoyen, en tant qu'humain. Je sais bien que je suis utopiste mais si ce genre de débat pouvait s'arrêter, et si chacun vivait sa foi ou sa non foi tranquillement ça nous ferait déjà un gros problème de société en moins.

J'en ai marre de voir des musulmans se sentir obligés de passer leur temps à se justifier sur leur religion ou tenter de la défendre coûte que coûte.

Poser des questions, critiquer, c'est très sain mais plus quand ça vire à l'obsession.

Désolée, un coup de gueule un peu désordonné, mais bon sang quoi...

Paix sur vous les gens.

Encore heureux que nous puissions critiquer, dans un pays libre c'est la moindre des choses de donner son point de vue.

Beaucoup de musulmans parlent du Coran sans le connaître, ils font beaucoup de mal aux vrais musulmans.

Le ‎30‎/‎07‎/‎2017 à 20:41, hanss a dit :

Hassan iquiossen a 53 ans on ne doit pas parler du meme. Bref c'est bon On a compris que t'étais en place que tu bossais  etc... je ne parle pas de gens comme toi je parle de ceux qui sont à la dérive. 

Bsr hanss,

Bien sur que si qu'on parle du même, un vulgaire prédicateur. Quitte a me répéter, l'islam était en France bien avant qu'arrive ses prédicateurs, autrement dit, ses prédicateurs et autre imam autoproclamé vivant sur le sol Français sont  responsable et a l'origine des dérives qui touche les jeunes appartenant a la communauté musulmane. De même je vous fais remarquer, car vous n'en avez pas encore pris conscience, que ses prédicateurs lorsqu'ils s'adressent a leur semblables, ils ne les considère pas comme des êtres humains, mais comme des musulmans. Voyez vous les prédicateurs sont dans le déni de l'homme, et comme simple témoignage, ils arrivent même a reconvertir des chrétiens de souche prêt a aller faire la guerre, ou se faire peter, si ça ce n'est pas une dérive, je ne sais pas ce que c'est. Mieux encore, pour ses prédicateurs, le dogme n'est qu'une arme aiguisée qui sert a se jouer de la crédulité de leur protecteurs(les politiques français qui leur ont confectionné l'islam en France, ou l'islam de France), et de tous les musulmans, a commencer par vous. Maintenant vous estimez que l'UOIF est une solution pour la France. Bin moi je dis qu'il y a des pays qui sont encore plus a la dérive que la France, juste pour citer les pays du Maghreb. Donc je propose a l'UOIF d'appliquer ses solutions dans un Maghreb dans l'urgence. Mais je suppose que cela ne doit pas être intéressant, puisque l'objectif de l'UOIF c'est de mettre des pays a la dérive qui ne le sont pas, par exemple, en France.

a+

Il y a 6 heures, hanss a dit :

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Quand je regarde les photos des années 70 des familles maghrébines il n'y a ps de voiles Beaucoup de jupes courtes alcool à table etc.. Un vieux m'expliquait qu'il laissait ses enfants dormir Et qu'il sortait en boîte avec sa femme et ben crois Moi ou Non Et j'te jure je ne mens pas ils m'évoquent tous des tragédies qui les ont "rappelé à l'ordre."

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Tout ca on peut en parler aussi par contre Je ne vois pas le rapport avec l'islam en lui meme. 

Il faut montrer patte muzz. 

Je te crois tout à fait dans ce que tu dis je l'ai d'ailleurs connu, je vivais à l'époque au milieu de nombreux musulmans j'étais copain avec la plupart, je leur faisais leur courrier, je les aidais dans leur papiers. Combien de fois j'ai mangé chez eux dans leur famille. Il n'y avait aucun problème, combien de fois je suis sorti avec eux. J'ai d'ailleurs un moment abrité des musulmans qui avaient fuit leur pays, pour raisons politiques.  Quand à la consommations d'alcool, très peu en consommaient, choses que appréciait, j'ai jamais  apprécié l'alcoolisme. Mais à l'époque tout le monde s’appréciaient, partageaient, il y avait pas de conflit religieux.

Évidemment tu souligne la même chose que moi, c'est un fil sur l'islam, sur sa critique, et on dérive sur les musulmans, j'ai au moins 3 fois fait cette remarque.

Il y a 11 heures, Alhambra a dit :

J'en ai marre de voir des musulmans se sentir obligés de passer leur temps à se justifier sur leur religion ou tenter de la défendre coûte que coûte.

Poser des questions, critiquer, c'est très sain mais plus quand ça vire à l'obsession.

Désolée, un coup de gueule un peu désordonné, mais bon sang quoi...

Paix sur vous les gens.

Je suis d'accord avec toi dans l'absolu, mais cette fin de phrase que je souligne me parait ouvrir la porte à l'arbitraire, comme cette présente discussion en témoigne. Je me demande donc si ton propos est si pacifiste qu'il se voudrait etre.

Je repose donc de facon faussement naive mes questions : Qui décide quand commence l'acharnement ou l'obsession? Et en quoi une passion pour certains sujets serait-elle différente de l'acharnement ou de l'obsession? Et surtout, en quoi ce genre de considérations devraient-elles etre pertinentes? En quoi l'obsession pour un sujet serait-elle mauvaise dans l'absolu?

Pour ma part j'interviens sur plein de sujets differents depuis des annees, y compris recemment, et donc pas particulierement sur l'islam et les muslmans. J'ai surtout insisté pour instaurer et construire les conditions d'un dialogue et d'une integration pleine et entiere des musulmans en montrant du doigt les obstacles qui s'y opposent (psychologisme, islamophobie, voile islamique, etc..).

Mais aussi parce que j'étais attaqué personnellement (comme de nombreux autres) sur ces thèmes là et qu'il fallait bien se défendre. Le choix serait donc entre se laisser pisser dessus sans rien dire et etre obsédé par un sujet? Comme quoi la subjectivite...

Il y a 11 heures, Alhambra a dit :

Musulman ou pas, on se définit en tant que personne, en tant que citoyen, en tant qu'humain. Je sais bien que je suis utopiste mais si ce genre de débat pouvait s'arrêter, et si chacun vivait sa foi ou sa non foi tranquillement ça nous ferait déjà un gros problème de société en moins.

Je suis entièrement d'accord avec toi, mais ce "genre de débat" cessera lorsque cesseront les machinations islamistes.

Car ce sont bien ces intrigues et malveillances qui donnent de l' Islam un à priori négatif et alimentent une foultitude de débats.

il y a 9 minutes, versys a dit :

Je suis entièrement d'accord avec toi, mais ce "genre de débat" cessera lorsque cesseront les machinations islamistes.

Pas exclusivement à cause des islamistes même si c'est en grande partie vrai : j'essaye aussi de vous montrer que ce que vous appelez "obsession" n'est que le reflet légitime et la réaction naturelle des gens face à une ambiance de soupçon et des attaques systématiques et souvent injustifiées, comme l'accusation d'islamophobie ou de racisme.

Plus les musulmans joueront les vierges effarouchées avec des concepts comme l'islamophobie et le racisme, plus le débat prendra de l'ampleur.

il y a 13 minutes, Quasi-Modo a dit :

Pas exclusivement à cause des islamistes même si c'est en grande partie vrai : j'essaye aussi de vous montrer que ce que vous appelez "obsession" n'est que le reflet légitime et la réaction naturelle des gens face à une ambiance de soupçon et des attaques systématiques et souvent injustifiées, comme l'accusation d'islamophobie ou de racisme.

Ce n'est pas moi qui utilise le terme "obsession".

Toutefois, il est vrai que ces débats entretiennent un climat malsain et conflictuel entre personnes qui n'ont pas la même approche du sujet et réagissent, souvent à chaud, en pratiquant davantage l'invective que l'analyse.

Mais n'est ce pas, une fois de plus, ce genre de divisions que  cherchent à générer les islamistes ?

il y a 7 minutes, versys a dit :

Ce n'est pas moi qui utilise le terme "obsession".

C'est exact, je m'exprime mal.

il y a 8 minutes, versys a dit :

Toutefois, il est vrai que ces débats entretiennent un climat malsain et conflictuel entre personnes qui n'ont pas la même approche du sujet et réagissent, souvent à chaud, en pratiquant davantage l'invective que l'analyse.

Je ne peux que le constater et le déplorer.

Dommage de voir ces débats comme des défouloirs plutôt que comme des occasions de dialoguer.

il y a 8 minutes, versys a dit :

Mais n'est ce pas, une fois de plus, ce genre de divisions que  cherchent à générer les islamistes ?

Tout à fait. C'est pourquoi je suis intimement convaincu que le concept d'islamophobie est aujourd'hui surtout défendu par des islamistes qui veulent cette scission entre les "desouche" et les "musulmans".

Toutefois je note que d'autres comme @samira123 ou @Abu nuwas ont saisi la perche que je tendais et sauvent un minimum l'honneur de ce sujet de discussion.

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Tout à fait. C'est pourquoi je suis intimement convaincu que le concept d'islamophobie est aujourd'hui surtout défendu par des islamistes qui veulent cette scission entre les "desouche" et les "musulmans".

... et qui leur permet d'entretenir leur sacro-sainte posture d'éternelles victimes.

il y a 36 minutes, versys a dit :

... et qui leur permet d'entretenir leur sacro-sainte posture d'éternelles victimes.

Oui, toutefois n'oublions pas qu'il y a également dans tout cela des musulmans de bonne foi qui sont manipulés par ces discours, d'autres plus politisés comme @fx. qui sont à la fois manipulateurs et manipulés, ainsi qu'une certaine réalité des agressions anti-musulmans. Parfois ce sont les mêmes, victimes d'actes anti-musulmans, qui se replient derrière ce concept d'islamophobie, sans voir les intérêts politiques puants qui en sont à l'origine ; exactement comme le racisme anti blanc aura poussé plus d'une de ses victimes vers le FN.

il y a 28 minutes, Quasi-Modo a dit :

Oui, toutefois n'oublions pas qu'il y a également dans tout cela des musulmans de bonne foi qui sont manipulés par ces discours, d'autres plus politisés comme @fx. qui sont à la fois manipulateurs et manipulés, ainsi qu'une certaine réalité des agressions anti-musulmans. Parfois ce sont les mêmes, victimes d'actes anti-musulmans, qui se replient derrière ce concept d'islamophobie, sans voir les intérêts politiques puants qui en sont à l'origine ; exactement comme le racisme anti blanc aura poussé plus d'une de ses victimes vers le FN.

Tu es bien placé pour parler de manipulateur quand je vois le cinéma que tu as fait à Samira au sujet de ces plussoiments, quand je vois que tu dénonces une victimisation chez les musulmans qui subissent les faveurs de la vindicte populaire et voient leurs libertés et accommodements sans cesse remis en question dans l'espace public ou à l'école sous la pression d'enragés, alors que tout ton topic et notamment les dernières pages ne sont qu'un énorme caprice caca nerveux du fait qu'on te rappelle aux limites de la liberté d'expression ou qu'on vient y apporter de la contradiction.

Tu ne supportes aucune remise en cause de ce qu'on a exprimé en terme d'obsession ou d'acharnement et tu nies l'islamophobie malgré les multiples preuves parce qu'elle ne colle pas avec tes opinions.

Tu es un fiéfé manipulateur de parler de gens politisés quand toi même, tu défends les thèses du fn tel un serpent. Il n'y a pas de dialogue possible car tu ne reconnais pas l'altérité, tu veux la modeler à l'image que tu veux en avoir. Continue de pleurnicher, toi et d'autres serez remis en place quant à votre idée fixe autant de fois qu'il le faudra .

Petit cadeau en guise de post scriptum:

Débat Orient XXI/Le Monde des Religions

il y a une heure, fx. a dit :

Tu ne supportes aucune remise en cause de ce qu'on a exprimé en terme d'obsession ou d'acharnement et tu nies l'islamophobie malgré les multiples preuves parce qu'elle ne colle pas avec tes opinions.

Je ne nie pas l'existence d'actes anti-musulmans comme les agressions de femmes voilées ou autres.

Il suffirait de lire mes messages pour s'en rendre compte, mais je crains que ta haine t'aveugle.

Pas grave, essaye encore

il y a une heure, fx. a dit :

Tu es un fiéfé manipulateur de parler de gens politisés quand toi même, tu défends les thèses du fn tel un serpent.

Je pense que le FN soulève des questions que ne posent pas d'autres partis, et je suis même parfois en accord avec eux sur bien des sujets comme la sortie de l'euro, le voile ou le racisme anti-blanc.

Je sais que ça t'arrangerai de me caser parmi les adorateurs du FN mais ce n'est pas objectivement le cas.

Le reste n'est que diatribe et insultes habituelles ; et c'est reparti comme en 40, hein fx ?

il y a 7 minutes, Quasi-Modo a dit :

Je ne nie pas l'existence d'actes anti-musulmans comme les agressions de femmes voilées ou autres.

Il suffirait de lire mes messages pour s'en rendre compte, mais je crains que ta haine t'aveugle.

Pas grave, essaye encore

Je pense que le FN soulève des questions que ne posent pas d'autres partis, et je suis même parfois en accord avec eux sur bien des sujets comme la sortie de l'euro, le voile ou le racisme anti-blanc.

Je sais que ça t'arrangerai de me caser parmi les adorateurs du FN mais ce n'est pas objectivement le cas.

Le reste n'est que diatribe et insultes habituelles ; et c'est reparti comme en 40, hein fx ?

L'islamophobie ne se résume pas à des actes et la tienne prend toute sa dimension depuis le topic sur le burkini.

Il y a 3 heures, fx. a dit :

 

http://www.lemondedesreligions.fr/une/le-voile-une-obsession-francaise-29-09-2016-5827_115.php

 

Un lien d'une rare objectivité pour parler de problèmes sociétaux................et surtout religieux.....

Ce qui est vrai c'est que parler d'islam provoque l'hystérie de certains.....

Voyons si on parlait de l'ingérence de l'islam dans les affaires publiques partout dans le monde, ce qui est une critique, est ce du racisme?