il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

La légitimité n'a rien avoir avec le droit ...

si si la définition de légitime : qui est consacré par le droit

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

La légitimité est du domaine de la philosophie politique ...

Vous confondez légal et légitime.

légal : Conforme à la loi, qui a valeur de loi, qui est défini par la loi.

justement en philosophie politique , on utilise justement ce terme légitime pour définir ce qui est consacré par la loi

ex Max Webber quand il parle de la violence légitime de l'Etat

http://www.aide-en-philo.com/dissertations/quelle-difference-entre-legalite-legitimite-2025.html

il y a 37 minutes, jimmy45 a dit :

La légitimité n'a rien avoir avec le droit ...

La légitimité est du domaine de la philosophie politique ...

Vous confondez légal et légitime.

Qu 'importe , ce que l 'on sait est que le gouvernement de Pétain n 'avait rien de légitime ...Cela s 'avèrera particulièrement vrai lorsque celui ci organisa la rafle d 'enfants de sa propre patrie , c 'est à dire Français , qu 'ils soient juifs ou de n 'importe quelle religion .

"allons enfants de la patrie" , les Juifs , les Bretons , les Basques etc tous ceux qui au nom de la même patrie ont combattu dans les tranchées ......

Je rajoute aussi que la France oublie un peu trop les combattants Français qui ont combattu à Dunkerque , dans la somme etc au prix de terribles pertes et sacrifices , ceux là ont fait honneur à la patrie , certainement plus que beaucoup de généraux ou de politiques .

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

S'ils ne l'avaient pas été pétainistes, il y aurait eu plus de 1% de résistants....

La collaboration du gouvernement avec l'Allemagne était un moindre mal pour les français de l'époque!

On va pas refaire l'Histoire, mais il est des vérités qu'il faut bien accepter!

il y a 7 minutes, ouest35 a dit :

Peut-être dans votre entourage pas dans le mien ... j'avais 8 ans en 1945 ....

Mon père a été envoyé a la guerre, prisonnier, retour sanitaire  et ensuite 2 années de résistance avec son frère qui l'était dès l'origine des maquis ... Vous vous dites bien Fillonniste et vous vivez bien sous le régime macroniste alors Morfou ne salissez pas "tous" les français de cette époque ... beaucoup d'inconnus, d'humbles ont résisté a leur manière ... (a l'école ma bonne soeur résistait a sa manière : le matin la photo de Pétain qu'on lui avait imposée était retournée contre le mur et si le maire ou un parent venait ... elle remettait sa photo a l'endroit ... Elle vivait oui sous le Régime Pétainiste mais détestait ce bonhomme ... et je n'ai jamais chanté "Maréchal nous voilà" ... qui pourtant aurait dû être chanté dans toutes les écoles de France et de Navarre ... ) Pétain n'a pas été élu ... revoyez votre Histoire il était Président du Conseil (Félix Faure Président élu) il a usurper sa place de chef d'Etat (et non de la République), le président de la République était toujours Félix Faure mis au silence.

Vous confondez vitesse et précipitation ... Accuser "tous les français" de pétinisme alors qu'il subissaient n'est pas intellectuellement honnête ... il ya eu des collabos mais aussi des fonctionnaires qui selon les règles de la constitution restaient a leur place ... bcp ont collaboré (dont la honte des policiers du Vel d'Hiv l'obéissance ayant bon dos) mais combien d'autres ont oeuvrer contre l'ennemi et lVichy ... Les soldats défendaient la Patrie et non Pétain ...

à l’instant, ouest35 a dit :

Peut-être dans votre entourage pas dans le mien ... j'avais 8 ans en 1945 ....

Mon père a été envoyé a la guerre, prisonnier, retour sanitaire  et ensuite 2 années de résistance avec son frère qui l'était dès l'origine des maquis ... Vous vous dites bien Fillonniste et vous vivez bien sous le régime macroniste alors Morfou ne salissez pas "tous" les français de cette époque ... beaucoup d'inconnu d'humble ont résisté a leur manière ... (a l'école ma bonne soeur résistait a sa manière : le matin la photo de Pétain qu'on lui avait imposée était retournée contre le mur et si le maire ou un parent venait ... elle remettait sa photo a l'endroit ... Elle vivait oui sous le Régime Pétainiste mais détestait se bonhomme ... et je n'ai jamais chanté "Maréchal nous voilà" ... qui pourtant aurait dû être chanté dans toutes les écoles de France et de Navarre ... )

Chez moi, non, c'est pourquoi je peux être d'autant plus lucide sur mon affirmation....qui n'est pas la mienne, mais celle de gens qui ont connu!

Pas de portrait de Pétain dans la salle à manger!

Gaulliste de la première heure mon père, désarmé comme les autres en 40 (militaire depuis 35)!

Les premiers résistants ont été des militaires..faut voir à ne pas l'oublier! et par chez nous, à coté de Saumur, la résistance a bien travaillé! la Loire était la frontière naturelle Nord/Sud...les ponts ont sauté, bonne protection! les allemands étaient à Clèves, en face, sur le clocher et visaient toute présence humaine ou animal qui passait sur la route, heureusement qu'il y avait le contre bas... mais ils n'ont pas réussi à traverser notre bras de Loire! pas un vert de gris n'a mis les pieds chez nous!

Quand aux élèves du Cadre Noir ils ont payé le prix fort!

Le HS s'entretient!

Ma soeur aînée en avait 7 et mon grand frère 3ans!

Et l'année d'après mon père repartait en guerre..

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

constantin, on ne quantifie pas et jamais l'abomination. 

Pour ceux qui y ont échappé, je pense que la quantification a eu son importance, désolé.

il y a 6 minutes, Constantinople a dit :

Pour ceux qui y ont échappé, je pense que la quantification a eu son importance, désolé.

non, cela n'est pas important, ce qui est vital pour eux est de pouvoir comprendre. le nombre reste au niveau statistique mais l'abomination est ce qui compte et sans jeu d'esprit. 

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

si si la définition de légitime : qui est consacré par le droit

 

légal : Conforme à la loi, qui a valeur de loi, qui est défini par la loi.

justement en philosophie politique , on utilise justement ce terme légitime pour définir ce qui est consacré par la loi

ex Max Webber quand il parle de la violence légitime de l'Etat

Non, la légitimité = principes, légalité = loi.

Accorder la légitimité à qqchose parce que c'est la loi est une des nombreuses confusions qui rendent notre monde absurde.

La seule source de légitimité c'est en réalité la volonté générale du peuple. Quand Max Webber parle de la violence légitime de l'Etat il est sous entendu que l'Etat émane de la souveraineté du peuple.
 

Mais ce n'est évidemment pas forcément le cas. Nous vivons clairement actuellement dans un système où l'Etat n'agit plus vraiment selon la volonté du peuple justement. Aussi accorder une légitimité systématique parce que cela vient de l'état est une grave erreur de compréhension, il n'y a légitimité que si l'état agit selon la volonté du peuple et à la seule condition qu'il respecte les droits inaliénables des citoyens.

Dans le cas de Pétain nous avons un état qui n'agit clairement pas selon la volonté du peuple mais clairement selon la volonté de l'occupant, ici pas uniquement par la contrainte, mais aussi malheureusement par volonté de collaboration et d'adhésion aux idéologies de l'occupant. L'état qu'ils disent diriger n'a évidemment plus aucune légitimité.

Il y a 16 heures, Constantinople a dit :

Il était légal. La légitimité c'est une autre affaire, deux choses bien distinctes.

LEGITIMITE - DEFINITION
La légitimité est le caractère de ce qui est légitime, c'est-à-dire :
- fondé en droit ou en justice, reconnu par la loi (Ex : un enfant légitime),
- conforme à la loi, légal,
- conforme à la Constitution ou aux traditions politiques (ex : un gouvernement légitime),
- conforme à l’équité, à la morale, à la raison; 
- qui est justifié, bien-fondé (ex : une inquiétude légitime).

"Légitimité" est donc un mot fourre-tout où, en gros, chacun peut mettre ce qu'il veut ...

Stéphane Hessel a d'ailleurs théorisé la "légitimité des valeurs", supposément "supérieure" à la légitimité légale ou constitutionnelle, ce qui, de fait, permet (?) que chacun puisse prétendre contester ou affirmer la légitimité de quoi ou qui que ce soit en fonction des valeurs qui lui sont propres, même si elles ne sont pas forcément partagées par une majorité.

Pas besoin d'être très futé pour comprendre que déterminer de façon impartiale et non arbitraire ce qui serait supposé être "équitable", "moral", "justifié" ou "bien fondé" relève de la gageure.

Pour ce qui est de Pétain, c'est un cas de figure assez intéressant puisque, selon les historiens (et avec des arguments paraissant parfaitement recevables) sa gouvernance serait :
- Légale et légitime
- Illégale et illégitime
- Illégale et légitime
- Légale et illégitime

Il n'y a donc que l'embarras du choix ...

il y a 21 minutes, frunobulax a dit :

LEGITIMITE - DEFINITION
La légitimité est le caractère de ce qui est légitime, c'est-à-dire :
- fondé en droit ou en justice, reconnu par la loi (Ex : un enfant légitime),
- conforme à la loi, légal,
- conforme à la Constitution ou aux traditions politiques (ex : un gouvernement légitime),
- conforme à l’équité, à la morale, à la raison; 
- qui est justifié, bien-fondé (ex : une inquiétude légitime).

"Légitimité" est donc un mot fourre-tout où, en gros, chacun peut mettre ce qu'il veut ...

Stéphane Hessel a d'ailleurs théorisé la "légitimité des valeurs", supposément "supérieure" à la légitimité légale ou constitutionnelle, ce qui, de fait, permet (?) que chacun puisse prétendre contester ou affirmer la légitimité de quoi ou qui que ce soit en fonction des valeurs qui lui sont propres, même si elles ne sont pas forcément partagées par une majorité.

Pas besoin d'être très futé pour comprendre que déterminer de façon impartiale et non arbitraire ce qui serait supposé être "équitable", "moral", "justifié" ou "bien fondé" relève de la gageure.

Pour ce qui est de Pétain, c'est un cas de figure assez intéressant puisque, selon les historiens (et avec des arguments paraissant parfaitement recevables) sa gouvernance serait :
- Légale et légitime
- Illégale et illégitime
- Illégale et légitime
- Légale et illégitime

Il n'y a donc que l'embarras du choix ...

C'est le problème posé par Sophocle. Créon était dans la légalité politique. Antigone dans la légalité Divine. Mais lequel des deux était légitime ?

il y a 24 minutes, jimmy45 a dit :

Non, la légitimité = principes, légalité = loi.

Accorder la légitimité à qqchose parce que c'est la loi est une des nombreuses confusions qui rendent notre monde absurde.

La seule source de légitimité c'est en réalité la volonté générale du peuple. Quand Max Webber parle de la violence légitime de l'Etat il est sous entendu que l'Etat émane de la souveraineté du peuple.
 

Mais ce n'est évidemment pas forcément le cas. Nous vivons clairement actuellement dans un système où l'Etat n'agit plus vraiment selon la volonté du peuple justement. Aussi accorder une légitimité systématique parce que cela vient de l'état est une grave erreur de compréhension, il n'y a légitimité que si l'état agit selon la volonté du peuple et à la seule condition qu'il respecte les droits inaliénables des citoyens.

Dans le cas de Pétain nous avons un état qui n'agit clairement pas selon la volonté du peuple mais clairement selon la volonté de l'occupant, ici pas uniquement par la contrainte, mais aussi malheureusement par volonté de collaboration et d'adhésion aux idéologies de l'occupant. L'état qu'ils disent diriger n'a évidemment plus aucune légitimité.

C'est aussi vague que discutable, mais si on suit ton principe, alors Pétain était Légal ET légitime puisque selon la formule consacrée, il y avait 40 millions de Pétainistes en France. Ton argument sur la contrainte de l’occupant est fallacieux puisque le peuple voulant l'armistice savait très bien que cela signifiait la perde de guerre, l'occupation, et la soumission aux exigences de l'occupant moyennant négociations.

Moi ma position est celle ci : Le GVT Pétain est légal, légitime mais n'engage pas la responsabilité de la France car vaincue militairement, ne peut qu'agir sous la contrainte. Sans possibilité d'exercer sa souveraineté, la France est éclipsée politiquement.

il y a 19 minutes, jimmy45 a dit :

 

 

Dans le cas de Pétain nous avons un état qui n'agit clairement pas selon la volonté du peuple mais clairement selon la volonté de l'occupant, ici pas uniquement par la contrainte, mais aussi malheureusement par volonté de collaboration et d'adhésion aux idéologies de l'occupant. L'état qu'ils disent diriger n'a évidemment plus aucune légitimité.

Vous pensez vraiment que c'est par "adhésion aux idéologies de l'occupant"...?

J'en suis moins sûre...

Il fallait quelqu'un à la tête de l'état, et pas un allemand, tant qu'à faire....

Contrairement à ce que vous semblez croire, les français ont continué à vivre, à travailler...les enfants à aller à l'école etc.

Autrement dit, les institutions ont continué à fonctionner...et le peuple à vivre sa vie!

il y a une heure, Morfou a dit :

Chez moi, non, c'est pourquoi je peux être d'autant plus lucide sur mon affirmation....qui n'est pas la mienne, mais celle de gens qui ont connu!

Pas de portrait de Pétain dans la salle à manger!

Gaulliste de la première heure mon père, désarmé comme les autres en 40 (militaire depuis 35)!

Les premiers résistants ont été des militaires..faut voir à ne pas l'oublier! et par chez nous, à coté de Saumur, la résistance a bien travaillé! la Loire était la frontière naturelle Nord/Sud...les ponts ont sauté, bonne protection! les allemands étaient à Clèves, en face, sur le clocher et visaient toute présence humaine ou animal qui passait sur la route, heureusement qu'il y avait le contre bas... mais ils n'ont pas réussi à traverser notre bras de Loire! pas un vert de gris n'a mis les pieds chez nous!

Quand aux élèves du Cadre Noir ils ont payé le prix fort!

Le HS s'entretient!

 

Ma soeur aînée en avait 7 et mon grand frère 3ans!

Et l'année d'après mon père repartait en guerre..

Donc vous " confirmez" mes dires par ce post : TOUS les français n'étaient pas pétainistes mais sous le Régime en vigueur avec comme chef Pétain ...et majoritairement subissaientsa dicktat  (demandez aux Turcs s'ils sont tous pros-Erdogan ? surtout a ceux qui sont en taule ... elles sont pleines a craquer).

Par ce post vous confirmez donc aussi, que la contradiction peut importe comment elle s'articule est une seconde nature chez vous ... surtout avec certaines personnes ... mais je "résiste" avec une bonne dose d'amusement . 

il y a 34 minutes, Constantinople a dit :

C'est le problème posé par Sophocle. Créon était dans la légalité politique. Antigone dans la légalité Divine. Mais lequel des deux était légitime ?

C'est aussi vague que discutable, mais si on suit ton principe, alors Pétain était Légal ET légitime puisque selon la formule consacrée, il y avait 40 millions de Pétainistes en France. Ton argument sur la contrainte de l’occupant est fallacieux puisque le peuple voulant l'armistice savait très bien que cela signifiait la perde de guerre, l'occupation, et la soumission aux exigences de l'occupant moyennant négociations.

Moi ma position est celle ci : Le GVT Pétain est légal, légitime mais n'engage pas la responsabilité de la France car vaincue militairement, ne peut qu'agir sous la contrainte. Sans possibilité d'exercer sa souveraineté, la France est éclipsée politiquement.

Comme je l'ai expliqué, la notion de légitimité procède de la philosophie politique, et qui dit politique ou philosophie dit différents points de vue. Chacun est donc obligé de faire appel à sa propre réflexion et à son bon sens.

Il est assez évident que parler de 40 millions de pétainistes est débile. Chacun sait bien qu'un peuple est toujours divisé par des idées différentes, Pétain n'était évidemment pas soutenu par l'ensemble des français et ses décisions n'étaient évidemment pas celles du peuple.

Pétain incarnait l'extrême droite fascinée par Hitlere et haineuse des juifs et du front populaire. Pour les gens pas assez politisé il gardait surement l'image du chef militaire de la 1ère guerre mondiale, mais beaucoup de monde à droite et à gauche était opposé aux idées que le camp de Pétain défendait. Il n'avait aucune légitimité. Et ce qu'il a fait ne pouvait de toute façon pas être légitime, même la volonté du peuple ne peut pas rendre légitime ce qui ne l'est pas par nature.

Il y a 2 heures, lumic a dit :

 le gouvernement de Pétain n 'avait rien de légitime ... .

Pourtant,  n'Est-ce pas la majorité des députés qui lui ont accordé un vote favorable ?

Il y a 6 heures, Constantinople a dit :

Je trouve que l'histoire est quand même, malgré tous les reproche qu'on peut faire au bonhomme, injuste avec Pétain qui je pense, était sincère quand il disait vouloir protéger la France et les français, et penser qu'il n'a pas signé l'armistice la mort dans l'âme c'est oublier qui était Pétain avant 40 : Un géant adulé des français, les héros de 14 qui a tenu sur Verdun en ménageant ses hommes.

En fait après 14-18 Pétain était très apprécié. Léon Blum avait dit quelque chose comme: "c'est le plus humains des maréchaux".

Et pourtant, dès l'arrivée du facisme en Italie Pétain supportait Mussolini et il fut ambassadeur de France en Espagne au temps de Franco. Pétain était à la fois raciste et faciste, c'est une évidence. Donc, oui, il fallait le condamner. Car de fait les gens l'aimaient mais ne le connaissez pas.

il y a 50 minutes, Morfou a dit :

Vous pensez vraiment que c'est par "adhésion aux idéologies de l'occupant"...?

J'en suis moins sûre...

Il fallait quelqu'un à la tête de l'état, et pas un allemand, tant qu'à faire....

Contrairement à ce que vous semblez croire, les français ont continué à vivre, à travailler...les enfants à aller à l'école etc.

Autrement dit, les institutions ont continué à fonctionner...et le peuple à vivre sa vie!

Oui, Pétain était proche des idées facistes et ceci dès l'arrivée de Mussolini en Italie qu'il supportait à fond. Il était aussi antisémite.

il y a 15 minutes, jimmy45 a dit :

Pétain incarnait l'extrême droite fascinée par Hitlere et haineuse des juifs et du front populaire.

absolument

il y a 15 minutes, jimmy45 a dit :

Et ce qu'il a fait ne pouvait de toute façon pas être légitime, même la volonté du peuple ne peut pas rendre légitime ce qui ne l'est pas par nature.

la légalité est objective et différente de la légitimité qui est subjective. Cela montre bien toutes les limites de la démocratie, on l'a vu avec Pétain, Hitler, Lénine ou Mussolini et d'autres encore.

Hitler a eu le pouvoir à la suite d'un vote démocratique tout comme Hitler, Musso ou Lénine.

il y a 7 minutes, Arn a dit :

En fait après 14-18 Pétain était très apprécié. Léon Blum avait dit quelque chose comme: "c'est le plus humains des maréchaux".

Et pourtant, dès l'arrivée du facisme en Italie Pétain supportait Mussolini et il fut ambassadeur de France en Espagne au temps de Franco. Pétain était à la fois raciste et faciste, c'est une évidence. Donc, oui, il fallait le condamner. Car de fait les gens l'aimaient mais ne le connaissez pas.

Oui, Pétain était proche des idées facistes et ceci dès l'arrivée de Mussolini en Italie qu'il supportait à fond. Il était aussi antisémite.

Tout le monde était antisémite en ces époques, et depuis...des lustres!

il y a une heure, Arn a dit :

absolument

la légalité est objective et différente de la légitimité qui est subjective. Cela montre bien toutes les limites de la démocratie, on l'a vu avec Pétain, Hitler, Lénine ou Mussolini et d'autres encore.

Hitler a eu le pouvoir à la suite d'un vote démocratique tout comme Hitler, Musso ou Lénine.

Non je sais que cette croyance est très répandue mais Hitler a eu le pouvoir suite à un putch.

Mais effectivement exterminer des populations n'est évidemment pas légitime, c'est même con de devoir le dire, et un vote démocratique ne le rendra pas plus légitime ...

Perso pour le concept de légitimité je n'invente rien, je me base sur ce que j'ai lu des débats entre JJ Rousseau et Benjamin Constant. Et ils sont plutôt convaincants.

il y a 58 minutes, Morfou a dit :

Tout le monde était antisémite en ces époques, et depuis...des lustres!

Ouais enfin si il y avait des croyances racistes fortement répandues, la haine elle était quand même rare, et elle le sera toujours. L'antisémitisme de Pétain n'avait rien avoir avec les quelques idées antisémites que pouvaient porter le badeau ordinaire, on est à des degrés quand même extrêmement différents, chez Pétain c'était une idéologie qui l'a poussé jusqu'à se rendre responsable et complice de génocides, pour la plupart des gens c'était juste de la connerie du fait des croyances collectives.

il y a 12 minutes, jimmy45 a dit :

Non je sais que cette croyance est très répandue mais Hitler a eu le pouvoir suite à un putch.

Mais effectivement exterminer des populations n'est évidemment pas légitime, c'est même con de devoir le dire, et un vote démocratique ne le rendra pas plus légitime ...

Perso pour le concept de légitimité je n'invente rien, je me base sur ce que j'ai lu des débats entre JJ Rousseau et Benjamin Constant. Et ils sont plutôt convaincants.

 

Ouais enfin si il y avait des croyances racistes fortement répandues, la haine elle était quand même rare, et elle le sera toujours. L'antisémitisme de Pétain n'avait rien avoir avec les quelques idées antisémites que pouvaient porter le badeau ordinaire, on est à des degrés quand même extrêmement différents, chez Pétain c'était une idéologie qui l'a poussé jusqu'à se rendre responsable et complice de génocides, pour la plupart des gens c'était juste de la connerie du fait des croyances collectives.

 

Je rajouterais Jimmy que dans la France rurale qui était importante a cette époque l'antisémitisme se réduisait a ce que ce sont les juifs qui ont tué Jésus mais les juifs de  la Palestine de 2000 ans  En France ils ne savaient qu'à peine qu'ils en existaient ...

Dans la France profonde on ne lisait pas le Crapouillot l'abjecte torchon ....