Peut-on vraiment se passer de métaphysique?

il y a 32 minutes, Quasi-Modo a dit :

Attention à ne pas confondre religion et métaphysique parce que j'ai l'impression que la confusion est omniprésente et implicite chez certains. Ou alors c'est la définition de la métaphysique qui pèche.

Oui qu'est-ce que la métaphysique ? Si c'est tout ce qui se situe "au-delà" de la matière, de la nature ou même pourquoi pas de l'apparence, c'est la capacité symbolique de l'homme qui est désignée.. Un peu large non ? (ça "ratisse large" a dit quelqu'un, mais est-ce qu'on en pourrait préciser l'objet ?)

On peut aussi admettre, en dehors de toute définition encyclopédique, que chacun son sens, que chacun ses préoccupations métaphysiques et que même chacun la possibilité de ne pas avoir de réflexion hors leur quotidien...ou même que le quotidien pose des problèmes métaphysiques ....Un peu de modestie, de tolérance et de respect des aspirations, volontés  et capacités de chacun. 

Beaucoup ici ont donné le sens qu'avait pour eux "métaphysique" , du plus large au plus restreint. N'appréhenderions nous qu'un seul de ses aspects possibles, qu'il s'agirait toujours de métaphysique.

Le sujet est "peut-on s'en passer" ?

il y a 7 minutes, Petitpepin a dit :

Oui qu'est-ce que la métaphysique ? Si c'est tout ce qui se situe "au-delà" de la matière, de la nature ou même pourquoi pas de l'apparence, c'est la capacité symbolique de l'homme qui est désignée.. Un peu large non ? (ça "ratisse large" a dit quelqu'un, mais est-ce qu'on en pourrait préciser l'objet ?)

 

J'ignore si ta question va dans ce sens mais au niveau de connaissance où je me situe je trouve impensable de définir clairement l'objet de la métaphysique (ce qui la distingue d'une science comme le rappelait Kant), sauf peut-être à définir son objet comme l'Être.

Néanmoins la métaphysique c'est bien tout ce qui se situe "au-delà" de l'apparence, ou des données brutes livrées à l'individu. Elle concerne aussi bien les premiers principes que l'analyse des causes premières de l'univers ou des phénomènes naturels.

Sinon pour reprendre une expression qu'employait Claudine Tiercelin, qui a été mise en vidéo par @Promethee_Hades, nous pourrions considérer que l'objet de la métaphysique serait "le ciment des choses" ou encore, citant Meyerson, l'étude de "la colle" qui maintient tout ensemble dans l'univers.

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Sinon pour reprendre une expression qu'employait Claudine Tiercelin, qui a été mise en vidéo par @Promethee_Hades, nous pourrions considérer que l'objet de la métaphysique serait "le ciment des choses" ou encore, citant Meyerson, l'étude de "la colle" qui maintient tout ensemble dans l'univers.

Et s'il s'agissait de systèmes indépendants ? De concomitances ? De co-morbidités ? De coïncidences ?....métaphysique quand tu nous tiens ! 

il y a 19 minutes, Petit pois a dit :

Et s'il s'agissait de systèmes indépendants ? De concomitances ? De co-morbidités ? De coïncidences ?....métaphysique quand tu nous tiens ! 

C'est tout à fait vrai, les mots trouvent leurs limites assez rapidement en l'occurrence!

Je ne trouve par ailleurs aucune forme de pensée dans l'Histoire de la philosophie qu'on ne puisse pas soupçonner à un endroit ou un autre d'avoir pour préalable une conception métaphysique.

Je reconnais que la question est extrêmement pointue, mais l'analyse de ma propre pensée me mène à la même conclusion que Meyerson : nous faisons de la métaphysique comme nous respirons c'est à dire qu'elle est à la fois vitale, nécessaire à l'être humain.

Mais il me semble que l'entracte Kantien ou Nietzschéen donne à la métaphysique la réputation d'être impossible. Comment la métaphysique pourrait-elle être à la fois nécessaire et impossible? Drôle de dilemme.

Il y a 1 heure, Petit pois a dit :

C'est certainement bien stupide et prétentieux de ma part, mais je me suis toujours dit au sujet de cette affirmation : il faut aussi et avant tout être pour pouvoir, ensuite, penser. Genre "je suis donc je peux penser,et là alors, si je pense, je suis" . Mais un "je suis" beaucoup plus basique, primaire/primitif. En gros, pas besoin de penser pour être, même si seule la pensée te permet de savoir que tu es...

Pas besoin de penser pour être,  d'accord. Mais c'est la pensée qui nous distingue en tant qu'être...humain.  donc, la pensée est la distinction qui nous définit. Nous sommes des créatures pensantes,  que nous le voulions ou non...

Il y a 1 heure, Petit pois a dit :

 

(Punaise ! je n'aurais jamais du m'aventurer par ici, y'a surchauffe, en plus de la canicule ! )

D'où la nécessité métaphysique de l'apéro...

Il y a 1 heure, Petit pois a dit :

Et c'est là qu'il peut vivre en animal, au jour le jour. 

Metaphysiquement, oui.  Il peut vivre selon le concept de "vie animale" humainement élaboré. Il demeurera un être métaphysique.  Ce choix découle lui-même d' un questionnement métaphysique :  être ou ne pas être, telle est la question...

il y a 24 minutes, hdbecon a dit :

Pas besoin de penser pour être,  d'accord. Mais c'est la pensée qui nous distingue en tant qu'être...humain.  donc, la pensée est la distinction qui nous définit. Nous sommes des créatures pensantes,  que nous le voulions ou non...

Pour rebondir là dessus, c'est là toute la difficulté, et la nécessité de la métaphysique se voit bien notamment je pense en considérant que la vérité est consubstantielle à nos pensées ; il n'existe aucune pensée qui ne se puisse concevoir (il suffit de s'observer intimement) si elle ne vise pas à un endroit ou à un autre, la vérité.

La vérité est donc comme la métaphysique en ce sens : elle est nécessaire, puisqu'elle est systématiquement visée par tout processus de la pensée humaine, mais elle est impossible dans le sens où aucun humain ne peut en prendre totalement connaissance autrement qu'intuitivement (ce que certains appellent Dieu).

il y a 24 minutes, hdbecon a dit :

D'où la nécessité métaphysique de l'apéro...

Sinon que diriez-vous de cette reformulation de la question : "L'être humain peut-il se contenter des données de sa perception?"

Je pense que non dans la mesure où toute forme de pensée ou de théorisation consiste déjà à distinguer vérité et apparence, et donc à faire de la métaphysique.

Il y a 1 heure, Petit pois a dit :

On peut aussi admettre, en dehors de toute définition encyclopédique, que chacun son sens, que chacun ses préoccupations métaphysiques et que même chacun la possibilité de ne pas avoir de réflexion hors leur quotidien...ou même que le quotidien pose des problèmes métaphysiques ....Un peu de modestie, de tolérance et de respect des aspirations, volontés  et capacités de chacun. 

D'accord mais on parle de métaphysique ou pas ? Je ne comprends pas bien ce qu'est la métaphysique (par le contexte j'accède à une certaine compréhension de ce que je lis, mais bon). Enfin ou pas, je sais pas.

Effectivement le quotidien ne pose pas beaucoup de questions métaphysiques... (mais du coup je peux dire l'inverse aussi, c'est également signifiant).

Il y a 1 heure, Petit pois a dit :

Beaucoup ici ont donné le sens qu'avait pour eux "métaphysique" , du plus large au plus restreint. N'appréhenderions nous qu'un seul de ses aspects possibles, qu'il s'agirait toujours de métaphysique.

Le sujet est "peut-on s'en passer" ?

Peut-on se passer de... quoi ?

Sans vouloir focaliser le débat sur cet aspect qui d'ailleurs est un peu "métaphysique" ! C'est une des questions en périphérie du sujet j'imagine (se pose à moi). Du moins j'imagine pas qu'on réponde à  "peut on se passer de métaphysique" sans définir à un moment la métaphysique, mais avec nécessité aussi et par conséquent qu'elle soit saisie ou "re-saisie" dans un mouvement d'ensemble... avec un point de vue (forcément !)

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

J'ignore si ta question va dans ce sens mais au niveau de connaissance où je me situe je trouve impensable de définir clairement l'objet de la métaphysique (ce qui la distingue d'une science comme le rappelait Kant), sauf peut-être à définir son objet comme l'Être.

Néanmoins la métaphysique c'est bien tout ce qui se situe "au-delà" de l'apparence, ou des données brutes livrées à l'individu. Elle concerne aussi bien les premiers principes que l'analyse des causes premières de l'univers ou des phénomènes naturels.

Compliqué effectivement de "définir" la métaphysique, en tout cas j'en suis pas capable, pas même de l'approcher. Et au fond serait-ce une fausse question ?

Avec les expressions de ciment et de colle, on approche l'idée d'Unité. La métaphysique comme aspiration à l'unité, à la synthèse, etc. ? Ou comme forme d' "activité" en réponse à cette aspiration ?

il y a 12 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est tout à fait vrai, les mots trouvent leurs limites assez rapidement en l'occurrence!

Je ne trouve par ailleurs aucune forme de pensée dans l'Histoire de la philosophie qu'on ne puisse pas soupçonner à un endroit ou un autre d'avoir pour préalable une conception métaphysique.

Je reconnais que la question est extrêmement pointue, mais l'analyse de ma propre pensée me mène à la même conclusion que Meyerson : nous faisons de la métaphysique comme nous respirons c'est à dire qu'elle est à la fois vitale, nécessaire à l'être humain.

Mais il me semble que l'entracte Kantien ou Nietzschéen donne à la métaphysique la réputation d'être impossible. Comment la métaphysique pourrait-elle être à la fois nécessaire et impossible? Drôle de dilemme.

Bonjour Quasimodo, poigne de mains.

Drôle de dilemme, enfin tout dépend, c'est une capacité de l'esprit pas donné à tout le monde hélas, à pouvoir concilier des éléments apparemment inconciliables, mais là pour ces personnes là, la compréhension curieusement passe par le ressenti, et surtout le domaine intuitif. C'est si l'on veut l’abîme qui observe la lumière, ou la lumière pénétrant dans l’abîme. C'est la forme prenant conscience de son aspect caché l'idée ( dans une vision platonicienne ).  Dans le nécessaire et impossible nous nous heurtons à notre propre nature humaine, nous sommes limité, nous ne pouvons étreindre le tout, déjà au niveau individuel, mais même au niveau de notre espèce, nous pouvons tendre vers une compréhension de ce tout, mais jamais en faire notre. Les sceptiques l'ont très bien compris nul ne peut détenir la vérité certaine. Baruch Spinoza lui aussi dans l’éthique, nous explique parfaitement la limitation de l'esprit humain, ce qui est fini ne peut contenir un infini. Mais ce n'est pas par ce que nous ne pouvons pas il nous est interdit de tendre, justement c'est notre devoir tendre vers cet absolu de connaissance qui nous est inaccessible.

En ce qui concerne la métaphysique le débat est très vieux, il remonte au origine de la philosophie, dans deux concepts vrai mais incomplets. Car l'un ne peut, ne doit nier l'autre. Ils sont complémentaires. C'est Démocrite qui a dit si ma mémoire est bonne pense comme un savant exprime toi comme un homme du peuple afin d'être compris de tous.  Je vais essayer. Nous avons l'école de l'objet, nous sommes objet, nous sommes entourés d'objet, l'étude de l'objet en soit rend objectif ( d'objet ), ce concept va vers le matérialisme, l'objet est composé de matière, mais le problème c'est que notre connaissance de l'objet est fausse, elle est faussé par notre perception, par nos propre sens qui sont limité, par notre ressenti aussi, comme de nos à priori à son égard. Donc la connaissance de l'objet ne peut être vraie, mais relative.  Nous avons une autre école,qui est la raison froide, la pensée qui dit, comme nous ne pouvons connaitre qu'avec imprécision, erreur toute chose, du fait de nos moyen imparfait de préhension, seule la raison et la pensée libre de toute attache, permet justement d'en tirer la réalité. C'est ce courant de pensée qui mène droit à la métaphysique, la pensée la raison sont seule capable de saisir la réalité profonde des choses. Hélas cette école se heurte aussi au fait que la pensée comme la raison ne sont pas vraiment fiable et qu'elles peuvent partir dans des impasses (apories ) ou des incongruités. L'une ne peut exister sans l'autre dans un savant mélange et en pleine connaissance de sa capacité à l'erreur et surtout une immense humilité ce qui est rarement le cas en philosophie.

Bien des physiciens admettent les limites de l'expérimentation (Heisenberg). Or le raisonnement pur n'a pas cette limite, il s'affranchi même de la perception, jusqu'à proposer des délires si l'on mélange les raisonnements. Je ne vois que cette façon d'obtenir une théorie universelle qu'il faudra confronter à la pratique du monde. Donc la métaphysique est indispensable, en ce domaine.

il y a 36 minutes, Petitpepin a dit :

Avec les expressions de ciment et de colle, on approche l'idée d'Unité. La métaphysique comme aspiration à l'unité, à la synthèse, etc. ? Ou comme forme d' "activité" en réponse à cette aspiration ?

L'idée d'Unité serait un objectif possible de la métaphysique mais pas forcément la seule comme le soulignait Petit pois.

La synthèse, très certainement.

Sinon une autre approche serait peut-être, en accord avec ce que vient d'écrire Prométhée_Hades, de considérer la pensée métaphysique comme la considération de l'invisible dont procèderait le visible.

Quand Newton parle de force de gravitation, en employant le terme force il fait de la métaphysique. Et en regardant de plus près il semble que ce soit le cas pour toutes nos meilleures théories scientifiques qui en définitive et en dernière instance, présupposent toujours des principes premiers ou des concepts explicatifs invisibles et/ou inobservables (comme les forces).

il y a 39 minutes, Promethee_Hades a dit :

En ce qui concerne la métaphysique le débat est très vieux, il remonte au origine de la philosophie, dans deux concepts vrai mais incomplets. Car l'un ne peut, ne doit nier l'autre. Ils sont complémentaires. C'est Démocrite qui a dit si ma mémoire est bonne pense comme un savant exprime toi comme un homme du peuple afin d'être compris de tous.  Je vais essayer. Nous avons l'école de l'objet, nous sommes objet, nous sommes entourés d'objet, l'étude de l'objet en soit rend objectif ( d'objet ), ce concept va vers le matérialisme, l'objet est composé de matière, mais le problème c'est que notre connaissance de l'objet est fausse, elle est faussé par notre perception, par nos propre sens qui sont limité, par notre ressenti aussi, comme de nos à priori à son égard. Donc la connaissance de l'objet ne peut être vraie, mais relative.  Nous avons une autre école,qui est la raison froide, la pensée qui dit, comme nous ne pouvons connaitre qu'avec imprécision, erreur toute chose, du fait de nos moyen imparfait de préhension, seule la raison et la pensée libre de toute attache, permet justement d'en tirer la réalité. C'est ce courant de pensée qui mène droit à la métaphysique, la pensée la raison sont seule capable de saisir la réalité profonde des choses. Hélas cette école se heurte aussi au fait que la pensée comme la raison ne sont pas vraiment fiable et qu'elles peuvent partir dans des impasses (apories ) ou des incongruités. L'une ne peut exister sans l'autre dans un savant mélange et en pleine connaissance de sa capacité à l'erreur et surtout une immense humilité ce qui est rarement le cas en philosophie.

Voilà une excellente explication.

Toutefois concernant cette fameuse "école de l'objet", je garde à l'esprit que le matérialisme (et même le réalisme) sont des conceptions métaphysiques, donc que cette école, telle que tu la décris, ne semble pas vraiment y échapper.

il y a 32 minutes, Quasi-Modo a dit :

Voilà une excellente explication.

Toutefois concernant cette fameuse "école de l'objet", je garde à l'esprit que le matérialisme (et même le réalisme) sont des conceptions métaphysiques, donc que cette école, telle que tu la décris, ne semble pas vraiment y échapper.

Il est possible de représenter la validité de la raison pure par le fait : que nous le voulions ou pas, nous sommes objet. Hors notre pensée, notre raison, ont une fiabilité qui ne dépend de nous objet dans sa propre imperfection dans sa propre compréhension comme dans sa propre connaissance. Connais tes propres limites tu connaîtra les limites de ta psyché.

Mais il y a un autre problème là dedans , c'est que la philosophie antique se livrait a des exercices psychique pour connaitre , ce qui était l'origine des choses, certains exercices pourraient être approché des exercices du psychiatre Vittoz, ou du training autogène de Schultz, mais ces exercices sont là uniquement pour asseoir la conscience de soit et d'éviter d'entrer dans la démence, il existe d'autres exercices enseigné dans des écoles initiatique ( pythagoricienne, orphique ), permettant d'aller plus loin dans la connaissance des causes profondes de notre réalité objectives. Certes ces exercices sont pertinents, mais ils permettent au cerveau de fonctionner différemment hors toute notre pensée quelque soit sa forme prends en grand part ses origines dans notre cerveau, dont nous ne connaissons rien enfin si peu que c'est l'équivalent de rien. Qu'elle est la part de la réalité dans la perception qu'à notre pensée, dans l'étude, ne subit elle pas des déformations, n'est elle pas sujette à des artefacts, des bruits de fonds enfin tout un tas de choses dont nous avons pu étudier par la science sur l'objet des perturbation, il est raisonnable de penser que la source même de notre psyché subisse ces même interactions. C'est là ou l'objectivité peut être de grand secours, l'un ne peut se passer de l'autre. 

C'est la métaphysique qui doit se dire est ce bien raisonnable la qualité de ma perception, de ma compréhension n'est t'elle pas sujette à une erreur est ce qui m’amène à cette erreur est un sujet d'étude, évidemment par là on touche à un infini, mais rien n'est fini, c'est une erreur magistrale que de croire que nous sommes dans un système fermé, nous sommes en plein système ouvert en plus créatif.

Le 16/06/2017 à 12:57, Quasi-Modo a dit :

métaphysique

Bonjour Quasi-Modo,

Je mets ta physique et je viens danser!!

Question extrêmement intéressante. 

Je connaissais le terme métaphysique mais sans en savoir réellement le sens.

Après avoir pris le temps de lire un peu, ma version de la métaphysique relève de la "recherche", au sens le plus large, du sens de la vie par la réflexion humaine. Pour les autres espèces animales, c'est plus difficile à exprimer ce terme, dans la mesure où même nos connaissances des autres animaux qui évoluent nous montrent bien que l'animal dispose de facultés intellectuels proches des nôtres mais nous les connaissons encore fort peu. Un jour nous comprendront sans doute que même les autres espèces animales ont des formes de réflexion profonde et sans doute diverse et sans doute à des degrés divers.

Je n'adhère pas à Heidegger qui pour moi donne la réponse avant la question: Dieu. Ensuite tout dépend ce que l'on met derrière le terme Dieu bien sûr. Si par Dieu, on entend le sens de la vie, quelle soit-elle, (par exemple le sens du cours d'eau est de couler), c'est encore plus difficile car la vie a-t-elle un sens par elle-même ? On ne sait pas. Le seul sens que je pourrai donner à la vie serait la notion de temps (encore notion très complexe car on peut même se poser la question si le temps existe vraiment, voir même si tout ce qui m'entoure est seulement dans ma tête et peut-être pas dans la réalité.

En résumé, il me semble que la véritable métaphysique est que le fait de chercher un sens à la vie donne un sens à notre vie, que ce sens existe ou non. J'ai le ressenti que c'est ma manière de fonctionner en partie.

A+ j'espère

Le 16/06/2017 à 16:25, Spontzy a dit :

De mon côté je ressens une tendance forte, qui me semble même inéluctable, qui est qu'il faut en arrêter avec la méthode scientifique (qui fut peut être placée sur un trop grand piédestal aux XiXème et XXème siècles).

sur ce point je ne peux être d'accord car la science au sens le plus large fait aussi parti de la métaphysique comme par exemple la métaphysique quantique qui aujourd'hui nous permet de communiquer sur ce site.

Il ne faut surtout pas mettre de côté quoi que ce soit en terme de sens.

Le 16/06/2017 à 19:42, Jedino a dit :

Doit-on s'en débarrasser ? Personnellement, j'ai tendance à considérer qu'une question dont la réponse ne peut être apportée n'est pas une question qui mérite intérêt, sauf à vouloir me rassurer ou me désespérer.

pas trop d'accord avec vous. Je trouve que la métaphysique se résume non pas à trouver le sens de la vie mais à le chercher. La métaphysique quantique a permis de faire évoluer tout particulièrement le numérique qui n'est pas un sens de vie pour moi, mais peut-être pour d'autres. Le sens de la vie, on peut supposer que nous ne serons jamais en capacité de le trouver. Existe-t-il par ailleurs ?

Donc, la métaphysique n'est pas de trouver un sens mais de le chercher, et, in fine, recherchez un sens à la vie quasi-introuvable ne donne-t-il pas un sens à ceux qui le recherche ?

Par ailleurs, le fait que des individus cherchent un sens ou croît l'avoir trouvé parfois ne me gêne pas et ceux dont le sens de la vie est que la vie n'a pas de sens et qu'il est donc inutile de le chercher ne me gêne pas du tout non plus, car si cela permet à une personne d'avoir une vision du monde qui lui convient aucun pb tant que cette personne ne cherche pas à l'imposer aux autres. Je peux comprendre que pour certaines personnes, qui vivent leurs vies comme elles viennent sans se poser de questions, peuvent peut-être avoir de meilleures vies aussi.

Il y a 8 heures, hdbecon a dit :

Le peut-on..?

Je pense que la simple faculté de penser fait de l'homme une créature métaphysique. " Je est un autre." Rimbaud nous indique que l'homme est plus grand que lui-même. "Je pense donc je suis." Descartes nous indique que l'homme est une créature métaphysique, qui choisi de s'affirmer comme tel ou non: "Je suis", du verbe être : je m'accomplis. "Je suis", du verbe suivre, je choisis la passivité.

On peut à nouveau évoquer la première phrase de la métamorphose de Kafka, dont on a jamais fini d'épuiser la richesse de l'œuvre :

"Lorsque Gregor Samsa s'éveilla un matin, au sortir de rêves agités, il se trouva dans son lit métamorphosé, en un monstrueux insecte (...) Qu'est-il advenu de moi..?

Si l'homme ne prends pas en compte sa composante métaphysique, alors il n'est pas différent de l'animal, il ne vit que pour l'instant. C'est tout le génie du christianisme d'avoir proposé une métaphysique en miroir, où Dieu s'accomplit en l'homme, et l'homme s'accomplit en Dieu, au delà de la doctrine morale et religieuse, dans l'absolu...

La question de départ se transforme donc en "la pensée est-elle un phénomène métaphysique?"

Et j'y réponds immédiatement : non ! La pensée est un phénomène entièrement naturel et pas "métanaturel"pour deux sous.

Il y a souvent une surévaluation de notre capacité de penser.

Une amibe est-elle métaphysique ? Non ! Dès lors que la vie sous sa forme la plus simple existe, par sa simple évolution, "la pensée est dans ses cartons". Elle est possible, probable.

Je veux dire que dès que la reproduction sexuée se met en place (la reproduction étant le centre de la vie), pour que la vie se perpétue, il est nécessaire qu'un individu ait recours à un autre individu. Il est donc obligé de prendre en considération qu'il n'est pas seul et qu'il a besoin de l' AUTRE. Il est "contraint d'entrer en relation, de considérer que l'autre existe. Il suffira d'attendre le temps qu'il faut, le temps nécessaire pour que que la psychologie et donc l'esprit s'installe. A des degrés différents, mais il n'y a pas de différence majeure entre un animal rustique ou primaire et nous. Bien sûr la qualité de mammifère va aider à cette montée en puissance de la psychologie. Ce n'est qu'une différence de niveau, de complexité.

L' hypertrophie de nos facultés intellectuelles a ses avantages et ses défauts. Des avantages comme comprendre, déduire, résonner, inventer, et des défauts comme les religions ou la métaphysique... (En dehors de la nature, il n'y a rien. Si notre esprit n'était pas de la nature, il ne fonctionnerait pas !)

Pour appuyer le fait que nous surévaluons notre esprit (qui n'est qu'une mécanique), je dirai qu'il se développe sur le mode de l'erreur. Penser c'est se tromper. C'est "manipuler" non pas le réel mais des représentations de ce réel. Et ces manipulations-représentations peuvent soit revenir sur le réel (qui les recadre) soit déboucher sur des délires...

Ceci dit, c'est aussi bien amusant de délirer ! Puisqu'on le peut...

Il y a 6 heures, Petitpepin a dit :

Je pense à toute une bordée de questions qui échappent à ceci. Et d'où viennent nos questions ? La question "que se passe-t-il dans un trou noir", j'ai souvenir de discussions le soir couché, sous les étoiles à l'aborder. Mais non pas parce que ce serait un problème concret - ça ne l'est pas du tout pour nous néophytes, au mieux amateurs (mais jamais dans un rapport immédiat aux dispositifs (dont théoriques) qui, en rendant ce problème effectivement accessible en définissent aussi très rigoureusement la réalité : la "condition" réelle du problème). Simplement il existe, ce questionnement, autour de nous et, quel que soit l'origine et les modalités de sa présence et représentation par nous, nous nous en sommes saisis.

Ce n'est pas parce qu'il ne l'est pas pour tout le monde qu'il n'est pas concret, sachant que par concret j'entends la question du "comment" et non du "pourquoi". L'état de notre connaissance personnelle ne détermine pas de la nature du problème auquel nous faisons face, il ne fait que déterminer notre capacité à pouvoir l'appréhender. Par la science, nous pouvons répondre au "comment", aussi complexe et inaccessible peut paraître aujourd'hui la réponse. Des outils théoriques qui ne s'appuient pas sur du pur raisonnement existent, même si ça restera nécessairement imparfait.

Se demander "pourquoi les trous noirs", en revanche, nous ne pourrons pas y répondre. Je ne dis pas par là qu'il est anormal de se poser ces questions-là, je dis simplement qu'elles sont sans espoir de véritable réponse qui soit admise et admissible de tous.

Mais je ne suis pas certain, là, de te/vous répondre parfaitement en fait.

Il y a 6 heures, Petitpepin a dit :

Le regard porté vers le ciel et le sentiment qui l'accompagne - sentiment... pas le même pour tous a priori, mais le fait de ce que déclenche cette perspective-là, ce sentiment, les réflexions et questionnements ou même fantasmes qu'il inspire ont ils plus ou moins de valeur selon qu'ils aboutissent à une certitude universelle ?

Mais ce n'est pas même à ce genre de questions que je pensais. Plutôt aux dilemmes moraux et éthiques, aux choix de vie, aux décisions (politiques, etc.). Tu évoquais plus tôt le fait de vivre la réponse apportée par telle ou telle philosophie, plutôt que de la formuler abstraitement. Ceci évoque de mon côté le fait de vivre les questions apportées par l'existence et dont la résolution implique quelque chose (le futur, un choix) qui par définition n'est pas et ne se pose pas d'abord comme présent ou accessible mais justement comme, problématique... D'où le questionnement, d'où la recherche, d'où aussi qu'on "vive" la réponse, ça part de là. Il est donné avec le "problème" de n'être pas résoluble, ou pas dans ce sens, comme tu l'indiques plus bas. Ces problèmes existent. Que faire alors ? Peut-on se passer de métaphysique ?

Lorsqu'ils sont véritablement universels, ils en ont. Lorsqu'ils ne le sont pas, ils en ont, mais uniquement pour les personnes qui sont portées par ceci. Mais le fait de satisfaire quelques personnes ne suffit pas, en revanche, à démontrer que ces questions se posent réellement. Avec la logique et l'imagination, nous pouvons créer mille systèmes justifiant nos rêveries et fantasmes.

Un questionnement moral ou éthique est, à mes yeux, moral ou éthique. Je ne vois pas bien ce que viendrait faire la métaphysique dans des questions de droit, des questions de l'ordre du consensus social, voire dans des choix comportementaux strictement personnels si l'on pense pouvoir s'autodéterminer sur le sujet. Mais la réponse formulée est du même ordre, en effet : un compromis porté à l'universalité mais qui ne l'est jamais, et c'est bien pour cela que celles-ci sont transgressées et qu'elles appellent à chasser ceux qui, moralement, n'agissent pas convenablement. Pour le dire autrement, l'éthique ou la morale sont souvent portés par des croyances et principes que nous imaginons comme supérieurs, choses que nous appelons souvent d'ailleurs nos "principes" ou "lois", mais ces principes philosophiques (et non métaphysiques) ne sont jamais que des démarcations pouvant être sautées et déplacées à tout moment. Que nous enrobions cela de spiritualité ou métaphysique ne le rend pas spirituel ou métaphysique pour autant.

Il y a 6 heures, Petitpepin a dit :

La pensée sauvage est mise en question d'une façon inouîe dans nos milieux de vie (le système tend par lui-même à la neutraliser, et l'instrumentalise). Mais elle existe. Ceci est source d'un grand malaise je crois.. Mais c'est hs.

Comme tu veux ! Il n'est pas impossible d'en parler dans un sous-paragraphe ici et de diverger en partie sur une partie des réponses.

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

Je pense que cette distinction ne tient pas jusqu'au bout, tout comme hdbecon te l'a aussi fait remarquer.

Si j'ai bien compris, tu souhaites valoriser ce que tu appelles la "spéculation théorique", que tu vois notamment à l'oeuvre dans les sciences, face aux questionnements existentiels associés plus ou moins consciemment à la religion, sans voir que les deux questionnements se recoupent. Max Planck par exemple dont je me sens plutôt proche sur cette question écrivait :

“Both religion and science need for their activities the belief in God, and moreover God stands for the former in the beginning, and for the latter at the end of the whole thinking. For the former, God represents the basis, for the latter – the crown of any reasoning concerning the world-view.”

"La religion est la science ont besoin de la croyance en Dieu dans leurs activités, de plus Dieu se tient pour la première à l'origine, pour la seconde à la fin du processus de la pensée. Pour la première Dieu représente la base, pour la seconde, le couronnement de tout raisonnement concernant la vision scientifique du monde."

Si par valorisation tu entends l'unique moyen aujourd'hui de parvenir à une vérité qui soit vraie pour tous, y compris ceux qui la refusent, en effet. Je n'irais cependant pas restreindre les questionnements existentiels à la religion, pour ma part. C'est bien pour cela que j'ai préféré le terme de croyance.

Au fond, nous revenons ici sur un sujet passé où je défendais déjà l'idée que la science reste le moins mauvais moyen d'accéder à la vérité. Je ne partage donc pas vraiment le point de vue de Max Planck sur son sujet, et par là-même le tien. A mes yeux, le problème que tu as soulevé n'est pas de savoir quelles sont les réponses aux questions que nous nous posons, mais il est de savoir si les questions que nous nous posons amènent à des réponses qui soient convenables, le convenable étant dans ma tête quelque chose qui tend à ne pas être la référence d'une personne ou d'un groupe mais celui (idéalement) de tout le monde. Or, sur le sujet, le constat que je fais est que le savoir tend à davantage convaincre que le croire, et c'est bien pour cela que davantage de monde refuse aujourd'hui l'idée "classique" de Dieu que l'idée de la gravité. C'est bien pour cela, aussi, qu'il est plus facile de quitter la Terre en fusée que de rencontrer notre créateur. Et, enfin, c'est bien pour cette raison que la question du "comment" appelle davantage à des réponses universelles, non métaphysiques, que le "pourquoi", quasi-nécessairement dans le croire. Aussi logique puisse-t-il être, à l'image de ceux qui ont avancé des arguments devant démontrer que l'existence de Dieu est une nécessité.

il y a 15 minutes, Blaquière a dit :

Pour appuyer le fait que nous surévaluons notre esprit (qui n'est qu'une mécanique), je dirai qu'il se développe sur le mode de l'erreur. Penser c'est se tromper. C'est "manipuler" non pas le réel mais des représentations de ce réel. Et ces manipulations-représentations peuvent soit revenir sur le réel (qui les recadre) soit déboucher sur des délires...

Ceci dit, c'est aussi bien amusant de délirer ! Puisqu'on le peut...

Tu te contredis toi même, tu dis que l'esprit n'est qu'une mécanique, puis tu dis que tu es capable de t'amuser à délirer, ce qu'une machine est incapable. Ce qui me rassure d'ailleurs car au début j'aurais pu penser que tu n'étais qu'un robot