Va-t-on vers une main d’œuvre toujours plus taillable et corvéable au service du patronat ?

il y a 35 minutes, bibifricotin a dit :

Au XIXéme siècle les syndicats étaient interdits ! J'espère que nous n'allons pas y revenir !!!

Si on a besoin  d'intermédiaires ? C'est une évidence, il faut des contre pouvoirs organisés vis à vis des pouvoirs installés. 

Que proposez vous à la place ?

D'accord sur l'analyse que vous faites sur le nécessité des contre-pouvoirs et des intermédiaires.

Malheureusement les syndicats ne sont souvent (comme le PS) qu'une apparence de contre-pouvoir, dont les leaders sont aisément corruptibles.

Une bonne prime sur la fiche de paie d'un haut syndiqué achète parfois des préavis de grève.

il y a 33 minutes, bibifricotin a dit :

Au XIXéme siècle les syndicats étaient interdits ! J'espère que nous n'allons pas y revenir !!!

Si on a besoin  d'intermédiaires ? C'est une évidence, il faut des contre pouvoirs organisés vis à vis des pouvoirs installés. 

Que proposez vous à la place ?

Les employés et ouvriers en règle générale ont la possibilité de s'adresser directement avec les patrons, cela se fait de plus en plus et ça fonctionne!

De gros connards, gros bras, qui prennent en otage la direction, ça fonctionne de moins en moins!

En passant, mettre une usine sur le mode destruction, avec destruction du matériel, ne donne pas envie à un futur repreneur de reprendre!

Chez nous cela a fait beaucoup de mal aux entreprises, celles présentes et celles en devenir!

A croire, qu'en fait, ils veulent tout simplement faire fermer toutes nos entreprises!

Le 15/06/2017 à 13:29, Morfou a dit :

Heureusement qu'il y a des profiteurs, sinon bien des gens mourraient de faim, et je parle pas de l'état "physique" de la France.....

Si vous partez du principe que chacun est capable de survivre sans les autres, que ce soit le patron ou l'employé...vous allez vite tomber de votre piédestal "d'humain autonome"!

Pour se "nourrir", les êtres humains ont besoin d'entreprise (au sens "organisation"). Je veux bien te concéder qu'ils aient besoins de chefs, parce que c'est dans notre nature (bien que la démocratie, c'est à dire une organisation sans chef, soit parfaitement possible aussi). Mais ils n'ont pas forcément besoin de profiteurs.

Que les chefs soient les profiteurs, c'est un choix de société, ça n'a rien à voir avec une nécessité.

Un choix… ou un endoctrinement ça dépend. Petit indice : Si penses que ce n'est pas un choix, c'est l'endoctrinement. 

Après, je comprend ta position. Tu ressens profondément ce que tu dis en vénérant religieusement les dirigeants. Comme tout endoctrinement, il repose sur une "Vérité" profonde, (par Vérité, j'entend sentiment). L'endoctrinement de droite repose sur l'instinct humain profond de la soumission au chef. ( là où l'endoctrinement front national repose sur la peur de l'inconnu. )

Un endoctrinement, ça vise toujours à remplacer la vérité objective (et la raison), par la Vérité subjective : le sentiment. (et la foi) et Mélanchon n'a pas choisi la France insoumise par hasard.

Après soyons clair. Je ne dis pas qu'un monde où les chefs seraient des esclaves sous-payés et maltraités, voir entièrement esclaves et tout juste nourri-logés, serait meilleur. Je ne parle pas de mes opinions à moi. Mais objectivement c'est un monde parfaitement possible. Et dans ce monde, les chefs ne seraient pas des profiteurs. Seulement des rôles.

Personnellement, étant démocrate, je déteste les endoctrinements. Je préfère que tu ai le choix. Donc que tu ressentent très clairement qu'il s'agit bel et bien d'un choix. Sinon, aucune démocratie n'est possible.

Aucune synthèse ou analyse rationnelle n'est plus possible.

Parce que tous les intermédiaires entre ces deux extrêmes sont possibles aussi. Au pif, un monde où les dirigeants ne pourraient pas être propriétaire de leur entreprise (séparation des rôles de propriétaire et de dirigeant), et où les chefs devraient être moins payés que leurs subordonné ( et ne travailler que pour le mérite et la gloire justement… )

Il est parfaitement possible (et même très facile) de poser légalement l'obligation de devoir choisir entre vouloir diriger ses semblables ou vouloir s'enrichir.  
Et ça respecterai la libre entreprise autant que la propriété. On aurait une société où le mérite serait le fondement de la motivation à libre entreprise, et non l'argent.

( Après, il ne faut pas se leurer… les sociétés basées sur l'honneur et la réputation ont leurs défaut aussi ^^ )

Après soyons clair. Je ne dis pas qu'un monde où les chefs seraient des esclaves sous-payés et maltraités, voir entièrement esclaves et tout juste nourri-logés, serait meilleur.

Je ne parle pas de mes opinions à moi. Mais objectivement c'est un monde parfaitement possible. Et dans ce monde, les chefs ne seraient pas des profiteurs.

-----------------------------------------@ Trista...

Nous ne devons pas avoir la même définition des choses et surtout des mots....

Ou carrément de la vie....

Titsta...ça en dit long sur ce que je pense de vos écrits!

Tristesse....

Le 15/06/2017 à 07:20, jacky29 a dit :

et heureusement sinon pas moyen de divorcer au cas où, pas moyen d'exprimer une garde d'enfant alternée et, en plus, une procédure affreusement longue en cas de demande de divorce car il est rare que l'on divorce de soi-même, non? et je ne parle pas du côté fiscal!!! bref, en caricaturant, on se retrouverait à Athènes et à Rome avec comme seul et unique représentant légal et civique le pater familias! pas à dire, vaste progrès! 

Justement, le divorce n'est pas forcément la fin de la famille, en particulier lorsqu'il y a des enfants. Le mariage, et le divorce concernent la création ou la disparition d'un foyer, donc de la vie commune. Le gros problème du divorce, encore une fois, est lié au bordel de l'indivision. Et à la re-distribution à des individualités indépendante, de bien communs… alors que la famille réelle continue de fait d'exister. Il faut toujours prendre des décisions commune pour les enfants, et certains biens pourraient très bien rester commun, même s'il y a disparition de la vie commune.

Si la famille était déclaré comme "personne sociale", ses membres pourraient clarifier au moment d'un divorce, s'ils quittent ou non la famille. Ce qui permettrai de distinguer et de clarifier énormément de situations. Le divorce "sans quitter la famille" demanderai aussi de redéfinir les changements au seins de la famille en terme d'organisation de la décision, de distribution des droits d'usages etc… Car ce sont bel et bien deux choses différentes que les parents retrouvent leur individualités, et la continuation de l'organisation de la prise de décisions.

La "personne sociale" permettrai aussi de clarifier énormément la notion de propriété, en différentiant des actes de nature très différentes selon que les parents achètent une maison en la cédant à la famille, ou en en restant propriétaires eux-même en indivision. La relation entre les individus et leur propre famille, en particulier les relations économiques, seraient ainsi grandement clarifiée. Note que la céder à la famille revient aussi à considérer les droits accordés aux ancêtres (grand parents), frère et sœur, cousin-cousines… voir descendant des enfants eux-même.

La nature de cette distribution des droits et de l'organisation de la décision au seins d'une famille n'est pas encore très clair pour moi. Mais elle doit prendre en compte des notions de "distance généalogiques" et de branches familiales. Une famille n'étant pas quelque chose d'homogène.

Le 15/06/2017 à 07:20, jacky29 a dit :

peux-tu me dire en quoi le ou les statuts d'une ou des sociétés ne seraient pas adaptés aux familles qui ont créé par leur travail et les prises de risques la ou les sociétés en question?

Je parlais plus des entreprises créée pour gérer des patrimoines familiaux. Que des entreprises réelles, créatrices de valeur.

Les vraies entreprises créatrice de valeurs, et personne morale à part entière, seraient alors (ou non) elle même propriété soit des membres de la famille, sois de la "personne sociale". ( La famille elle même ).

La famille ne serait pas l'entreprise familiale, mais la surplomberai, et possèderai éventuellement, en son nom propre, l'entreprise créatrice de valeur.

Pourquoi le droit des sociétés n'est pas adapté ?

Parce que les sociétés restent des organisations faites pour l'organisation du travail, pas pour l'organisation de la vie de famille. Faite pour la gestion de la répartition des bénéfices d'une création de valeur, mais très peu adaptée à la gestion d'un patrimoine familial. Faite pour la protection de la propriété des individus dans toute leur individualité et autonomie, pas pour la création d'un bien commun.

La logique de répartition des "parts" n'est pas vraiment adaptée au statut familial. Il n'y a pas forcément de liens entre le pouvoir et les droits d'usages ou de consommation accordés au seins de la famille, en particulier devant ses individus faibles qui ont de fort droit d'usage par solidarité familiale mais peu de pouvoir.

Le droit des sociétés devient une tambouille glauque lorsqu'il se mêle aux évolutions naturelles d'une famille. Est-ce normal de considérer qu'une personne "vaille" 4, 5, ou 10 fois plus qu'une autre au seins d'une famille, et qu'on puisse chiffrer ce rapport ?

Et quid des gens qui vendent leur part à des personnes qui ne font pas partit de la famille ? Des inconnus pour se faire des sous ? Une parts de l'entreprise restent fondée sur la propriété des individus eux-même, qui peuvent en principe en récupérer la propriété individuelle. D'où la volonté de les vendre (à n'importe qui), sans que ça ai de rapport avec les liens familiaux.

Alors qu'un bien possédé par une "personne sociale" ne serait en rien la propriété individuel de ses membres. Ils seraient simplement membre d'une entité ayant sa propre propriété. Son propre patrimoine. Toute famille riche d'un certain patrimoine connait le problème de certains désirant "liquider" leur héritage confronté à ceux qui souhaitent le conserver "dans la famille".

De plus, comme je l'ai dis plus haut aussi, le droit des sociétés n'est pas adapté à la notion de divisions en branche familiale (qui ne sont pas des séparations). Encore moins des croisements, mélange de deux familles, lors d'un mariage. (et il n'y en a souvent pas qu'un seul, dans une famille).

Donc je pense qu'il faudrai se pencher sérieusement sur la notion de "personne sociale", et de sa capacité à la propriété en nom propre. ( nom de famille plutôt… )

Il y a 8 heures, Morfou a dit :

Les employés et ouvriers en règle générale ont la possibilité de s'adresser directement avec les patrons, cela se fait de plus en plus et ça fonctionne!

De gros connards, gros bras, qui prennent en otage la direction, ça fonctionne de moins en moins!

En passant, mettre une usine sur le mode destruction, avec destruction du matériel, ne donne pas envie à un futur repreneur de reprendre!

Chez nous cela a fait beaucoup de mal aux entreprises, celles présentes et celles en devenir!

A croire, qu'en fait, ils veulent tout simplement faire fermer toutes nos entreprises!

Vous pouvez me rappelez les raisons pour lesquelles certaines usines ont été mises en mode destruction ? Qui voulaient fermer l'usine les salariés ou les patrons ? Essayez de vous souvenir.

Par ailleurs les syndicats ne servent pas uniquement à parler aux patrons! Leur rôle est de défendre nos intérêts collectifs et individuels, arbitrer les conflits, nous représenter dans le dialogue social entre l'Etat, les employeurs et les salariés, négocier et valider des accords, nous représenter dans les organismes paritaires, etc....

Avec qui voudriez vous remplir ces fonctions ? On vous écoute.

Il y a 9 heures, Morfou a dit :

Après soyons clair. Je ne dis pas qu'un monde où les chefs seraient des esclaves sous-payés et maltraités, voir entièrement esclaves et tout juste nourri-logés, serait meilleur.

Je ne parle pas de mes opinions à moi. Mais objectivement c'est un monde parfaitement possible. Et dans ce monde, les chefs ne seraient pas des profiteurs.

-----------------------------------------@ Trista...

Nous ne devons pas avoir la même définition des choses et surtout des mots....

Ou carrément de la vie....

Titsta...ça en dit long sur ce que je pense de vos écrits!

Tristesse....

Tu peux développer, plutôt que de te vautrer dans la subjectivité ?

Fait un effort, je suis objectif, précisément pour qu'on puisse me montrer clairement où me raisonnement ne marche pas. Et toi, tu ne dis absolument rien de ce que tu penses (justement)

Si tu remet en cause mon objectivité, tente un peu plus qu'un chantage émotionnel pour le faire. 

Si tu n'arrives pas à trouver une faille, c'est que mon raisonnement tiens debout objectivement. C'est l'avantage de l'objectivité dans un débat, tu peux ne pas être d'accord, mais tu es forcée de reconnaître que tu ne trouve pas de failles logiques et rationnelles. ça peut être fatiguant, voir attristant. Mais ça n'en fait pas un discourt non-objectif.

Je dirais même, c'est précisément parce que mon discourt est objectif que tu n'arrive pas à le contrer (autrement que par de la subjectivité)

Après, nous n'avons peut être pas le même sens au mots.

Peut être confond-tu objectivité et neutralité ?

Est objectif, celui qui exprime des hypothèses et des raisonnements, parle de possibilité, de faisabilité, de causalité. J'ai une pensée et une expression profondément objective. Je parle très peu de mes sentiments ou de mes affects, et je ne suis pas convaincu par les seuls sentiments et affects des personnes en face.

La neutralité ça n'a rien à voir, c'est ne pas prendre partit. Mais ont peut être neutre totalement subjectivement. Et avoir un discourt engagé totalement objectif.

Il y a 9 heures, Morfou a dit :

Il y a 9 heures, Titsta a dit :

 

Après soyons clair. Je ne dis pas qu'un monde où les chefs seraient des esclaves sous-payés et maltraités, voir entièrement esclaves et tout juste nourri-logés, serait meilleur. Je ne parle pas de mes opinions à moi. Mais objectivement c'est un monde parfaitement possible. Et dans ce monde, les chefs ne seraient pas des profiteurs. Seulement des rôles.

 

 

De fait ce ne serait plus des patrons, ou alors masos , du coup je ne comprends pas ton objectivité .

Comment le décideur pourrait il décider qu'il serait maltraité ?

Comment le chef peut il être esclave si ce n'est en décidant lui même de sa servitude ?

Il y a 6 heures, Titsta a dit :

Justement, le divorce n'est pas forcément la fin de la famille, en particulier lorsqu'il y a des enfants. Le mariage, et le divorce concernent la création ou la disparition d'un foyer, donc de la vie commune. Le gros problème du divorce, encore une fois, est lié au bordel de l'indivision. Et à la re-distribution à des individualités indépendante, de bien communs… alors que la famille réelle continue de fait d'exister. Il faut toujours prendre des décisions commune pour les enfants, et certains biens pourraient très bien rester commun, même s'il y a disparition de la vie commune.

Si la famille était déclaré comme "personne sociale", ses membres pourraient clarifier au moment d'un divorce, s'ils quittent ou non la famille. Ce qui permettrai de distinguer et de clarifier énormément de situations. Le divorce "sans quitter la famille" demanderai aussi de redéfinir les changements au seins de la famille en terme d'organisation de la décision, de distribution des droits d'usages etc… Car ce sont bel et bien deux choses différentes que les parents retrouvent leur individualités, et la continuation de l'organisation de la prise de décisions.

La "personne sociale" permettrai aussi de clarifier énormément la notion de propriété, en différentiant des actes de nature très différentes selon que les parents achètent une maison en la cédant à la famille, ou en en restant propriétaires eux-même en indivision. La relation entre les individus et leur propre famille, en particulier les relations économiques, seraient ainsi grandement clarifiée. Note que la céder à la famille revient aussi à considérer les droits accordés aux ancêtres (grand parents), frère et sœur, cousin-cousines… voir descendant des enfants eux-même.

La nature de cette distribution des droits et de l'organisation de la décision au seins d'une famille n'est pas encore très clair pour moi. Mais elle doit prendre en compte des notions de "distance généalogiques" et de branches familiales. Une famille n'étant pas quelque chose d'homogène.

 

 

 

 

Vous êtes bizarre...trop tard ce soir pour argumenter!

Votre vision de ces choses me laissent sans voix.....

Il y a 11 heures, Titsta a dit :

Pour se "nourrir", les êtres humains ont besoin d'entreprise (au sens "organisation"). Je veux bien te concéder qu'ils aient besoins de chefs, parce que c'est dans notre nature (bien que la démocratie, c'est à dire une organisation sans chef, soit parfaitement possible aussi). Mais ils n'ont pas forcément besoin de profiteurs.

Il y a 11 heures, Titsta a dit :

Que les chefs soient les profiteurs, c'est un choix de société,

Sur ces deux points, je ne suis pas d'accord ou alors en remontant à nos racines ancestrales, lesquelles autant que je sache, très anciennes, étaient déjà des sociétés hiérarchisées pour la plupart. Par exemple, les petits groupes de chasseurs arrivent en Alaska (il y a environ 10 000 ans) par le détroit de Béring, ces groupes étaient organisées avec un meneur souvent qui était le plus capable de trouver les solutions alimentaires ou bien de déplacement. Normal. De plus souvent si deux personnes ont les mêmes capacités, on choisira la personne la plus charismatique. Parfois même deux humains se battront d'une manière ou d'une autre par volonté de domination.

Les sociétés humaines sont très souvent hiérarchisées d'une part, au début sans doute de l'homo sapiens, par la hiérarchie physique des humains dans un groupe composé de femmes, d'hommes et d'enfants. Puis aussi par les capacités attribués aux individus. Dans de nombreuses sociétés anciennes la place de la femme était de s'occuper des enfants, d'organiser la vie familiale, de cultiver la terre et la place de l'homme de chasser. La plupart des sociétés sont patriarcales, peu sont matriarcales, et rare, il  a existé en Polynésie une société qui devenait patriarcale puis matriarcale à la génération suivante et ainsi de suite. Curieux et très rare. Il faudrait que je retrouve le livre d'ethnologie que j'avais lu, il y a longtemps à ce sujet sur cette société particulière. Il existait aussi, en Malaisie une société basée sur le rêve comme mode de vie. Cette société pacifique n 'était jamais agressée par les autres car respectée. Elle a disparu au moment de la colonisation européenne (bon mais là, je suis hors sujet, note 1/20!!)

Il y a 11 heures, Titsta a dit :

Un endoctrinement, ça vise toujours à remplacer la vérité objective (et la raison), par la Vérité subjective

Je dirais à la fois oui et non. Oui sur la forme car celui qui prétend quelque chose ne peut que penser qu'avoir raison car sinon, il aurait un autre discours. La limite entre l'endoctrinement et le formatage est faible. Même l'éducation est une forme de formatage à la fois nécessaire et un peu arbitraire. 

Mais, par ailleurs fort est de constater que la plupart des sociétés humaines vivent sur des bases très proches que ce soit la famille, la hiérarchisation avec un chef le plus souvent. Aujourd'hui notre société se hiérarchise de plus en plus, même chez les petits enfants pour lesquels on va voter pour savoir laquelle (ou laquelle) sera miss ou mister 5 ans, les écoles sont classifiées dans les journaux, les sportifs, etc................. 

De mon point de vue, cette hiérarchisation vient de deux raisons principales que sont 1) la "lutte pour la vie" (c.a.d. se nourrir à l'origine) intégrée dans la nature de chaque membre de tout espèce animale (espèce humaine comprise), qui s'est ensuite transformée en vénalité; 2)  et aussi la volonté de domination lié à l'humain (personne n'aime être le plus faible) parfois nécessaire à la société humaine et la hiérarchisation aujourd'hui se développe dans tous les domaines, y compris dans la vente d'oeuvres d'art. En résumé la coopération semble être une qualité humaine de plus en plus petite par rapport à la concurrence, la vénalité ou la domination..

La réalité que je vois est que la plupart des grandes civilisations étaient basées sur des repères proches (famille, religion, chef, patriarcat, minimum de dominants (souvent les possédants), administrations, lois, etc... ) avec des degrés de violences diverses mais que tout type de société a eu chacune à sa manière. Aujourd'hui c'est pareil, et in fine tous les modèles politiques ont échoués d'une manière ou d'une autre. Nous verrons avec Macron, avant de juger voyons les faits, mais je crains que ce changement ne soit que de façade. Plutôt que de penser par nos instincts naturels, culturels, essayons de voir comment éradiquer ces 2 défauts majeurs de l'être humain, on peut imaginer par l'éducation non autoritaire, non concurrentielle, non arbitraire, non religieuse, la vie serait meilleure en laissant à la fois chacun développer ses capacités plutôt que d'obliger les jeunes à apprendre que ce qu'on veut leurs apprendre.

Et avec son propre droit d'accès à la propriété par exemple, si ce n'est (ce qui se pratique bien souvent), en créant une "entreprise familiale" qui possèdera l'ensemble des biens commun de la famille… 

------------------------------@ Tirsta...

C'est le meilleur moyen, en cas de faillite, de séparation etc. que toute la famille se retrouve à la rue!

Même une banque qui va prêter de l'argent pour l'installation d'une entreprise ne peut obliger le futur patron à mettre ses billes personnelles dans l'affaire!

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

De fait ce ne serait plus des patrons, ou alors masos , du coup je ne comprends pas ton objectivité .

Comment le décideur pourrait il décider qu'il serait maltraité ?

Comment le chef peut il être esclave si ce n'est en décidant lui même de sa servitude ?

J'avais fait un pavé pour répondre à morfou ou j'avais abordé ces nuances, puis je l'ai effacé pour raccourcir.

C'est subtil parce que dans notre monde les chefs d'entreprises sont des "dictateurs suprêmes) et le mélanges de plusieurs choses.

Enfin, ceci dis, si vous connaissiez un petit peu le monde associatif, vous comprendriez aisément… perso j'en ai croisé d'excellent directeurs, mais moins payés que leurs employés. ça se voit aussi parfois dans les services publics. Quelqu'un peut être chef, c'est pas pour autant qu'il gagne plus que ses subordonnés, ou qu'il a le pouvoir de décider de son salaire. Et je ne vous parle même pas du monde artistique, par exemple le cinéma, ou les chefs sont parfois pas payé du tout, alors que les acteurs le sont…

( Bienvenu dans le monde réel. ça me fait toujours marrer de faire découvrir le monde du travail aux gens persuadés de le connaître parce qu'ils ne connaissent que le monde de l'entreprise  )

Vous savez, c'est probablement pour ça que certaines évidences sautent mieux aux yeux des gens de gauches, ils ont plus l'habitude de côtoyer des structures différentes, et ont une conscience beaucoup plus fine des postes, rôles, mérites… et donc des choix réellement possible en matière d'organisation du travail. Alors que les mecs de droites, à part l'archaïque mode tribal du chef de clan, ils connaissent souvent pas grand chose.

Bref. Comme je l'ai dis, un dirigeant d'entreprise n'est pas un propriétaire, c'est un métier. Un métier peut être affecté à un esclave, par la contrainte de la force (Si tu ne fais pas bien ton travail, tu es mort et c'est tout). Il peut être plus ou moins bien payer… tout ça c'est des choix de société.

C'était d'ailleurs le cas dans l'antiquité, tant en Egypte que dans la Rome antique qu'en chine… Les dirigeants qui effectuaient le travail de direction étaient commandités par les nobles. Les nobles ne travaillaient pas, c'était même interdit au moyen âge. Ils ne se préoccupaient pas d'argent et encore moins des ressources ( c'était indigne de s'occuper de ces choses là. ) Ils bouffaient et profitaient de ce qu'ils avait sur leur terre. Mais ils ne travaillaient pas. Ils dirigeait encore moins des entreprises. Ils commandaient de loin à quelqu'un de s'occuper de ça, et s'il déplaisait un peu trop au seigneur ce quelqu'un se faisait trucider. à la limite, pour entreprendre (plus qu'un petit artisanat), on pouvait en glisser l'idée au noble qui nous accordait une licence, et nous autorisait à piquer les ressources dont on avait besoin dans le "bien commun". ( c'est à dire le peuple… )

Les nobles n'avaient aucun "mérite", et pas même d'argent. À la limite, ils retiraient une gloire aux réalisations qui étaient faite en leur nom. ( mais la gloire, c'est autre chose encore que le mérite. Certaines gloires ne sont pas mérités   )

Le maître (ou le noble), c'est un statut (un être). La propriété c'est une possession (un avoir). La direction d'entreprise, c'est un métier (un faire. un savoir-faire).

La propriété est un peu un droit aussi, dans le sens où c'est la force civile qui peut la faire respecter, mais notez que la notion de propriété n'existait pas à la renaissance. (ou plutôt est vaguement apparu pendant la renaissance…)

C'était plutôt le droit d'usage ou de tradition qui primait. La notion de souveraineté était bien présente aussi. Et tu n'étais propriétaire que de ce que tu utilisais et de ce que ton souverain te laissait avoir. ( Si tu était propriétaire d'une maison et que tu la laissait quelques années avant de revenir… si elle était occupée, elle n'était plus à toi. Tu pouvais te plaindre au seigneur qui tranchais éventuellement, mais pas forcément en ta faveur. )

Si on veux aller plus loin dans les nuances, le monde occidental associe systématiquement l'autorité avec le pouvoir, mais même cette association n'est pas obligatoire.

Certaines sociétés amérindiennes séparaient ces deux fonctions. Celui qui avait l'autorité, c'était l'ancêtre, celui qui avait le pouvoir c'était le chef de guerre. L'autorité ne donnait quasiment jamais son avis, et ne faisaient souvent qu'écouter les autres parler avant de prendre sa décision. (on a appelé ça plus tard la démocratie). Le chef de guerre faisait ce qu'il voulait, et dirigeait la tribus, dans le sens où on lui obéissait (c'était le chef quoi). Mais si l'autorité avait parlé et que le chef n'en tenais cure, les gens y mettaient beaucoup moins de bonne volonté. ( distinguer pouvoir et autorité, c'est des principes intéressants, même si ces distinctions nous sont peu familières. )

Bref, toutes ces notions, autorités, pouvoir, souveraineté, propriété, direction, ça peut être tenus par des gens différents. ça peut être tenu aussi par des démocraties, donc des collectivités sans chef. ( parce que la démocratie n'a pas de chef, sinon ça n'est pas une démocratie. )

Une démocratie locale pourrait donc désigner même contre son consentement, un chef pour diriger une entreprise de fabrication de tuiles, et griller le mec sur un bucher si jamais les gens ne sont pas satisfait du résultat.

Vous savez, tellement de chose sont possible en terme d'organisation humaine… c'est triste de voir à quel point votre monde est limité uniquement à ce que vous connaissez… l'entreprise privé capitaliste moderne. Vous ne vous rendez pas compte à quel point on est libre de choisir tellement de choses dans nos organisations.

il y a 58 minutes, Morfou a dit :

Et avec son propre droit d'accès à la propriété par exemple, si ce n'est (ce qui se pratique bien souvent), en créant une "entreprise familiale" qui possèdera l'ensemble des biens commun de la famille… 

------------------------------@ Tirsta...

C'est le meilleur moyen, en cas de faillite, de séparation etc. que toute la famille se retrouve à la rue!

Même une banque qui va prêter de l'argent pour l'installation d'une entreprise ne peut obliger le futur patron à mettre ses billes personnelles dans l'affaire!

Nan mais il n'y a pas de faillite d'une entreprise qui n'a pas d'employés… Vous savez, les grandes familles font posséder leur bien par des entreprises, et les membres de la famille se transmettent des parts de cette entreprise. Vous savez, une entreprise, c'est pas forcément un truc qui emplois des gens ou qui produisent de la valeur.

Le modèle de la société avec sa personnalité morale, c'est très utilisée pour gérer des patrimoines familiaux, étalés sur plusieurs dizaines, ou centaines de membre de la famille. (bon, à la centaine, il y a surement des employés aussi…)

Pourquoi croyez vous qu'on fait des lois pour supprimer les droits de successions sur la transmission des entreprises ? Vous croyez vraiment qu'on parle des entreprises-travail avec des salariés et un chiffre d'affaire ?

il y a 18 minutes, Titsta a dit :

Ils dirigeait encore moins des entreprises. Ils commandaient de loin à quelqu'un de s'occuper de ça, et s'il déplaisait un peu trop au seigneur ce quelqu'un se faisait trucider

bref une forme différente de pouvoir, mais pouvoir quand même selon vos écrits.

il y a 20 minutes, Titsta a dit :

Le maître (ou le noble), c'est un statut (un être). La propriété c'est une possession (un avoir). La direction d'entreprise, c'est un métier (un faire).

Parce qu'avec le temps la domination par la noblesse s'est changée en domination par la bourgeoisie, mais sur le fond c'est quasi_identique, et aujourd'hui quelqu'un qui est milliardaire a plus de pouvoir qu'un noble. Hier cela n'était pas toujours le cas, même si l'économie n'est pas une donne récente, il faut quand même admettre que les bourgeois avaient des relations avec la noblesse parfois très proches.

il y a 26 minutes, Titsta a dit :

Certaines sociétés amérindiennes séparaient ces deux fonctions. Celui qui avait l'autorité, c'était l'ancêtre, celui qui avait le pouvoir c'était le chef de guerre. L'autorité ne donnait quasiment jamais son avis, et ne faisaient souvent qu'écouter les autres parler avant de prendre sa décision. (on a appelé ça plus tard la démocratie). Le chef de guerre faisait ce qu'il voulait, et dirigeait la tribus, dans le sens où on lui obéissait (c'était le chef quoi). Mais si l'autorité avait parlé et que le chef n'en tenais cure, les gens y mettaient beaucoup moins de bonne volonté. ( distinguer pouvoir et autorité, c'est des principes intéressants, même si ces distinctions nous sont peu familières. )

Dans certaines autres sociétés amérindiennes particulièrement en Amérique du nord, il y avait le chef (un peu semblable à l'autorité-terme même parfois plus judicieux que chef- que vous décrivez mais pas nécessairement l'ancêtre) et le chef de guerre. Le chef de guerre avait le pouvoir en cas de conflit tribal, mais autrement il n'avait pas de rôle décisionnel. Le chef (dit comme vous l'autorité) avait aussi plus de pouvoir en cas de conflit, mais dans les temps de paix, il s'introduisait peu dans la vie des familles et écoutait en parlant peu. Un de ses droits principaux dans ces sociétés patriarcales est qu'il pouvait, lui, avoir plusieurs femmes, dans ces sociétés non polygames.

Il y a 4 heures, Titsta a dit :

J'avais fait un pavé pour répondre à morfou ou j'avais abordé ces nuances, puis je l'ai effacé pour raccourcir.

C'est subtil parce que dans notre monde les chefs d'entreprises sont des "dictateurs suprêmes) et le mélanges de plusieurs choses.

Enfin, ceci dis, si vous connaissiez un petit peu le monde associatif, vous comprendriez aisément… perso j'en ai croisé d'excellent directeurs, mais moins payés que leurs employés. ça se voit aussi parfois dans les services publics. Quelqu'un peut être chef, c'est pas pour autant qu'il gagne plus que ses subordonnés, ou qu'il a le pouvoir de décider de son salaire. Et je ne vous parle même pas du monde artistique, par exemple le cinéma, ou les chefs sont parfois pas payé du tout, alors que les acteurs le sont…

( Bienvenu dans le monde réel. ça me fait toujours marrer de faire découvrir le monde du travail aux gens persuadés de le connaître parce qu'ils ne connaissent que le monde de l'entreprise  )

Vous savez, c'est probablement pour ça que certaines évidences sautent mieux aux yeux des gens de gauches, ils ont plus l'habitude de côtoyer des structures différentes, et ont une conscience beaucoup plus fine des postes, rôles, mérites… et donc des choix réellement possible en matière d'organisation du travail. Alors que les mecs de droites, à part l'archaïque mode tribal du chef de clan, ils connaissent souvent pas grand chose.

 

Bref. Comme je l'ai dis, un dirigeant d'entreprise n'est pas un propriétaire, c'est un métier. Un métier peut être affecté à un esclave, par la contrainte de la force (Si tu ne fais pas bien ton travail, tu es mort et c'est tout). Il peut être plus ou moins bien payer… tout ça c'est des choix de société.

C'était d'ailleurs le cas dans l'antiquité, tant en Egypte que dans la Rome antique qu'en chine… Les dirigeants qui effectuaient le travail de direction étaient commandités par les nobles. Les nobles ne travaillaient pas, c'était même interdit au moyen âge. Ils ne se préoccupaient pas d'argent et encore moins des ressources ( c'était indigne de s'occuper de ces choses là. ) Ils bouffaient et profitaient de ce qu'ils avait sur leur terre. Mais ils ne travaillaient pas. Ils dirigeait encore moins des entreprises. Ils commandaient de loin à quelqu'un de s'occuper de ça, et s'il déplaisait un peu trop au seigneur ce quelqu'un se faisait trucider. à la limite, pour entreprendre (plus qu'un petit artisanat), on pouvait en glisser l'idée au noble qui nous accordait une licence, et nous autorisait à piquer les ressources dont on avait besoin dans le "bien commun". ( c'est à dire le peuple… )

Les nobles n'avaient aucun "mérite", et pas même d'argent. À la limite, ils retiraient une gloire aux réalisations qui étaient faite en leur nom. ( mais la gloire, c'est autre chose encore que le mérite. Certaines gloires ne sont pas mérités   )

Le maître (ou le noble), c'est un statut (un être). La propriété c'est une possession (un avoir). La direction d'entreprise, c'est un métier (un faire. un savoir-faire).

La propriété est un peu un droit aussi, dans le sens où c'est la force civile qui peut la faire respecter, mais notez que la notion de propriété n'existait pas à la renaissance. (ou plutôt est vaguement apparu pendant la renaissance…)

C'était plutôt le droit d'usage ou de tradition qui primait. La notion de souveraineté était bien présente aussi. Et tu n'étais propriétaire que de ce que tu utilisais et de ce que ton souverain te laissait avoir. ( Si tu était propriétaire d'une maison et que tu la laissait quelques années avant de revenir… si elle était occupée, elle n'était plus à toi. Tu pouvais te plaindre au seigneur qui tranchais éventuellement, mais pas forcément en ta faveur. )

Si on veux aller plus loin dans les nuances, le monde occidental associe systématiquement l'autorité avec le pouvoir, mais même cette association n'est pas obligatoire.

Certaines sociétés amérindiennes séparaient ces deux fonctions. Celui qui avait l'autorité, c'était l'ancêtre, celui qui avait le pouvoir c'était le chef de guerre. L'autorité ne donnait quasiment jamais son avis, et ne faisaient souvent qu'écouter les autres parler avant de prendre sa décision. (on a appelé ça plus tard la démocratie). Le chef de guerre faisait ce qu'il voulait, et dirigeait la tribus, dans le sens où on lui obéissait (c'était le chef quoi). Mais si l'autorité avait parlé et que le chef n'en tenais cure, les gens y mettaient beaucoup moins de bonne volonté. ( distinguer pouvoir et autorité, c'est des principes intéressants, même si ces distinctions nous sont peu familières. )

 

Bref, toutes ces notions, autorités, pouvoir, souveraineté, propriété, direction, ça peut être tenus par des gens différents. ça peut être tenu aussi par des démocraties, donc des collectivités sans chef. ( parce que la démocratie n'a pas de chef, sinon ça n'est pas une démocratie. )

Une démocratie locale pourrait donc désigner même contre son consentement, un chef pour diriger une entreprise de fabrication de tuiles, et griller le mec sur un bucher si jamais les gens ne sont pas satisfait du résultat.

Vous savez, tellement de chose sont possible en terme d'organisation humaine… c'est triste de voir à quel point votre monde est limité uniquement à ce que vous connaissez… l'entreprise privé capitaliste moderne. Vous ne vous rendez pas compte à quel point on est libre de choisir tellement de choses dans nos organisations.

 

Tu dis les chefs ....

En ce cas le chef c'est le noble , et ton patron d'assoce A un salaire inférieur parce que c'est son choix , il n'y a donc pas esclavagisme . Je ne vois toujours pas où est l'objectivité de ton propos , ton possible ne l'est pas . Le chef est celui qui dirige , sinon ce n'est plus le chef . 

Il y a 13 heures, Titsta a dit :

Justement, le divorce n'est pas forcément la fin de la famille, en particulier lorsqu'il y a des enfants. Le mariage, et le divorce concernent la création ou la disparition d'un foyer, donc de la vie commune. Le gros problème du divorce, encore une fois, est lié au bordel de l'indivision. Et à la re-distribution à des individualités indépendante, de bien communs… alors que la famille réelle continue de fait d'exister. Il faut toujours prendre des décisions commune pour les enfants, et certains biens pourraient très bien rester commun, même s'il y a disparition de la vie commune.

le divorce est la fin d'une famille et quel qu'en soit la ou les raisons, sinon où serait l'intérêt de divorcer, peux-tu me le dire? 

Si la famille était déclaré comme "personne sociale", ses membres pourraient clarifier au moment d'un divorce, s'ils quittent ou non la famille. Ce qui permettrai de distinguer et de clarifier énormément de situations. Le divorce "sans quitter la famille" demanderai aussi de redéfinir les changements au seins de la famille en terme d'organisation de la décision, de distribution des droits d'usages etc… Car ce sont bel et bien deux choses différentes que les parents retrouvent leur individualités, et la continuation de l'organisation de la prise de décisions.

si la famille est "personne morale" car "personne sociale" ne veut rien dire, plus moyen de divorcer... même si un des conjoints bat l'autre comme plâtre! 

La "personne sociale" permettrai aussi de clarifier énormément la notion de propriété, en différentiant des actes de nature très différentes selon que les parents achètent une maison en la cédant à la famille, ou en en restant propriétaires eux-même en indivision. La relation entre les individus et leur propre famille, en particulier les relations économiques, seraient ainsi grandement clarifiée. Note que la céder à la famille revient aussi à considérer les droits accordés aux ancêtres (grand parents), frère et sœur, cousin-cousines… voir descendant des enfants eux-même.

La nature de cette distribution des droits et de l'organisation de la décision au seins d'une famille n'est pas encore très clair pour moi. Mais elle doit prendre en compte des notions de "distance généalogiques" et de branches familiales. Une famille n'étant pas quelque chose d'homogène.

tout cela est une parfaite démonstration de l'art de couper un cheveu en 4. 

 

Je parlais plus des entreprises créée pour gérer des patrimoines familiaux. Que des entreprises réelles, créatrices de valeur.

Les vraies entreprises créatrice de valeurs, et personne morale à part entière, seraient alors (ou non) elle même propriété soit des membres de la famille, sois de la "personne sociale". ( La famille elle même ).

La famille ne serait pas l'entreprise familiale, mais la surplomberai, et possèderai éventuellement, en son nom propre, l'entreprise créatrice de valeur.

Pourquoi le droit des sociétés n'est pas adapté ?

Parce que les sociétés restent des organisations faites pour l'organisation du travail, pas pour l'organisation de la vie de famille. Faite pour la gestion de la répartition des bénéfices d'une création de valeur, mais très peu adaptée à la gestion d'un patrimoine familial. Faite pour la protection de la propriété des individus dans toute leur individualité et autonomie, pas pour la création d'un bien commun.

La logique de répartition des "parts" n'est pas vraiment adaptée au statut familial. Il n'y a pas forcément de liens entre le pouvoir et les droits d'usages ou de consommation accordés au seins de la famille, en particulier devant ses individus faibles qui ont de fort droit d'usage par solidarité familiale mais peu de pouvoir.

Le droit des sociétés devient une tambouille glauque lorsqu'il se mêle aux évolutions naturelles d'une famille. Est-ce normal de considérer qu'une personne "vaille" 4, 5, ou 10 fois plus qu'une autre au seins d'une famille, et qu'on puisse chiffrer ce rapport ?

Et quid des gens qui vendent leur part à des personnes qui ne font pas partit de la famille ? Des inconnus pour se faire des sous ? Une parts de l'entreprise restent fondée sur la propriété des individus eux-même, qui peuvent en principe en récupérer la propriété individuelle. D'où la volonté de les vendre (à n'importe qui), sans que ça ai de rapport avec les liens familiaux.

Alors qu'un bien possédé par une "personne sociale" ne serait en rien la propriété individuel de ses membres. Ils seraient simplement membre d'une entité ayant sa propre propriété. Son propre patrimoine. Toute famille riche d'un certain patrimoine connait le problème de certains désirant "liquider" leur héritage confronté à ceux qui souhaitent le conserver "dans la famille".

 

De plus, comme je l'ai dis plus haut aussi, le droit des sociétés n'est pas adapté à la notion de divisions en branche familiale (qui ne sont pas des séparations). Encore moins des croisements, mélange de deux familles, lors d'un mariage. (et il n'y en a souvent pas qu'un seul, dans une famille).

Donc je pense qu'il faudrai se pencher sérieusement sur la notion de "personne sociale", et de sa capacité à la propriété en nom propre. ( nom de famille plutôt… )

 

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

De fait ce ne serait plus des patrons, ou alors masos , du coup je ne comprends pas ton objectivité .

Comment le décideur pourrait il décider qu'il serait maltraité ?

Comment le chef peut il être esclave si ce n'est en décidant lui même de sa servitude ?

https://fr.wikisource.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire/Édition_1922/Texte_entier

"La servitude volontaire " dite aussi Aliénation ... on en parle depuis des siècles !

La Boétie avait tout compris à 17 ans et il y a des siècles déjà !

Conscience de classe ... Analyse des pouvoirs, manipulation de masse, éducation, démocratie... Histoire ..

.

il y a 3 minutes, LouiseAragon a dit :

manipulation de masse,

les autres sont manipulés et toi jamais ....

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Tu dis les chefs ....

En ce cas le chef c'est le noble , et ton patron d'assoce A un salaire inférieur parce que c'est son choix , il n'y a donc pas esclavagisme . Je ne vois toujours pas où est l'objectivité de ton propos , ton possible ne l'est pas . Le chef est celui qui dirige , sinon ce n'est plus le chef . 

La Boétie, Discours sur la servitude volontaire ! Vous devriez y jeter un oeil !

Ou deux ! La réalité fait mal aux yeux et certains vivent dans un monde illusoire ! Pourtant les chiffres parlent !

https://mrmondialisation.org/les-1_pourcent-possedent-50-du-monde/

"" 80 % de la population mondiale se partage 5,5 % des richesses

Si on enlève les 1% des plus riches et les 20% « moins riches » , il ne reste que 5,5% des richesses à partager entre 80% de la population. En d’autres termes, la majorité actuelle du monde doit se contenter des miettes. Derrière des chiffres impressionnants, ceci peut se caractériser dans les faits soit par un manque d’accès à des ressources, soit par la misère, la maladie, la famine ou la mort."""

il y a 3 minutes, stvi a dit :

les autres sont manipulés et toi jamais ....

Lis La Boétie et reviens en parler, si tu veux ! 

Il y a 5 heures, Arn a dit :

bref une forme différente de pouvoir, mais pouvoir quand même selon vos écrits.

Un profiteur a toujours le pouvoir de profiter. Même l'handicapé mental qui profite de la société a le pouvoir de nous émouvoir.

Mais la capacité à diriger une entreprise n'a pas forcément à voir avec ce pouvoir là.

Mettons que je sois un noble. Je me doute bien qu'il faudra des entreprises pour fabriquer des téléphones portables par exemple. Ou pour fabriquer de la pâte à pizza, ou diriger un supermarché… Il n'y a pas besoin d'idée particulière, encore moins de travail pour ça.

D'ailleurs, il y a même déjà des entreprises de portables, de pâte à pizza, ou de supermarché.

Si je désigne quelqu'un pour s'occuper de ces entreprises. J'ai le pouvoir, mais je ne dirige aucune entreprises.

Le mec en question, il a le pouvoir de diriger l'entreprise, mais pas forcément celui de décider de son salaire. Avoir le pouvoir de décider de son salaire, ça n'a rien à voir avec le pouvoir dont il a besoin pour diriger une entreprise. Et effectuer son métier.

C'est tout de même assez fou que vous ayez autant de mal à comprendre ça. Je suis un peu effaré.

@DroitDeRéponse

Non, le pouvoir du patron d'une assoce dépend des status, pas de sa volonté. Il n'est pas forcément libre, il peut être embauché comme n'importe quel employé, il ne décide pas de son revenu. Les membres de l'assoce font passer des entretiens d'embauche de patron. C'est d'ailleurs un processus assez marrant, (et tellement salutaire, tu n'imagines même pas). Les membres se choisissent celui qui correspond le mieux à la tâche. Et comme il y a une sacrée concurrence, je t'assure que ça n'a rien à voir avec les incompétents notable qui sont à la tête des grandes entreprises privées. Les mecs ils ont de sérieuses compétences. vous ne pouvez pas vous en rendre compte parce que vous considérer qu'avoir de l'argent et du pouvoir est suffisant pour légitimer la compétence de quelqu'un… et vous considérez que la capacité à piquer dans la caisse est une preuve de compétence salutaire pour l'entreprises >_< (faut quand même être bien endoctriné quand même)

Après, le chef est investit de ses fonctions, et il dirige les établissements en question. Avec les compétences qu'il a. Il est bel et bien le directeur qui dirige "l'entreprise", la fait aller dans telle ou telle direction, prend les initiatives, décide des postes et des embauches ou des licenciement… tout quoi. Mais il n'a pas le pouvoir de "profiter" de l'entreprise.

Et les membres ont le pouvoir de décider qu'ils vont changer de patron.

Dans les coopératives, c'est la même chose, mais avec les employés et les clients eux-même, qui décident qui sera leur chef. C'est aussi un fonctionnement très différent de vos habitudes dans le privée. ( pourtant, les coopératives sont une idée de droite… ça vient de la culture paysanne, profondément chrétienne-démocrates, donc de droite… )

Il y a une séparation stricte entre le pouvoir nécessaire à effectuer son métier, et son pouvoir à profiter de la situation.

Note que c'est aussi le cas dans le monde privée, lorsque les propriétaires d'une entreprise décident d'un dirigeant pour leur entreprise, sans prendre eux-même ce pouvoir.

Bref, non, le pouvoir de profiter d'une entreprise n'a rien à voir avec le pouvoir de la diriger. Je te rappelle que je répondais à Morfou qui me disait que sans "dirigeant-profiteur", tout le monde crèverai de faim parce qu'il n'y aurai aucune entreprise… et qui confond la nécessité d'une organisation, avec le pouvoir de profiter de cette organisation.

Non. Que les chefs puissent abuser de leur pouvoir dans l'entreprise, c'est juste un choix politique, rien de plus.