Le Parti Communiste Français rayé de la surface de la Terre

il y a 28 minutes, bibifricotin a dit :

Enfin, je fais le constat que l'expérience communiste est identique aux autres dictatures dans le monde, par contre un communisme "soft" à la hongroise avait des qualités, ne vous en déplaise.

 

Du coup vu que c'était top les hongrois sitôt le rideau de fer tombé ont fait quoi ?

Les ingrats .

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/et-en-hongrie-le-rideau-de-fer-s-est-dechire_757129.html

Dans la région de Sopron (nord-ouest), où Arpad Bella est chargé, avec d'autres, de surveiller la frontière avec l'Autriche, le champ de mines qui a longtemps séparé les deux pays est remplacé, en 1971, par un double grillage barbelé et électrifié de fabrication soviétique.  

"Un courant de 16 volts parcourait la clôture, précise-t-il. En cas d'incident, une alarme se déclenchait et nous nous rendions sur place." Des miradors - un tous les 10 kilomètres - renforcent l'impression de vivre à l'intérieur d'une immense prison. Les installations sont sinistres et incongrues, dans la campagne verdoyante, mais elles fonctionnent.  

Dès le début des années 1980, cependant, le système montre des signes de fatigue. Il suffit d'un peu d'humidité dans l'air ou du passage d'un sanglier pour que l'alerte se déclenche inopinément. "Un simple orage nous obligeait à tout éteindre", raconte l'ex-officier. 

C'est l'époque où le gouvernement de Budapest, décidé à stimuler l'économie, cherche à attirer les investisseurs occidentaux et développe le tourisme. Parmi les pays situés à l'est du Rideau de fer, la Hongrie et son "communisme du goulasch" jouissent d'une réputation convenable. Dans la "baraque la plus joyeuse" du camp soviétique, selon l'expression du moment, les magasins sont approvisionnés, et les hôtels, corrects.  

Depuis la fin des années 1970, les visiteurs d'Autriche, d'Allemagne de l'Ouest et de Suisse, munis de devises fortes, sont nombreux à se rendre sur place, d'autant que Budapest les dispense des formalités de visa. Les dirigeants des autres pays du bloc de l'Est protestent et accusent à demi-mot leurs camarades hongrois de se vendre au plus offrant.  

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Les qualités du système : des magasins approvisionnés et des hôtels corrects pour les touristes ?

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Le 2 mai 1989, un groupe de gardes-frontières hongrois, munis de pinces-monseigneur et de tenailles, coupent, près du village de Hegyeshalom, sur la route entre Budapest et Vienne, les barbelés et les fils électriques qui marquent la frontière avec l'Autriche.  

La clôture se voulait hermétique. Elle aura été d'une terrifiante efficacité. Quelque 13 500 tentatives de fuite vers l'Ouest ont été recensées à partir de la Hongrie, entre 1966 et 1988. Seules 300 ont réussi. 

Des bouleversements qui ont transformé le continent européen en 1989, la mémoire collective a retenu la chute du mur de Berlin, dans la nuit du 9 novembre. Mais, si le bloc de l'Est s'effondre alors en quelques semaines, à la surprise de nombreux observateurs, c'est parce qu'une série d'événements, passés souvent inaperçus, ont préparé cette issue.  

En Hongrie, surtout. Ce qui explique pourquoi Helmut Kohl, alors chancelier, a déclaré, en célébrant la réunification de l'Allemagne: "Le sol sur lequel repose la porte de Brandebourg est hongrois"...  

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Un jour il faudra quand même m'expliquer comment on peut prétendre qu'un régime qui empêche ses citoyens de sortir, bref les enferme soyons clair, a ses qualités .....

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Aux côtés de Kadar, le n°2 de l'Etat hongrois, Imre Pozsgay, attend son heure. "Depuis le milieu des années 1980, explique-t-il à L'Express, j'avais acquis la certitude qu'une réforme du système communiste était impossible et que la Hongrie devait adopter le multipartisme et une démocratie à l'occidentale. En novembre 1988, profitant d'un voyage à l'étranger de Karoly Grosz [NDLR: Premier ministre conservateur], j'ai déclaré que le soulèvement de 1956, à Budapest, avait bien été une insurrection populaire, et non une contre-révolution, comme l'affirmait l'orthodoxie communiste. En réalité, je testais Gorbatchev, afin de voir sa réaction. Il n'a pas bronché. Et j'ai compris que nous avions le champ libre."  

Le mois précédent, le même Pozsgay, proche des partis d'opposition qui naissent alors dans le pays, avait jugé les barbelés entre la Hongrie et l'Autriche "historiquement, politiquement et techniquement dépassés". En janvier 1989, un nouveau rapport de la police des frontières vient opportunément confirmer l'urgence d'un nouvel aménagement le long de la frontière. Une manoeuvre de Pozsgay, affirme l'intéressé, afin d'accélérer le démantèlement de la clôture électrifiée. 

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Je crois surtout que vous y voyez des qualités , tout simplement parce que vous n'avez jamais bénéficié de ces qualités , c'est très courant quand on vient de la gauche de la gauche  française par exemple .

 j - 25 

avant la  Descente aux Enfers du PCF

Il y a 4 heures, bibifricotin a dit :

Je n'ai jamais prétendu qu'il faisait bon vivre en URSS pas plus qu'en Russie actuellement. Je ne faisais qu'indiquer un pays où il faisait bon vivre sous le régime communiste dans les années 80 (avec une qualité de vie supérieure à l'actuelle). A cette époque la Hongrie recevait beaucoup de touristes autrichiens et allemands de l'ouest attirés par cette qualité.

Ce n'est pas moi qui agite l'argument du nombre de morts, je relève simplement que cette démonstration n'est valable que sous Staline mais ne concerne plus ses successeurs.

Enfin, je fais le constat que l'expérience communiste est identique aux autres dictatures dans le monde, par contre un communisme "soft" à la hongroise avait des qualités, ne vous en déplaise.

 

Il me souvient que ces touristes en pays communistes n'étaient pas libres de leurs mouvements et devaient suivre strictement un trajet  "obligatoire"....sans doute pour ne pas voir ce que ces pays avaient en réalité à cacher du bonheur d'être communistes? je me trompe?

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

Il me souvient que ces touristes en pays communistes n'étaient pas libres de leurs mouvements et devaient suivre strictement un trajet  "obligatoire"....sans doute pour ne pas voir ce que ces pays avaient en réalité à cacher du bonheur d'être communistes? je me trompe?

@bibifricotin aurait pu aussi mentionner la Roumanie où le touriste bénéficiait parfois de séjours de grandes qualités .

Il faut aussi voir le bon côté des choses , c'est important

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Du coup vu que c'était top les hongrois sitôt le rideau de fer tombé ont fait quoi ?

Les ingrats .

 

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/et-en-hongrie-le-rideau-de-fer-s-est-dechire_757129.html

 

Dans la région de Sopron (nord-ouest), où Arpad Bella est chargé, avec d'autres, de surveiller la frontière avec l'Autriche, le champ de mines qui a longtemps séparé les deux pays est remplacé, en 1971, par un double grillage barbelé et électrifié de fabrication soviétique.  

"Un courant de 16 volts parcourait la clôture, précise-t-il. En cas d'incident, une alarme se déclenchait et nous nous rendions sur place." Des miradors - un tous les 10 kilomètres - renforcent l'impression de vivre à l'intérieur d'une immense prison. Les installations sont sinistres et incongrues, dans la campagne verdoyante, mais elles fonctionnent.  

Dès le début des années 1980, cependant, le système montre des signes de fatigue. Il suffit d'un peu d'humidité dans l'air ou du passage d'un sanglier pour que l'alerte se déclenche inopinément. "Un simple orage nous obligeait à tout éteindre", raconte l'ex-officier. 

C'est l'époque où le gouvernement de Budapest, décidé à stimuler l'économie, cherche à attirer les investisseurs occidentaux et développe le tourisme. Parmi les pays situés à l'est du Rideau de fer, la Hongrie et son "communisme du goulasch" jouissent d'une réputation convenable. Dans la "baraque la plus joyeuse" du camp soviétique, selon l'expression du moment, les magasins sont approvisionnés, et les hôtels, corrects.  

Depuis la fin des années 1970, les visiteurs d'Autriche, d'Allemagne de l'Ouest et de Suisse, munis de devises fortes, sont nombreux à se rendre sur place, d'autant que Budapest les dispense des formalités de visa. Les dirigeants des autres pays du bloc de l'Est protestent et accusent à demi-mot leurs camarades hongrois de se vendre au plus offrant.  

 

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Les qualités du système : des magasins approvisionnés et des hôtels corrects pour les touristes ?

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Le 2 mai 1989, un groupe de gardes-frontières hongrois, munis de pinces-monseigneur et de tenailles, coupent, près du village de Hegyeshalom, sur la route entre Budapest et Vienne, les barbelés et les fils électriques qui marquent la frontière avec l'Autriche.  

La clôture se voulait hermétique. Elle aura été d'une terrifiante efficacité. Quelque 13 500 tentatives de fuite vers l'Ouest ont été recensées à partir de la Hongrie, entre 1966 et 1988. Seules 300 ont réussi. 

Des bouleversements qui ont transformé le continent européen en 1989, la mémoire collective a retenu la chute du mur de Berlin, dans la nuit du 9 novembre. Mais, si le bloc de l'Est s'effondre alors en quelques semaines, à la surprise de nombreux observateurs, c'est parce qu'une série d'événements, passés souvent inaperçus, ont préparé cette issue.  

En Hongrie, surtout. Ce qui explique pourquoi Helmut Kohl, alors chancelier, a déclaré, en célébrant la réunification de l'Allemagne: "Le sol sur lequel repose la porte de Brandebourg est hongrois"...  

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Un jour il faudra quand même m'expliquer comment on peut prétendre qu'un régime qui empêche ses citoyens de sortir, bref les enferme soyons clair, a ses qualités .....

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Aux côtés de Kadar, le n°2 de l'Etat hongrois, Imre Pozsgay, attend son heure. "Depuis le milieu des années 1980, explique-t-il à L'Express, j'avais acquis la certitude qu'une réforme du système communiste était impossible et que la Hongrie devait adopter le multipartisme et une démocratie à l'occidentale. En novembre 1988, profitant d'un voyage à l'étranger de Karoly Grosz [NDLR: Premier ministre conservateur], j'ai déclaré que le soulèvement de 1956, à Budapest, avait bien été une insurrection populaire, et non une contre-révolution, comme l'affirmait l'orthodoxie communiste. En réalité, je testais Gorbatchev, afin de voir sa réaction. Il n'a pas bronché. Et j'ai compris que nous avions le champ libre."  

Le mois précédent, le même Pozsgay, proche des partis d'opposition qui naissent alors dans le pays, avait jugé les barbelés entre la Hongrie et l'Autriche "historiquement, politiquement et techniquement dépassés". En janvier 1989, un nouveau rapport de la police des frontières vient opportunément confirmer l'urgence d'un nouvel aménagement le long de la frontière. Une manoeuvre de Pozsgay, affirme l'intéressé, afin d'accélérer le démantèlement de la clôture électrifiée. 

 

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Je crois surtout que vous y voyez des qualités , tout simplement parce que vous n'avez jamais bénéficié de ces qualités , c'est très courant quand on vient de la gauche de la gauche  française par exemple .

 

Par rapport à votre récit, j'ai l'avantage  du vécu sur plusieurs années par rapport à vous. Je confirme que plusieurs points sont exacts notamment sur l'ouverture vers les devises étrangères, mais j'affirme que cette époque était plus apaisée qu' actuellement et que cette expérience a laissé des regrets.

Je suis moins manichéen que vous, pour affirmer que la sortie du communisme à permis à ces pays d'atteindre leur épanouissement, mais pour constater qu'ils sont tombés dans d'autres dérèglements et arbitraires.

il y a 32 minutes, bibifricotin a dit :

Par rapport à votre récit, j'ai l'avantage  du vécu sur plusieurs années par rapport à vous. Je confirme que plusieurs points sont exacts notamment sur l'ouverture vers les devises étrangères, mais j'affirme que cette époque était plus apaisée qu' actuellement et que cette expérience a laissé des regrets.

Je suis moins manichéen que vous, pour affirmer que la sortie du communisme à permis à ces pays d'atteindre leur épanouissement, mais pour constater qu'ils sont tombés dans d'autres dérèglements et arbitraires.

Vous nous direz où j'aurais évoqué le plein épanouissement

Un chti mytho "contrairement à vous" ca ne mange pas de pain, faire dire aux condamnés ce qu'ils n'avaient pas dit faisait partie des qualités et du charme de ces régimes communistes , un atavisme du coup ?

il y a 31 minutes, bibifricotin a dit :

Par rapport à votre récit, j'ai l'avantage  du vécu sur plusieurs années par rapport à vous.

Vous y avez vécu comme un hongrois "de base" ou comme un étranger?

Parce que, ayant expérimenté les deux versions...je peux vous dire que ça change drastiquement la donne.

Mais bon, je ne connais pas la Hongrie, il est fort possible que les choses y aient été différentes.
 

il y a 39 minutes, Morfou a dit :

Il me souvient que ces touristes en pays communistes n'étaient pas libres de leurs mouvements et devaient suivre strictement un trajet  "obligatoire"....sans doute pour ne pas voir ce que ces pays avaient en réalité à cacher du bonheur d'être communistes? je me trompe?

ils n'étaient pas libres d'aller où ils voulaient, mais strictement encadrés, oui...pas tellement pour ne pas voir ce qu'il y aurait eu à cacher, que pour ne pas entrer en contact avec le citoyen lambda.

il y a 2 minutes, chanou 34 a dit :

Vous y avez vécu comme un hongrois "de base" ou comme un étranger?

Parce que, ayant expérimenté les deux versions...je peux vous dire que ça change drastiquement la donne.

Mais bon, je ne connais pas la Hongrie, il est fort possible que les choses y aient été différentes.
 

Mais avec du 16V pour éviter qu'un trop plein de bonheur n'en amene à partir .

Depuis nagy les carottes étaient cultes .

il y a une heure, chanou 34 a dit :

Vous y avez vécu comme un hongrois "de base" ou comme un étranger?

Parce que, ayant expérimenté les deux versions...je peux vous dire que ça change drastiquement la donne.

Mais bon, je ne connais pas la Hongrie, il est fort possible que les choses y aient été différentes.
 

ils n'étaient pas libres d'aller où ils voulaient, mais strictement encadrés, oui...pas tellement pour ne pas voir ce qu'il y aurait eu à cacher, que pour ne pas entrer en contact avec le citoyen lambda.

Et pourquoi ne pas vouloir que les touristes aient un contact avec le citoyen lambda?

Je me souviens d'infos à l'époque qui disaient justement que c'était pour contrôler autant le touriste que le citoyen!

Rien ne devait "transpirer" de la vie réelle qui se cachait derrière ces endroits "autorisés" sous contrôle, puisque le touriste n'était jamais seul!

Et qu'il n'aurait certes pas fallu que ce touriste "s'égare"...

La qualification d'espion leur seyant comme un gant....

il y a 11 minutes, Morfou a dit :

Et pourquoi ne pas vouloir que les touristes aient un contact avec le citoyen lambda?

Je me souviens d'infos à l'époque qui disaient justement que c'était pour contrôler autant le touriste que le citoyen!

 

Bah voilà, vous faites la demande et la réponse. Il ne devait pas y avoir d'échanges entre les deux, point.

à l’instant, chanou 34 a dit :

Bah voilà, vous faites la demande et la réponse. Il ne devait pas y avoir d'échanges entre les deux, point.

Il est toujours bon de mettre les points sur les I!

Combien de ceux qui parlent communisme, je pense surtout à ceux qui essaient de nous "le vendre"  sur ce forum savent ce qu'il en était?

Le 20/05/2017 à 18:57, Arn a dit :

A la base le communisme est basé sur une idée de fraternité et de partage. Bon pas mal, mais à l'arrivée c'est de la merde comme toutes les idéologies stupides et binaires, c'est à dire toutes les idéologies.

Créer un monde avec des humains qui n'y sont ni prêts ni préparés ne pouvaient aboutir qu'à un échec. C'est indubitable. Nous n'avons aucun exemple sur notre planète d'un pays à la fois communiste et à la fois pays de liberté. Pouvez-vous m'en citer un de ces pays communistes et libres ?

Le communisme n'a fait que berner les gens qui y croyaient avec véritable conviction. Le communisme a voulu s'imposer aux autres, comme toute autre forme de société car toute forme de société est ethnocentrique et se croit comme la solution magique qui n'existera jamais, soyons-en conscients.

Un pays où on impose une idéologie n'est pas libre en effet.

Par contre il y a des tas de pays où il y a des communistes, et dans certains qui ont gouverné ou participé à un gouvernement, et très souvent ils ont mis en place des bonnes lois, et permis des progrès sociaux.

Ce n'est donc pas aussi simple et binaire que "pays capitaliste" ou pays "communiste" comme du temps de la guerre froide.

La France est l'un de ces pays, avec le passage des communistes au gouvernement à deux reprises. D'abord en étant majoritaires comme du temps du CNR, et la fois suivante en étant minoritaire ( sous jospin ).

il y a 39 minutes, Morfou a dit :

Et pourquoi ne pas vouloir que les touristes aient un contact avec le citoyen lambda?

Je me souviens d'infos à l'époque qui disaient justement que c'était pour contrôler autant le touriste que le citoyen!

Rien ne devait "transpirer" de la vie réelle qui se cachait derrière ces endroits "autorisés" sous contrôle, puisque le touriste n'était jamais seul!

Et qu'il n'aurait certes pas fallu que ce touriste "s'égare"...

La qualification d'espion leur seyant comme un gant....

J'ai connu la Hongrie, la Tchécoslovaquie, la Yougoslavie, l'Allemagne de l'Est, la Russie mais sous Eltsine.

Dans les 3 premiers vous pouviez circuler sans surveillance où vous vouliez. En Hongrie je logeais chez l'habitant, en tchéco je prenais des autos stoppeurs, en Yougo j'étais libre comme l'air. Seul l'Allemagne de l'Est  répondait à la description du régime qui en est faite sur ce forum (les morts en moins). Il faut bien me comprendre, j'essaye simplement rétablir certaines réalités par rapport à tous les fantasmes qui sont véhiculés sur le sujet. 

La Russie est un bon exemple, déjà à l'époque d'Eltsine le régime a été remplacé par un système de corruption et d'insécurité à grande échelle, dans l’hôtel où je séjournais j'ai assisté à un crime, le 2me jour on m'a délesté de mon argent et la nuit je voyais défiler des camions chargés de voitures volées dans toute l'Europe.

il y a 35 minutes, Morfou a dit :

Il est toujours bon de mettre les points sur les I!

Combien de ceux qui parlent communisme, je pense surtout à ceux qui essaient de nous "le vendre"  sur ce forum savent ce qu'il en était?

Je pense qu'il est surtout question de vendre les valeurs de partage, d'égalité et de coopération porté par le communisme.  Est-ce que pour autant il s'agit de nier ce que fut le communisme ? Non, au contraire.  Il s'agit de vouloir travailler sur ces valeurs de bases en cherchant à ne pas retomber dans les mêmes travers. Les gens qui défendent le communisme aujourd'hui ne veulent pas du goulag,  ne veulent pas d'un régime autoritaire, ils ne veulent pas d'un rideau de fer ni d'un parti unique. Ils veulent juste une société égalitaire et solidaire, qui travaille en coopération. Leurs jeter au visage 80 millions de morts dès qu'ils ouvrent la bouche, cela revient à les insulter car ce n'est pas ce qu'ils veulent. 

Je croyais qu'il était question du PCF sur ce topic !     

Bon, me suis trompée ...   

il y a 7 minutes, LouiseAragon a dit :

Je croyais qu'il était question du PCF sur ce topic !     

Bon, me suis trompée ...   

 

 

Le PCF Louise, ce n'est pas un peu le parti communiste français?

Si le PCF disparaît, il renaîtra sous une autre forme.

il y a 1 minute, PASCOU a dit :

Le PCF Louise, ce n'est pas un peu le parti communiste français?

Si le PCF disparaît, il renaîtra sous une autre forme.

Arf Pascou ! Note bien que le PCF existait partout sur la terre ! Il est rayé de la surface maintenant ! 

"le-parti-communiste-français-rayé-de-la-surface-de-la-terre  " et chacun ajoute la sienne ... 

il y a 27 minutes, citoyen du monde80 a dit :

Je pense qu'il est surtout question de vendre les valeurs de partage, d'égalité et de coopération porté par le communisme.  Est-ce que pour autant il s'agit de nier ce que fut le communisme ? Non, au contraire.  Il s'agit de vouloir travailler sur ces valeurs de bases en cherchant à ne pas retomber dans les mêmes travers. Les gens qui défendent le communisme aujourd'hui ne veulent pas du goulag,  ne veulent pas d'un régime autoritaire, ils ne veulent pas d'un rideau de fer ni d'un parti unique. Ils veulent juste une société égalitaire et solidaire, qui travaille en coopération. Leurs jeter au visage 80 millions de morts dès qu'ils ouvrent la bouche, cela revient à les insulter car ce n'est pas ce qu'ils veulent. 

Ceux qui ont pris le pouvoir en Russie devaient avoir le même rêve....

il y a 57 minutes, jimmy45 a dit :

Un pays où on impose une idéologie n'est pas libre en effet.

Par contre il y a des tas de pays où il y a des communistes, et dans certains qui ont gouverné ou participé à un gouvernement, et très souvent ils ont mis en place des bonnes lois, et permis des progrès sociaux.

Ce n'est donc pas aussi simple et binaire que "pays capitaliste" ou pays "communiste" comme du temps de la guerre froide.

La France est l'un de ces pays, avec le passage des communistes au gouvernement à deux reprises. D'abord en étant majoritaires comme du temps du CNR, et la fois suivante en étant minoritaire ( sous jospin ).

 

 

Oui, je suis d'accord avec vous. Il y a sans doute beaucoup de communistes qui se sont investi par conviction de fraternité, et j'ajouterai surtout dans des pays occidentaux. Ces gens là se sont fait flouer par l'idéologie communiste basée sur de bonnes idées mais impossible à mettre en place car des individus non préparés. 

Mon grand-père paternel après la guerre 14-18 ayant vu mourir sa soeur au front (infirmière) (non marqué sur les monuments aux morts comme la plupart des femmes décédées à cette période) est devenu radical socialiste crosse en l'air (cad contre la guerre) puis sympathisant communiste. C'était un type bien, aidant, gentil et ils s'est fait berné par le PC; rappelons aussi qu'avant guerre il y a eu des membres du PCF assassinés par d'autres communistes français parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec l'accord nazi-communiste. Ce qui veut dire qu'après guerre ces gens-là devaient encore être présents.

il y a 15 minutes, LouiseAragon a dit :

Je croyais qu'il était question du PCF sur ce topic !     

Bon, me suis trompée ...   

 

 

Le PCF était aux ordres de Moscou jusque dans les années 80 contre espèces sonnantes et trébuchantes....

On ne peut parler PCF sans parler URSS communiste....