Rafle du Vel d’Hiv: Les propos de Marine Le Pen sont «un moyen de remettre sa candidature au centre du jeu»

Philippe Pétain n'a jamais été président de la République française.
Albert Lebrun fut président de 1932 à 1939, puis réélu pour un second mandat, jusqu'en 1946.

- En mai 1940, Paul Reynaud est président du Conseil, et nomme Pétain vice-président du Conseil.
- Le 17 juin 1940, Reynaud démissionne, et Pétain devient alors à son tour Président du Conseil. Le gouvernement, désormais dirigé par le maréchal Pétain, s'installe à Vichy.
- Le 2 juillet 1940, Pétain convoque les deux Assemblées.
- Le 10 juillet, 1940, les deux Assemblées votent la loi constitutionnelle attribuant les pleins pouvoirs à Pétain. Il promulgue alors immédiatemment les trois actes constitutionnels fondant l'"Etat Français".

Cependant, Albert Lebrun demeure légalement Président de la République Française jusqu'en 1946

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

 

La République ce n'est pas des représentants , pouvoir des chambres ajourné sine Die , pleins pouvoirs au maréchal , RF enlevée de tous les actes officiels , nom officiel : etat francais . Le fait .

 

Vous ne décrivez pas une entité politique mais un mythe, une mythologie. Ça ne intéresse pas les mythes. Le personnel politique reste le même. L'appareil exécutif reste le même. Les fonctionnaires restent les mêmes. Les magistrats restent les mêmes. Pas de coup d'état, pas d'épuration, une légitimité totale et démocratique. Voter les pleins pouvoir est une procédure parfaitement républicaine. Absolument rien de concret ne justifie qu'on prétende que Vichy n'était pas la république ou le GVT légal. La passation de pouvoir a été faite dans les règles. Vichy est une stricte continuité républicaine.

il y a une heure, Constantinople a dit :

Vous ne décrivez pas une entité politique mais un mythe, une mythologie. Ça ne intéresse pas les mythes. Le personnel politique reste le même. L'appareil exécutif reste le même. Les fonctionnaires restent les mêmes. Les magistrats restent les mêmes. Pas de coup d'état, pas d'épuration, une légitimité totale et démocratique. Voter les pleins pouvoir est une procédure parfaitement républicaine. Absolument rien de concret ne justifie qu'on prétende que Vichy n'était pas la république ou le GVT légal. La passation de pouvoir a été faite dans les règles. Vichy est une stricte continuité républicaine.

Bonjour Constantinople,

Je pense que vous devriez lire ce petit document (court) concernant l’inconstitutionnalité de l'Etat de vichy:

http://www.academia.edu/6174343/Gouvernement_de_vichy

Ce texte montre que les "pleins pouvoirs" ont bien été donnés à Pétain en toute légalité, mais que la suite ne l'a pas été!

Pour moi, le régime de Vichy était un état de fait et non un état de droit! 

Egalement, n'oubliez pas l'ordonnance du 9 août 1944 (du Gouvernement Provisoire de la République Française) qui rétablit la légalité républicaine! Elle annule l'ensemble des actes constitutionnels du régime de Vichy qui ne sont pas une constitution puisque Pétain et l'assemblée (inexistante) ne l'ont jamais promulguée!

Citation

 

Le vote des pleins pouvoirs constituants à Philippe Pétain intervint dans le contexte tragique de la défaite des armées alliées au cours de la bataille de France. Le gouvernement de Paul Reynaud dut faire un choix, ou continuer la guerre en partant en exil ou demander l'armistice, les chefs des armées refusant de capituler. Le 16 juin, Paul Reynaud ayant démissionné, Albert Lebrun, président de la République nomma Philippe Pétain à la tête du gouvernement. Celui-ci décida de demander l'armistice qui fut signé le 22 juin 1940 à Compiègne. Les combats étant terminés, Pierre Laval, ministre de la Justice, manœuvra pour que les parlementaires accordassent les pleins pouvoirs à Pétain.

Le mercredi 10 juillet 1940, l'Assemblée nationale (réunion de la chambre des Députés et du Sénat), siégeant dans le théâtre du Grand Casino de Vichy^[1],[2], donna les pouvoirs constituants à Philippe Pétain^[2],[3].

 

Citation

Inscrits	Votants	Votes exprimés	Majorité absolue	Pour l'adoption	Contre l'adoption	Abstention
846 (544 députés et 302 sénateurs)	669	649	325	569	80	20

Citation

« Article unique.
L’Assemblée nationale donne tous pouvoirs au gouvernement de la République, sous l’autorité et la signature du maréchal Pétain, à l’effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l’État français. Cette constitution devra garantir les droits du Travail, de la Famille et de la Patrie.
Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu’elle aura créées. La présente loi constitutionnelle, délibérée et adoptée par l’Assemblée nationale, sera exécutée comme loi de l’État^[17],[18]. »

Il ne me parait y avoir d’ambiguïté sauf à ergoter façon Asselineau. La continuité démocratique est totale, que ce soit sur le plan légal, des personnes, de l'appareil politique, de l'appareil exécutif, de la magistrature, des fonctionnaires. Le Mythe Gaulliste de Vichy illégitime est louable sur le plan de la symbolique et du mythe mais ce n'est pas la réalité. L'armistice et la collaboration (dans le sens négociation avec l'ennemi des conditions de l'occupation) ont été décidées de manière souveraine par la république française représentée par Pétain alors héros de 14, et soutenu il faut bien le dire par une trés large majorité de français. Il n'y a pas à ergoter là-dessus.

Ce que je dénonce c'est de mettre la faute de la déportation des juifs du vel d’hiv sur la nation française en tant que telle alors qu’elle a combattu et été battue, elle ne fait que négocier des exigences du vainqueur qui l’occupe. Comment peut on parler d'une faute du peuple français équivalente à celle de la nation allemande qui a porté démocratiquement les créateurs de la solution finale qui exigeront à l'appareil français son quota de juifs ? C'est aberrant. La collaboration, et le collaborationnisme, est donc affaire individuelle et non collective. Le peuple une fois occupé n'est plus souverain des actes qui lui sont imposés par l’ennemi au delà des conditions écrites de l'armistice.

Encore une fois il faut contextualiser la rafle du Vel d’hiv : Partout où un gouvernement n’a pas été là pour négocier avec les nazis les conditions de cette rafles, le résultat a été mille fois pire, et il y avait toujours des appareils policiers locaux qui continuaient à fonctionner sous ordre direct des allemands.... Dire ça ce n’est pas dédouaner les collaborationistes dans leur ensemble, ni leurs actes, mais arrêter de faire croire que le régime politique de l’occupation était souverain, pleinement responsable, et représentant ainsi la nation française de manière encore une fois souveraine. Cette version paxtonienno chiraquienneo klarsfeldo hollandiste est aussi fausse que le mythe Gaullien.

La France n'a pas de responsabilité en tant que peuple, et nation dans la création, et la mise en place de la shoah. Des français ont été collaborationnistes avec l'Allemagne Nazie par idéal pacifiste ou autre, d'autres ont été collaborateur en considérant que c'était la voix réaliste, c'est là à l'histoire de faire son travail et de determiner les divers mécanismes extraordinairement complexes de cette sombre periode, mais cela n'engage pas la France elle même hormis le fait qu'elle a bel et bien signé l'armistice.

La periode 39 45 est une éclipse légale dans laquelle on ne peut pas, sauf mauvaise fois, considérer que Vichy est la France et que toutes les actions commises le sont au nom du peuple français souverain.

@Constantinople

vous parlez de quel peuple souverain francais ?

celui qui apprenait à reconnaître le juif ? Le collabo ? Le résistant ?

Chirac contrairement à vous n'est pas dans le mythe il rappelle que ces France ont existé et sauf à entériner qu'une partie du peuple ne faisait pas partie de la nation et que l'état français n'était pas l'état français on ne peut sans mauvaise foi considérer que la France n'a rien à se reprocher dans cette affaire . 

un historien sur les propos de jean marine =

extrait

Raphaël Spina – C’est une manière de jouer sur les mots. Selon la définition que l’on donne de la France, sa population ou ses représentants et dirigeants politiques, alors oui on peut discuter. S’il s’agit du peuple français, il ne porte ni l’initiative ni la responsabilité du crime, et il a majoritairement été très choqué par les rafles. Mais si par “la France”, on entend, comme le plus souvent, l’Etat en charge de la France, alors il n’y a aucun doute possible, sa culpabilité est accablante. Il est prouvé depuis au moins une quarantaine d’années que les représentants français ont été au-devant des demandes allemandes et ont fait preuve de zèle, comme d’ailleurs en ce qui concerne le STO (Service de travail obligatoire).

Personne n’a forcé les autorités françaises à collaborer aux rafles antijuives. Ce fut la même chose pour le STO, c’est Pierre Laval qui a initialement proposé de lui-même de la main d’œuvre à l’Allemagne nazie (mai 1942). Le jour tardif où il a décidé de ne plus céder et de pratiquer l’inertie (en août 1943), infiniment moins de personnes sont parties travailler outre-Rhin. Sans Vichy, les responsables allemands de l’époque auraient eu la tâche beaucoup plus difficile. Pour preuve, en octobre 1942 l’ambassadeur Abetz écrit que “sans l’aide des organes gouvernementaux français il ne serait pas possible de repérer les travailleurs (…), la zone non occupée serait perdue pour le départ des travailleurs, et en zone occupée les mesures provoqueraient un [grave] trouble.” En janvier 1943, Goebbels se réjouit dans son journal que le sentiment de résignation soit “assez répandu dans les milieux dirigeants français”.

En plus de la rafle du Vél d’hiv, celle de la zone sud le 26 août 1942 est encore plus scandaleuse et prouve la responsabilité de l’Etat. Contrairement à la première, cette rafle fut orchestrée sur un territoire où aucun Allemand n’était physiquement présent et sous simple commandement français. Cela n’est arrivé nulle part ailleurs en Europe.

en entier sur

http://www.lesinrocks.com/2017/04/11/actualite/vel-dhiv-marine-le-pen-se-trompe-la-culpabilite-de-la-france-est-accablante-11932704/

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

@Constantinople

vous parlez de quel peuple souverain francais ?

celui qui apprenait à reconnaître le juif ? Le collabo ? Le résistant ?

 

Du peuple français qui s'est battu dans les tranchées. Qui a été déglingué de par la faute de politiques irresponsables qui tenaient le pays dans les années 30. Qui a fait ce qu'il a pu pour survivre car à 98 % il n'était ni résistant, ni collabo, mais essayait juste de faire cela, survivre, du moins mal qu'il pouvait, au milieu de la faim, des humiliations, et du fricotage outrancière de certaines prétendues élites ou des leçons de morales d'autres. Ca suffit les tombeaux d'injures, de honte, de répentance ad vitaem aeternam qu'a ouvert Paxton, et surtout Chirac. Le comportement de quelques collaborationnistes, qui pour la plupart, allaient très bien avant, pendant, et après l'occupation, ne représente pas la nation française qui n'a pas de responsabilité a prendre dans la barbarie A L L E M A N D E. Lui mettre sur le dos le Vel d'hiv, c'est injuste, et dégueulasse : Les exigeances nazies sont des exigences nazies.  Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur le phénomène de la collaboration et de Vichy, mais il ne faut pas non plus oublier que c'est les tractations dégueulasses, sordides, de véritable enfoiré que fut laval qui, qu'on le veuille ou non, permit à nombre de juifs français de ne pas être déporté. Que dans tous les pays occupés, les juifs qui s'en sont le moins mal sortis sont les citoyens des gouvernements qui ont traité avec l'ennemi nazi. Et que parmi ceux ci, le pays où les juifs ont été le plus sauvé qu'ailleurs est la France.

L'humiliation de la défaite et de l'occupation, du spectacle que certains ont donné avec une germanophilie affichée, ne suffit pas : Il faut en plus poursuivre la France de sa responsabilité dans la Shoah. Bien, non. De cela la France n'a aucune responsabilité. Elle revient intégralement et entièrement à l'Allemagne, qui vit très bien avec d'ailleurs.

il y a une heure, Constantinople a dit :

Du peuple français qui s'est battu dans les tranchées. Qui a été déglingué de par la faute de politiques irresponsables qui tenaient le pays dans les années 30. Qui a fait ce qu'il a pu pour survivre car à 98 % il n'était ni résistant, ni collabo, mais essayait juste de faire cela, survivre, du moins mal qu'il pouvait, au milieu de la faim, des humiliations, et du fricotage outrancière de certaines prétendues élites ou des leçons de morales d'autres. Ca suffit les tombeaux d'injures, de honte, de répentance ad vitaem aeternam qu'a ouvert Paxton, et surtout Chirac. Le comportement de quelques collaborationnistes, qui pour la plupart, allaient très bien avant, pendant, et après l'occupation, ne représente pas la nation française qui n'a pas de responsabilité a prendre dans la barbarie A L L E M A N D E. Lui mettre sur le dos le Vel d'hiv, c'est injuste, et dégueulasse : Les exigeances nazies sont des exigences nazies.  Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur le phénomène de la collaboration et de Vichy, mais il ne faut pas non plus oublier que c'est les tractations dégueulasses, sordides, de véritable enfoiré que fut laval qui, qu'on le veuille ou non, permit à nombre de juifs français de ne pas être déporté. Que dans tous les pays occupés, les juifs qui s'en sont le moins mal sortis sont les citoyens des gouvernements qui ont traité avec l'ennemi nazi. Et que parmi ceux ci, le pays où les juifs ont été le plus sauvé qu'ailleurs est la France.

L'humiliation de la défaite et de l'occupation, du spectacle que certains ont donné avec une germanophilie affichée, ne suffit pas : Il faut en plus poursuivre la France de sa responsabilité dans la Shoah. Bien, non. De cela la France n'a aucune responsabilité. Elle revient intégralement et entièrement à l'Allemagne, qui vit très bien avec d'ailleurs.

En plus de la rafle du Vél d’hiv, celle de la zone sud le 26 août 1942 est encore plus scandaleuse et prouve la responsabilité de l’Etat. Contrairement à la première, cette rafle fut orchestrée sur un territoire où aucun Allemand n’était physiquement présent et sous simple commandement français. Cela n’est arrivé nulle part ailleurs en Europe.

en entier sur

http://www.lesinrocks.com/2017/04/11/actualite/vel-dhiv-marine-le-pen-se-trompe-la-culpabilite-de-la-france-est-accablante-11932704/

il y a 15 minutes, grandfred a dit :

En plus de la rafle du Vél d’hiv, celle de la zone sud le 26 août 1942 est encore plus scandaleuse et prouve la responsabilité de l’Etat. Contrairement à la première, cette rafle fut orchestrée sur un territoire où aucun Allemand n’était physiquement présent et sous simple commandement français. Cela n’est arrivé nulle part ailleurs en Europe.

en entier sur

http://www.lesinrocks.com/2017/04/11/actualite/vel-dhiv-marine-le-pen-se-trompe-la-culpabilite-de-la-france-est-accablante-11932704/

A 54 ans qu'est ce que tu Connait de cette/la GUERRE?

Regarde ce qui se passe autour de TOI aujourd'hui entre les FRANCAIS,et imagine  ce qui devais se Passer entres EUX pendant la seconde  Guerre Mondiale?!!

Ce n'est pas la FRANCE  ou la RESPONSABILITÉ de l'ETAT qu'il faille "ACCUSER"..................Mais bien les FRANCAIS!!

N'oublie pas que que les Policiers étaient certes sous autorité de "l'état Français"....................Mais d'un "état Français" sous ORDRES d'une Allemagne Nazifiée

Donc ces "Français" en réalité  n'en étaient pas, ils Obéissais a l'ETAT ALLEMAND NAZI...............NAZI,comme beaucoup d'autres Antisémites EUROPÉENS

il y a 12 minutes, Pales a dit :

A 54 ans qu'est ce que tu Connait de cette/la GUERRE?

Regarde ce qui se passe autour de TOI aujourd'hui entre les FRANCAIS,et imagine  ce qui devais se Passer entres EUX pendant la seconde  Guerre Mondiale?!!

Ce n'est pas la FRANCE  ou la RESPONSABILITÉ de l'ETAT qu'il faille "ACCUSER"..................Mais bien les FRANCAIS!!

N'oublie pas que que les Policiers étaient certes sous autorité de "l'état Français"....................Mais d'un "état Français" sous ORDRES d'une Allemagne Nazifiée

Donc ces "Français" en réalité  n'en étaient pas, ils Obéissais a l'ETAT ALLEMAND NAZI...............NAZI,comme beaucoup d'autres Antisémites EUROPÉENS

pufffffffffffffffffffffffffff !!

je donne à lire des points de vue !

ici, c 'est celui d'un historien spécialiste de cette période !!!

et si tu avaislu mes intervention sur ce topic, tu aurais lu que je fais référence à THE historien Rober O PAXON qui dans  "" la france de Vichy"" donne des chiffres = 1 % de collabos, 1 % de résistants et le reste soit trop occupés à survivre ( n'oublions pas toutes ces familles des prisonniers de guerre qui doivent se démerdés pour vivre) soit faisaient confiance au héros de verdun soit ne faisaient pas quoi faire ou penser !!

il y a 17 minutes, grandfred a dit :

pufffffffffffffffffffffffffff !!

je donne à lire des points de vue !

 

ici, c 'est celui d'un historien spécialiste de cette période !!!

et si tu avaislu mes intervention sur ce topic, tu aurais lu que je fais référence à THE historien Rober O PAXON qui dans  "" la france de Vichy"" donne des chiffres = 1 % de collabos, 1 % de résistants et le reste soit trop occupés à survivre ( n'oublions pas toutes ces familles des prisonniers de guerre qui doivent se démerdés pour vivre) soit faisaient confiance au héros de verdun soit ne faisaient pas quoi faire ou penser !!

 

 

Les historiens Léon Poliakov et Alain Michel émettent un avis différent de Paxton et considèrent que le régime de Vichy, bien qu'antisémite, a cherché à amortir l'impact de la déportation des Juifs de France, et réussi à le faire.

Paxton est un "Historien" Américain,tout est dis........................

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Paxton

Moi, je suis parfaitement d'accord avec ce qu'elle dit.

Pour moi, qui a grandi dans une famille de résistant, le gouvernement de Vichy était un gouvernement d'usurpateurs, qui ont profité de la débâcle de 40 pour prendre le pouvoir. La France, c'est liberté égalité Fraternité et non, Honneur Famille Patrie....

Le gouvernement de Vichy n'a jamais représenté la France, car ils ont pris le pouvoir, sans avoir été élu...

Il y a 5 heures, Constantinople a dit :

Du peuple français qui s'est battu dans les tranchées. Qui a été déglingué de par la faute de politiques irresponsables qui tenaient le pays dans les années 30.

Et qui a acclamé un Dalladier qui croyait se faire conspuer , parce que ce peuple avait dit "plus jamais ça" , paix paix .

Citation

Qui a fait ce qu'il a pu pour survivre car à 98 % il n'était ni résistant, ni collabo, mais essayait juste de faire cela, survivre, du moins mal qu'il pouvait, au milieu de la faim, des humiliations, et du fricotage outrancière de certaines prétendues élites ou des leçons de morales d'autres. Ca suffit les tombeaux d'injures, de honte, de répentance ad vitaem aeternam qu'a ouvert Paxton, et surtout Chirac.

Avec tout mon respect ( non feint ) , tu as fumé ? Chirac n'a ouvert aucun tombeau d'injure et de repentance .

Citation

 

Le comportement de quelques collaborationnistes, qui pour la plupart, allaient très bien avant, pendant, et après l'occupation, ne représente pas la nation française qui n'a pas de responsabilité a prendre dans la barbarie A L L E M A N D E. Lui mettre sur le dos le Vel d'hiv, c'est injuste, et dégueulasse : Les exigeances nazies sont des exigences nazies. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Juif_et_la_France

Les chiffres de fréquentation divergent selon les sources ; certaines parlent de 155 000 visiteurs⁷, d'autres mentionnant les 500 000 visiteurs payants, avec autant de gratuits et demi-tarifs, revendiqués par les autorités collaborationnistes pour la région parisienne⁸. Il semble néanmoins qu'après un succès de curiosité les premiers jours, l'intérêt se soit émoussé auprès d'une population méfiante face à ce qui est proposé par l'occupant⁹.

Citation

 

Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur le phénomène de la collaboration et de Vichy, mais il ne faut pas non plus oublier que c'est les tractations dégueulasses, sordides, de véritable enfoiré que fut laval qui, qu'on le veuille ou non, permit à nombre de juifs français de ne pas être déporté. Que dans tous les pays occupés, les juifs qui s'en sont le moins mal sortis sont les citoyens des gouvernements qui ont traité avec l'ennemi nazi. Et que parmi ceux ci, le pays où les juifs ont été le plus sauvé qu'ailleurs est la France.

L'humiliation de la défaite et de l'occupation, du spectacle que certains ont donné avec une germanophilie affichée, ne suffit pas : Il faut en plus poursuivre la France de sa responsabilité dans la Shoah. Bien, non. De cela la France n'a aucune responsabilité. Elle revient intégralement et entièrement à l'Allemagne, qui vit très bien avec d'ailleurs.

L'italie Mussolinienne a fait mieux . L'Allemagne a une culpabilité écrasante on est d'accord , il n'en demeure pas moins que l'antisémitisme n'a pas attendu l'Allemagne et tu le sais aussi bien que moi .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Juifs_et_judaïsme_en_Europe

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et qui a acclamé un Dalladier qui croyait se faire conspuer , parce que ce peuple avait dit "plus jamais ça" , paix paix .

Ce n'était pas toute la France qui acclamait la faiblesse à l'égard d'Hitler, et le traumatisme de 14 est là. Les illusions éléctorales vendues pendant les années 30 aussi. Enfin, les anglais n'étaient pas particulièrement chauds non plus. Pour finir avant la France et l'angleterre, il faudrait peut être songer à blamer l'Italie et l'URSS qui ont appuyé hitler dans sa velleité non ? Encore une fois je ne dis pas que la France n'a pas failli là comme en signant l'armistice, mais si on prends en compte le contexte des deux evenements, comment leur tenir le blame jusqu'à nos jours ? Ils n'avaient pas de boule de cristal.

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Avec tout mon respect ( non feint ) , tu as fumé ? Chirac n'a ouvert aucun tombeau d'injure et de repentance .

Bien sur que si, en reconnaissant que la France a une part de responsabilité dans la shoah, on la met sur le même plan que l'Allemagne nazie. C'est complétement faux et absurde sachant qu'elle s'est battue contre lui, et a perdu.

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Juif_et_la_France

Les chiffres de fréquentation divergent selon les sources ; certaines parlent de 155 000 visiteurs⁷, d'autres mentionnant les 500 000 visiteurs payants, avec autant de gratuits et demi-tarifs, revendiqués par les autorités collaborationnistes pour la région parisienne⁸. Il semble néanmoins qu'après un succès de curiosité les premiers jours, l'intérêt se soit émoussé auprès d'une population méfiante face à ce qui est proposé par l'occupant⁹.

C'est typiquement de la propagande antisémite pilotée par l’occupant nazi.  Et encore une fois Vichy, ce n'est pas la France, il n'y a pas de souveraineté. Simple exemple l'occupant limoge selon son bon vouloir les éléments vichystes génants et font monter, ou placent les plus dociles voire enthousiastes, exemple typique Louis Darquier placé par les allemands qui n'aura de cesse que fustiger les mensonges statistiques fournis par Vichy et de mettre la pression pour les rafles.

Vichy pendant l'occupation n'est pas la France. Vichy est un régime politique qui agit selon les désideratas de la puissance nazie qu'il peut au mieux négocier : C'est ce qu'il fera avec les quotas de juifs demandés. Rendre coupable la France d'avoir été battue , occupée et d'avoir signé une armistice permettant de négocier avec l'ennemi, en mettant cette culpabilité au niveau de l'allemagne nazie , c'est outrancier. Non, Vichy n'a jamais été la France souveraine et par là même n'a pas de culpabilité collective à endosser.

Au passage, malgré tout le respect que j'ai pour la geste Gaulliste, si la guerre avait continué, l'armistice non signée,  Que se serait il passé ? Il n'y aurait pas eu de traque des juifs ? Qui aurait pu l'empécher ? De Gaulle ? Les Allemands se seraient ils arrêtés à la zone occupée  ? Seraient ils rentrés chez eux ?

C'est le genre de question qu'on peut aussi se poser.

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

L'italie Mussolinienne a fait mieux .

Vous plaisantez ? Vous mettez la culpabilité française en avant alors qu'on s'est battu contre le nazisme en avant pour épargner litalie alliée objective des nazis, qui s'est employé a nous attaquer pendant la débacle même afin de faciliter la victoire de l'axe ? C'est encore un exemple de plus que cette logique chiraquienne de la culpabilité de la France est un non sens total.

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

L'Allemagne a une culpabilité écrasante on est d'accord , il n'en demeure pas moins que l'antisémitisme n'a pas attendu l'Allemagne et tu le sais aussi bien que moi .

 Non elle a son succés en France sous bien des formes depuis le XIX eme siecle comme partout ailleurs en Europe. Je suis le premier à en parler, et fustiger son héritage qui se diffuse dans l'anti sionisme de certains. Mais l'antisémitisme des Proudhons, Guesdes, Jaures, et même Drumont  (ou de ford, Lindbergh outre atlantique) ne peut être mis sous une même échelle avec le régime nazi et la solution finale. Nous n'avons pas accouché du nazisme, nous n'avons jamais été susceptible de le faire.  D'ailleurs la France accueille les juifs qui fuient les pogroms au cours de celui ci en europe de l'Est. Elle accueille aussi qui fuient l'allemagne nazie, ce qui cause des remous et explique pourquoi il y a temps de juifs étrangers sur sol français au moment de la défaite. Pour mémoire, Vichy essaiera de négocier avec les états unis l'exfiltration des juifs étrangers qui refuseront. On en parle de culpabilité là ? Et eux n'ont pas  de puissance occupante sur leur sol.

Il y a 15 heures, Francelibre a dit :

Moi, je suis parfaitement d'accord avec ce qu'elle dit.

Pour moi, qui a grandi dans une famille de résistant, le gouvernement de Vichy était un gouvernement d'usurpateurs, qui ont profité de la débâcle de 40 pour prendre le pouvoir. La France, c'est liberté égalité Fraternité et non, Honneur Famille Patrie....

Le gouvernement de Vichy n'a jamais représenté la France, car ils ont pris le pouvoir, sans avoir été élu...

Je suis d’accord aussi

Seulement,le GVT de cette époque n'a pas "Usurpé" mais été  d’emblée Majoritairement Collaborationniste et Antisémite (Reste de l'affaire Dreyfus)

P Pétain n'a été que le "Moyen" (faute de BON FRANCAIS) c'est le GVT de LAVAL qui mené la "Dance forcée"  pour mener les FRANCAIS a Collaborer......................

Il n'ont a mon Avis aucune excuse de vouloir "Responsabiliser" la FRANCE ce sont eux qui ont VENDUS la FRANCE, Hormis bien entendue les Résistants Patriotes qui étaient faut-il le rappeler majoritairement Communiste (FFI)

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Ce n'était pas toute la France qui acclamait la faiblesse à l'égard d'Hitler, et le traumatisme de 14 est là. Les illusions éléctorales vendues pendant les années 30 aussi.

Ce n'est jamais "toute", mais si la France et la nation c'est "toute" , alors elle n'existe pas . Vous savez parfaitement que précisément 14 a créé ce mouvement de fond , on peut donc bien dire que la France a une responsabilité dans la remilitarisation d'Hitler , je vous renvoie aussi à la convocation de l'ambassadeur de France Charles Roux près Pie XI ^^ .

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Bien sur que si, en reconnaissant que la France a une part de responsabilité dans la shoah, on la met sur le même plan que l'Allemagne nazie. C'est complétement faux et absurde sachant qu'elle s'est battue contre lui, et a perdu.

Elle n'a pas bougé un doigt en 1936. Ce serait d'ailleurs pas mal que nos parangons de paix revoient leurs classiques . Personne n'a jamais mis la France au même niveau que l'Allemagne Nazie , vous biaisez par le pathos .

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

C'est typiquement de la propagande antisémite pilotée par l’occupant nazi. 

Ah et c'est eux qui ont poussé entre 150 000 et 500 000 franciliens à payer leur billet ?

Vous n'êtes pas sérieux, l'antisémitisme était bel et bien présent dans la société française , pas toute loin de là nous sommes d'accord , mais suffisamment largement pour que l'on ne puisse pas prétendre à un simple phénomène marginal , Drumont , Maurras ou Celine c'est aussi la France .

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Vichy pendant l'occupation n'est pas la France. Vichy est un régime politique qui agit selon les désideratas de la puissance nazie qu'il peut au mieux négocier : C'est ce qu'il fera avec les quotas de juifs demandés. Rendre coupable la France d'avoir été battue , occupée et d'avoir signé une armistice permettant de négocier avec l'ennemi, en mettant cette culpabilité au niveau de l'allemagne nazie , c'est outrancier. Non, Vichy n'a jamais été la France souveraine et par là même n'a pas de culpabilité collective à endosser.

Chirac n'a jamais dit que Vichy était la France souveraine, ce n'était pas non plus un carteron de généraux arrivés là par putsch . Chirac rappelle les deux France , et les errements de "l'état français" , nom de Vichy , pourquoi déformer son propos ?

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Au passage, malgré tout le respect que j'ai pour la geste Gaulliste, si la guerre avait continué, l'armistice non signée,  Que se serait il passé ? Il n'y aurait pas eu de traque des juifs ? Qui aurait pu l'empécher ? De Gaulle ? Les Allemands se seraient ils arrêtés à la zone occupée  ? Seraient ils rentrés chez eux ?

C'est le genre de question qu'on peut aussi se poser.

Vichy est parfois allé plus loin que ce qui était demandé par l'occupant .

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Vous plaisantez ? Vous mettez la culpabilité française en avant alors qu'on s'est battu contre le nazisme en avant pour épargner litalie alliée objective des nazis, qui s'est employé a nous attaquer pendant la débacle même afin de faciliter la victoire de l'axe ? C'est encore un exemple de plus que cette logique chiraquienne de la culpabilité de la France est un non sens total.

Vous me parliez chiffre, en pourcentage il est totalement factuel qu'il y eut moins de juifs envoyés dans les camps de la mort par Mussolini . Vous m'avancez un argument j'y réponds , pas du tout dans un sens de culpabilité judéo chrétienne, mais factuellement par le chiffre , ne tombons pas dans l'emphase , vous parlez chiffres , je vous réponds chiffres avec source , évitons le pathos .

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

 Non elle a son succés en France sous bien des formes depuis le XIX eme siecle comme partout ailleurs en Europe. Je suis le premier à en parler, et fustiger son héritage qui se diffuse dans l'anti sionisme de certains. Mais l'antisémitisme des Proudhons, Guesdes, Jaures, et même Drumont  (ou de ford, Lindbergh outre atlantique) ne peut être mis sous une même échelle avec le régime nazi et la solution finale. Nous n'avons pas accouché du nazisme, nous n'avons jamais été susceptible de le faire. 

Encore une fois personne , ni Chirac ni moi , ni même le CRIF ^^ n'ont jamais avancé que la France avait accouché du nazisme , c'est ridicule . Tout comme Pie XI refusait catégoriquement l'antisémitisme allemand , racial, il n'en demeure pas moins qu'il supportait l'antisémitisme fasciste , de nombreux français étaient dans ce même mouvement historique , dans lequel d'ailleurs les juifs eux mêmes avaient une part de responsabilité ( Arendt les origines du totalitarisme ) , l'état français ( nom officiel de Vichy ) n'y a pas échappé .

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

 

D'ailleurs la France accueille les juifs qui fuient les pogroms au cours de celui ci en europe de l'Est.

L'Allemagne aussi , Bismarck était open . Là n'est pas la question .

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Elle accueille aussi qui fuient l'allemagne nazie, ce qui cause des remous et explique pourquoi il y a temps de juifs étrangers sur sol français au moment de la défaite.

Bien sur puisqu'il y a de nombreux juifs en France , et que Napoleon par le consistoire leur a permis la pleine citoyenneté .

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Pour mémoire, Vichy essaiera de négocier avec les états unis l'exfiltration des juifs étrangers qui refuseront. On en parle de culpabilité là ? Et eux n'ont pas  de puissance occupante sur leur sol.

 

Ma mémoire m'indique des préfets DISSIDENTS et le faisant clandestinement , pourriez vous aller un peu plus loin et nous donner vos sources ?

Un acte n'en a par ailleurs jamais excusé un autre .

Globalement je ne comprends pas pourquoi vous surjouez l'excellent discours de Chirac qui n'a jamais mis la France au même niveau que l'Allemagne . Pourriez vous nous dire à quelle minute il prétend une telle chose , ou bien citer ?

Il y a 3 heures, Pales a dit :

Je suis d’accord aussi

Seulement,le GVT de cette époque n'a pas "Usurpé" mais été  d’emblée Majoritairement Collaborationniste et Antisémite (Reste de l'affaire Dreyfus)

P Pétain n'a été que le "Moyen" (faute de BON FRANCAIS) c'est le GVT de LAVAL qui mené la "Dance forcée"  pour mener les FRANCAIS a Collaborer......................

Il n'ont a mon Avis aucune excuse de vouloir "Responsabiliser" la FRANCE ce sont eux qui ont VENDUS la FRANCE, Hormis bien entendue les Résistants Patriotes qui étaient faut-il le rappeler majoritairement Communiste (FFI)

Foutaise, Pétain à été nommé (avec les pleins pouvoirs) par l'Assemblée Nationale suite à un vote et l'assemblée, que je sache, représente le peuple !!!

Le problème n'est pas que Pétain soit à la tête de l'Etat (il fallait bien quelqu'un), mais que directement celui-ci a accepté une collaboration totale avec les nazis au point de même faire du zèle...

Ne pas oublier non plus qu'une grande partie du peuple français était derrière Pétain au même titre que le clergé.

Le chef de l'Etat c'était Pétain et pas Laval !

Il y a 4 heures, Pales a dit :

Je suis d’accord aussi

Seulement,le GVT de cette époque n'a pas "Usurpé" mais été  d’emblée Majoritairement Collaborationniste et Antisémite (Reste de l'affaire Dreyfus)

P Pétain n'a été que le "Moyen" (faute de BON FRANCAIS) c'est le GVT de LAVAL qui mené la "Dance forcée"  pour mener les FRANCAIS a Collaborer......................

Il n'ont a mon Avis aucune excuse de vouloir "Responsabiliser" la FRANCE ce sont eux qui ont VENDUS la FRANCE, Hormis bien entendue les Résistants Patriotes qui étaient faut-il le rappeler majoritairement Communiste (FFI)

FFI majoritairement communiste ???? et les gaullistes ?, et les ""giraudistes "" et les autres ??? je doute fort que les cocos  furent majoritaire dans ce regroupement !!

tu as de sources ??? merci

De quelle France , celle des Goumiers marocains débarquant à Monté Cassino et à Toulon sous l'autorité du grand Charles ou celle des flics surveillant le Vél' d'Hiv sous l'autorité de PETAIN , icône du père fondateur de son parti ?

Etrange que la présidente de l’extrême droite Française se réclame de la résistance Gaullienne de Londres.

Sait elle au moins de quoi elle parle ?

.

Marine Lepen n' a as lancé ce débat, elle n' a fait que répondre à la question de Gilles Bornstein...

http://www.francetvinfo.fr/politique/marine-le-pen/video-rafle-du-vel-dhiv-quand-marine-lepen-persiste-et-signe-face-au-temoignage-personnel-d-un-journaliste_2145734.html