Jean-Luc Mélenchon (13,5%) passe devant Benoît Hamon (11,5%).

Le 25/03/2017 à 12:24, DroitDeRéponse a dit :

Il n'est pas question que ça m'arrange ou pas, il a effectivement été bien plus clairvoyant que JLM, ce qu'il avait prédit quant à l'attitude de Tsipras et à la conclusion de la crise était exact .

A chaque évènement quand cela se passe comme on le pensait chacun y voit une confirmation de ses idées mais les choses sont bien plus complexes que cela. Prédire que quelqu'un va échouer c'est facile, n'importe qui peut le faire, reste à prouver que c'est bien pour les raisons qu'il pensait et reste à prouver que cela valide réellement ses thèses ce sont trois choses différentes. Partir d'un échec et en faire une règle ça par contre ce n'est clairement pas un raisonnement valide.

On ne connait pas les raisons qui ont poussé Tsipras à se coucher, et on ne sait pas pourquoi il a fait toute une série de choix qui ont mené à ce dénouement alors qu'il existait des tas d'alternatives. Tout ce qu'on voit c'est que l'espoir qu'il y avait derrière Tsipras et Syriza était réel et que c'est cet espoir qui peut faire bouger les choses.

Donc oui vous accordez du crédit aux gens uniquement quand cela vous arrange.

Quand Lordon finit par soutenir la FI, même si c'est en y mettant des pincettes, quand il défend des idées totalement contraire aux vôtres, vous faites comme si cela n'existait pas, et quand par contre cela peut servir à appuyer vos affirmations là ca y'est Lordon devient quelqu'un de visionnaire et de brillant, c'est à se tordre de rire.

Le débat entre la position de Lordon et celle de Jacques Généreux et de la FI n'est en rien clos à cause de Syriza et de Tsipras, ce dernier n'a pas du tout fait ce que Jacques Généreux défend. Tsipras n'a pas repris la main sur les outils qui auraient pu lui permettre de défendre la Grèce contre le chantage financier qu'il a subit, il n'a pas voulu désobéir aux traités européens, il n'a pas voulu prévoir un plan B si sa stratégie échouait.

Citation

J'ai bien compris , il est en somme sur la ligne grecque avec désormais en plus la possibilité d'un plan B . S'il est élu nous verrons qui de Lordon ou de JLM aura été clairvoyant .

Non ce qu'a fait Tsipras est très éloigné de ce que défend la FI. Il s'est enfermé dans des négociations intergouvernementales au lieu de poser la question dans un vrai débat public de l'orientation de l'UE et de prendre à parti les peuples européens, il n'a rien mis en place pour se défendre contre le chantage financier, et ce alors que bon nombre d'institutions de son pays étaient mises sous tutelle, il aurait déjà du commencer par reprendre la main sur ces institutions mais n'a rien fait de tel, il n'a rien proposé comme alternative au niveau de l'UE et n'a travaillé que sur les questions concernant son pays, aussi on ne peut pas lui en vouloir c'est la Grèce, il n'a pas de poids au sein de l'UE, ce n'est pas la France ou l'Allemagne. Enfin il a fait des mauvais choix dans ses tentatives d'alliances, en s'adressant à des camps qui lui  étaient hostiles comme Hollande plutôt qu'en s'appuyant sur la gauche européenne.

Citation

 Bien sur que si vous rejetez la faute de la crise grecque sur les 18 autres gouvernements qui ont respecté leur signature et ce qui a été ratifié par les parlements de ces 18 nations , voir par référendum . JLM lui même a voté Maastricht en donnant des leçons aux danois .

Alors il y en a marre de votre argument sur Maastricht car il devient récurrent.

D'abord quand on parle de politique on parle de ce que l'on va modifier / changer / créer / supprimer. Aussi les accords qui ont été passé il y a plus de 20 ans entre d'autres personnes, même si c'est au nom de notre pays, ils font aussi parti des questions politiques et de ce que l'on peut remettre en cause. Il y en a marre que vous fassiez comme si c'était des choses qui tombaient du ciel et qui engageaient les gens pour l'éternité.

Je vous rappelle qu'à la décharge de toutes les personnes qui ont voté oui à Maastricht, Mélenchon n'étant pas le seul, en 20 ans on a pu faire l'expérience de la construction européenne qui en a résulté, et il me parait normal aux vues des résultats que bon nombre de personnes aient déchanté et qu'aujourd'hui remettent en cause ces traités.

A l'époque, les partisans du oui ont vendu du rêve, l'UE qui en résulte, je sais que vous le niez, mais c'est ce qu'en pensent des millions de personnes, ce n'est ni la prospérité ni la paix, c'est au contraire le déclin et la guerre, notamment avec les inégalités et les nationalismes qui explosent, avec en tête le BREXIT, et les menaces que cela représente.

Mélenchon a expliqué de nombreuses fois, et vous le savez très bien donc arrêtez de faire le troll svp, qu'il s'était trompé en votant oui à Maastricht, qu'il avait fait confiance à Mitterrand, et que depuis il s'est systématiquement opposé aux traités européens, dont plusieurs qui reprenaient l'intégralité de ce qui est écrit dans le traité de Maastricht.

A l'époque la question de la création monétaire n'a jamais été abordé dans le débat public, cette question a surgit dans le débat public lors du référendum de 2005 grâce à un économiste, Maurice Allais et grâce au travail citoyen et militant d'Etienne Chouard. Aussi faire comme si la question avait traité et que les gens avaient dit oui en connaissance de cause est juste un mensonge.

Citation

Maastricht a été voté par le peuple . Pour le reste je n'ai pas souvenir que les peuples européens ne soient massivement descendus dans la rue pour cotiser aux demandes de Syriza .

Et le TCE en 2005, contenant tout Maastricht, a été rejeté par le peuple, il semble que le peuple ait changé d'avis entre temps. Là encore vous choisissez ce qui vous arrange dans les évènements du passé.

Quand à leur absence de soutien pour Syriza, difficile de le leur reprocher vu la désinformation qui a été orchestrée par nos chers médias à propos de la question grecque, désinformation que vous-même vous relayez sur ce forum.

Citation

Une nation a une signature pas des millions . Le reste est poétique mais la réalité n'est pas là .

Ce que vous faites cela s'appelle un amalgame grossier.

Qu'une nation soit engagée par un traité ne permet pas de rendre également responsables des millions de gens qui n'ont rien avoir ni de près ou de loin avec les décisions qui ont été prises, surtout si c'est 20 ans plus tard.

Comme j'ai expliqué la notion de responsabilité n'a plus de sens si vous l'étendez à tout le monde. On peut toujours établir une responsabilité indirecte, ne serait-ce que pour ne pas avoir fait une révolution pour l'empêcher, argument que vous brandissez systématiquement comme si c'était une preuve d'approbation. Mais c'est de la rhétorique de merde, en l'absence d'une preuve de notre omniscience, et compte tenu du fait que les gens sont plus ou moins bien informés, il me semble beaucoup plus pertinent de constater les différences, le caractère directe ou indirect, le degré d'importance dans le rôle joué etc ... dans des actes ou des décisions afin d'établir réellement les responsabilités de chacun.

En l'occurrence entre les personnes qui ont le pouvoir de l'état entre leur main, et les autres, il me semble que la responsabilité est clairement du côté de ceux qui ont le pouvoir de l'état.

Et dans le gouvernement lui même il me semble que sur une décision prise par le ministre des finances, entre le ministre des finances, et le ministre délégué à l'enseignement professionnel, le responsable c'est bien le ministre des finances.

Et encore pire, quand on parle de truquage de comptes, et que cela s'est peut être fait avec l'accord de quelques personnes à l'insu de toutes les autres, parce que c'est illégal, dans ce cas il me parait assez malhonnête d'étendre la responsabilité à qui que ce soit d'autre que les personnes qui ont décidé de tricher.

Citation

Je vous renvoie à Keynes puisque vous y souscrivez , ainsi qu'à la crise systémique de 1930 .

Lol il y a 3 semaines vous ne saviez même pas qui était Keynes vous confondiez le communisme et le keynesianisme. Alors maintenant vous venez nous raconter que finalement Keynes serait de votre côté et que ce qu'il dit valide vos thèses ?

On aura tout vu !

Citation

Non c'est vous qui réinventez à votre sauce, la BCE ne prend pas ses décisions chez Fitch ou S&P mais au conseil de l'euro . Et à un mandat clair donné par les 19 gouvernements européens .

Vous avez du mal à lire le Français ? Je n'ai jamais dit que la BCE prend ses décisions chez Fitch. J'ai dit qu'elle basait ses décisions, comme celle de l'éligibilité des titres de dette des états dans ses opérations de refinancement du système bancaire, sur les notes des agences de notation, alors que celles-ci sont purement privées et arbitraires. Aussi cela a conduit la BCE à refuser les titres de la Grèce et c'est ce qui a déclenché la crise grecque.

Je ne vois pas comment faire plus clair ?

Citation

Les agences de notation ont pour vocation d'informer les investisseurs sur la solvabilité de chaque pays . A l'évidence la Grèce présentait un risque . Cette décision n'a rien de politique .

Elle ne présentait aucun risque avant que les agences de notation ne dégradent sa note, on appelle cela un thermomètre qui donne la fièvre ?

Et surtout comment on peut parler de risque quand il s'agit de décisions purement politiques ???

On ne parle pas d'entreprises qui peuvent du jour au lendemain faire faillite.

On parle d'états.

Quand on demande 20% d'intérêts, c'est de l'extorsion, parce que le gouvernement n'a pas le choix d'accepter n'importe quel prix s'il veut éviter la banqueroute justement. C'est malhonnête de présenter cela comme si il ne s'agissait que de relations de causalité. Il y a des décisions arbitraires et politiques à tous les niveaux ici.

Citation

Simple conséquence de la leçon de 2008 .

Oui pour vous il n'y a jamais de débat, tout est mécanique, ce n'est jamais politique, on a bien compris votre rhétorique et comment cela vous sert à éviter le débat.

Citation

La condition de départ de l'Euro était que chaque pays était responsable de sa dette, afin que l'un ne fasse pas payer les autres . C'était la règle du jeu, à laquelle on souscrit les grecs, et ce avec le trucage des comptes de leur gouvernement qui a payé Goldman Sachs pour le tour de passe-passe .

Il n'y a aucun systématisme à ce que chaque état puisse emprunter directement à la banque centrale et je ne sais quels abus pour faire payer sa dette à tous les autres. Comme je l'ai expliqué plus haut, il est tout à fait possible de mettre en place des règles qui encadrent ce droit pour qu'il ne puisse pas y avoir d'abus.

Pareil pour les déficits, fixer un taux de déficit est totalement stupide, tous les états ont été obligés de violer cette règle. Cela dépend évidemment de la conjoncture, par ex, en cas de récession mondiale il est normal que l'état intervienne beaucoup plus pour protéger son économie et sa population de ses conséquences, le temps que l'orage passe. Ils ont été obligés de modifier la règle dans ce sens. Quand on modifie une règle quand ça nous arrange, c'est que la règle n'est pas bonne.

Donc il est normal que l'on remette ces règles en cause. Arrêtez donc de faire comme si c'était interdit.

Je vous rappelle l'article de la constitution de 1793 pleine de sagesse, une génération n'a pas le droit d'assujettir les autres générations à ses loi, ces lois doivent pouvoir être modifiées par chaque nouvelle génération.

Citation

Encore une fois 19 peuples européens ont signé des traités . Les renégocier ne peut pas se faire immédiatement et demande l'approbation de chaque peuple , les allemands par exemple n'étaient pas du tout d'accord, et la cour de Karlsruhe pas plus . Déficit démocratique de votre part ? Subitement le conseil de l'Euro doit décider dans la précipitation et contre ses peuples ?

La démocratie c'est la souveraineté du peuple. Et non pas la soumission des peuples à un système procédurier européen. Que l'on prenne le temps pour renégocier des traités c'est une chose, mais si une décision doit être prise immédiatement par exemple pour défendre son pays et son peuple contre des attaques financières sur sa dette, alors il faut la prendre sans attendre l'accord d'autres pays.

C'est ça la démocratie.

En l'occurrence ici il faut pointer du doigt la responsabilité de ceux qui ne voulaient pas donner à la Grèce la possibilité de se défendre contre les attaques sur sa dette, en effet l'Allemagne en tête, mais aussi le gouvernement français en tête, car ils étaient tous les deux d'accord, et aussi leur responsabilité dans l'instrumentalisation de la crise grecque et dans sa propagation à tous les autres pays européens pour imposer des politiques néolibérales et des régressions sociales à coup de politiques d'austérité.

Quand l'origine des politiques qui sont mises en place n'est plus la volonté du peuple, mais un soit disant impératif financier pour plaire aux agences de notation, ça c'est justement le contraire de la démocratie, on appelle ça une dictature de la finance.

Citation

Une nation une économie et contrairement à la France ces pays ne se sont pas interdit dans les années 70 d'emprunter à la banque centrale .

En effet la Grèce c'est la Grèce et la France c'est la France, aussi vous vous contredisez quand vous voulez vous servir de l'expérience Tsipras / Syriza pour faire croire que ce que la FI défend ne peut pas fonctionner.

Citation

Non non ce n'est pas l'UE, c'était le système avant l'Euro !!!!!

Et chaque pays rentré dans l'Euro l'a fait en connaissance de cause nous compris et par référendum avec l'appui de JLM .

Non personne ne l'a fait en connaissance de cause si ce n'est les conseillers (des banquiers) qui ont convaincu les politiciens de l'époque de mettre en place ce système.

Citation

 La Grèce avait le choix de la sortie de l'Euro . Je vous invite à relire Lordon . Les dernières réformes de la BCE vont dans le bon sens mais ce choix c'est fait entre les 19 nations .

La Grèce avait plein d'autres choix.

Citation

C'est possible , il n'y a pas consensus , l'Allemagne et les pays du nord ainsi que de l'Est ne sont pas en accord avec vous .

On ne peut pas préjuger d'un désaccord alors que l'on n'a jamais abordé les questions que l'on pose avec eux. Et je vous rappelle qu'aucun peuple n'a qu'une voix, tous les pays sont divisés comme la France. Et en France il y a déjà des personnes qui sont en désaccord avec nous, ce n'est pas pour autant que l'on va abandonner ce que l'on défend, c'est absurde de raisonner de cette manière. La politique c'est justement de bouger les lignes en essayant de convaincre le plus de monde possible.

Citation

Sauf qu'il a théorisé l'injection de liquidité pour éviter l'effet domino des banques . Keynes c'est bien quand ça vous arrange ?

Développez, parce qu'on se demande bien en quoi cela vient contredire le reste par ailleurs.

Personne ne dit du côté de la France insoumise qu'il fallait laisser les banques s'écrouler.

Des fois je me demande si vous lisez ce qu'on vous dit en entier ou si vous ne lisez pas en diagonale.

Il fallait évidemment sauver le système bancaire parce que les services bancaires sont indispensables au fonctionnement de notre économie. Mais parce que c'est indispensable justement on ne peut pas laisser ce système bancaire être soumis aux décisions arbitraires d'actionnaires privés / de traders et de leurs chefs.

D'où la question des contreparties. Jacques Généreux et Frédéric Lordon l'expliquaient très bien en 2008. Il fallait nationaliser les banques et en faire un service public. Séparer et cloisonner les banques d'investissement, surtout celles qui pratiquent la spéculation financière, des banques de dépôt qui assurent elles un véritable service public. Et laisser les dettes privées aux actionnaires plutôt que de faire payer la population à leur place. Utiliser l'argent public pour relancer l'économie par des investissements publics productifs et protéger la population et les entreprises, notamment en garantissant et en facilitant leur accès au crédit justement pour compenser la méfiance inévitable en cas de crise, plutôt que de laisser s'installer une récession et l'aggraver avec des plans d'austérité et se contenter des amortisseurs sociaux pour les personnes qui seraient touchés ...

Citation

Encore une fois il aurait fallu se mettre d'accord à 27, c'est le principe de la démocratie . Pour décider seul il faut renier les traités et en revenir à la souveraineté nationale, sinon admettre une souveraineté à 27 et se contenter des consensus .

Non je vous rappelle que le principe de la démocratie c'est la souveraineté du peuple. Et non pas l'unanimisme dans des institutions intergouvernementales. Que l'on discute à 27 de choses qui concernent les 27 c'est normal. Mais que l'on soumette à la décisions de 27 qqchose qui ne concerne qu'un seul, ce n'est pas normal.

Citation

L'Europe n'est pas assez libérale pour traduire les banques devant le procureur comme aux USA .

On parle de solutions politiques, pas de solutions judiciaires.

Citation

Lire ci-dessus . Pour le reste le droit n'a pas été violé , la France à moins fait que les USA pour séparer back office et banque de détail . Il faut donc changer le droit, soit en se mettant d'accord à 19, soit en reprenant notre souveraineté nationale . Dès lors que l'on sort et qu'on refait un marché commun sur la base du volontariat les autres pays pourront ils remettre en cause leur signature devant la FI ?

Oui c'est ça la politique, bravo de vous en rendre compte, tous nos débats ont pour finalité de changer le droit quand celui-ci n'est pas bon.

http://www.convergencesrevolutionnaires.org/Nationalisations-l-Etat-au-service-des-capitalistes 

Les bienfaits des nationalisations....

Pourquoi les mélenchonchons sont ils toujours aussi agressifs?

http://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-3/dimanche-en-politique/dimanche-en-politique-du-dimanche-26-mars-2017_2104814.html

il y a 18 minutes, PASCOU a dit :

Pourquoi les mélenchonchons sont ils toujours aussi agressifs?

http://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-3/dimanche-en-politique/dimanche-en-politique-du-dimanche-26-mars-2017_2104814.html

il y a 3 minutes, Anonymous a dit :

 

 

 

Allez voir la réalité du fn sur "Riposte laïque" et vous serez édifiés !!!!

La xénophobie, plus même le racisme, et l'obscurantisme, ce n'est pas la France, pas la France de Voltaire, de Rousseau, de Diderot, mais celle des brutes obscures au front bas !!!

En tout cas, c'est incompatible avec la patrie des droits de l'homme et des Lumières !!!

En parlant de lumière....tu vas bien?

il y a 20 minutes, Anonymous a dit :

 

 

 

Allez voir la réalité du fn sur "Riposte laïque" et vous serez édifiés !!!!

La xénophobie, plus même le racisme, et l'obscurantisme, ce n'est pas la France, pas la France de Voltaire, de Rousseau, de Diderot, mais celle des brutes obscures au front bas !!!

En tout cas, c'est incompatible avec la patrie des droits de l'homme et des Lumières !!!

Pascou n'a pas compris ma réponse, bon normal avec le changement d'heure, il sait plus où il en est.

il y a 11 minutes, Anonymous a dit :

 

 

Pascou n'a pas compris ma réponse, bon normal avec le changement d'heure, il sait plus où il en est.

Un peu c'est vrai, chiant ce changement d'heure, c'est bien la seule chose qui a encore changé avec ce gouvernement.

Riposte laïque, c'est quoi, tu es abonné?

Il y a 2 heures, Anonymous a dit :

 

 

 

Allez voir la réalité du fn sur "Riposte laïque" et vous serez édifiés !!!!

La xénophobie, plus même le racisme, et l'obscurantisme, ce n'est pas la France, pas la France de Voltaire, de Rousseau, de Diderot, mais celle des brutes obscures au front bas !!!

En tout cas, c'est incompatible avec la patrie des droits de l'homme et des Lumières !!!

Bien des choses en France sont incompatibles avec les DDH et les Lumières!

Ne dit-on pas que cordonnier est toujours mal chaussé?

Que nul n'est prophète en son pays?

il y a une heure, Morfou a dit :

Bien des choses en France sont incompatibles avec les DDH et les Lumières!

Ne dit-on pas que cordonnier est toujours mal chaussé?

Que nul n'est prophète en son pays?

Ah ça c'est sur, le fion n'est pas du tout prophète sans quoi , il se serait abstenu  ............  de détourner des fonds publics...

il y a 42 minutes, Anonymous a dit :

 

 

Ah ça c'est sur, le fion n'est pas du tout prophète sans quoi , il se serait abstenu  ............  de détourner des fonds publics...

Les cocos sont incompatibles avec les DDH! vous pouvez tourner du cul autant que vous voulez, c'est un fait! pourquoi croyez vous que votre gourou fasse si peu dans les votes?

il y a une heure, Anonymous a dit :

 

 

Ah ça c'est sur, le fion n'est pas du tout prophète sans quoi , il se serait abstenu  ............  de détourner des fonds publics...

Il y a 4 heures, PASCOU a dit :

Un peu c'est vrai, chiant ce changement d'heure, c'est bien la seule chose qui a encore changé avec ce gouvernement.

Riposte laïque, c'est quoi, tu es abonné?

il y a 24 minutes, Anonymous a dit :

Opinion way : Jean-Luc Mélenchon (14%) Benoît Hamon (11%)

.... Ce qui ne les empêchera pas de prendre chacun une pelle au cul dés le premier tour .... Et grand bien leur fasse ....

Il y a 15 heures, jimmy45 a dit :

A chaque évènement quand cela se passe comme on le pensait chacun y voit une confirmation de ses idées mais les choses sont bien plus complexes que cela. Prédire que quelqu'un va échouer c'est facile, n'importe qui peut le faire, reste à prouver que c'est bien pour les raisons qu'il pensait et reste à prouver que cela valide réellement ses thèses ce sont trois choses différentes. Partir d'un échec et en faire une règle ça par contre ce n'est clairement pas un raisonnement valide.

On ne connait pas les raisons qui ont poussé Tsipras à se coucher, et on ne sait pas pourquoi il a fait toute une série de choix qui ont mené à ce dénouement alors qu'il existait des tas d'alternatives. Tout ce qu'on voit c'est que l'espoir qu'il y avait derrière Tsipras et Syriza était réel et que c'est cet espoir qui peut faire bouger les choses.

Donc oui vous accordez du crédit aux gens uniquement quand cela vous arrange.

Je donne du crédit quand il y

Il y a 15 heures, jimmy45 a dit :

Quand Lordon finit par soutenir la FI, même si c'est en y mettant des pincettes, quand il défend des idées totalement contraire aux vôtres, vous faites comme si cela n'existait pas, et quand par contre cela peut servir à appuyer vos affirmations là ca y'est Lordon devient quelqu'un de visionnaire et de brillant, c'est à se tordre de rire.

Le débat entre la position de Lordon et celle de Jacques Généreux et de la FI n'est en rien clos à cause de Syriza et de Tsipras, ce dernier n'a pas du tout fait ce que Jacques Généreux défend. Tsipras n'a pas repris la main sur les outils qui auraient pu lui permettre de défendre la Grèce contre le chantage financier qu'il a subit, il n'a pas voulu désobéir aux traités européens, il n'a pas voulu prévoir un plan B si sa stratégie échouait.

 

Non ce qu'a fait Tsipras est très éloigné de ce que défend la FI. Il s'est enfermé dans des négociations intergouvernementales au lieu de poser la question dans un vrai débat public de l'orientation de l'UE et de prendre à parti les peuples européens, il n'a rien mis en place pour se défendre contre le chantage financier, et ce alors que bon nombre d'institutions de son pays étaient mises sous tutelle, il aurait déjà du commencer par reprendre la main sur ces institutions mais n'a rien fait de tel, il n'a rien proposé comme alternative au niveau de l'UE et n'a travaillé que sur les questions concernant son pays, aussi on ne peut pas lui en vouloir c'est la Grèce, il n'a pas de poids au sein de l'UE, ce n'est pas la France ou l'Allemagne. Enfin il a fait des mauvais choix dans ses tentatives d'alliances, en s'adressant à des camps qui lui  étaient hostiles comme Hollande plutôt qu'en s'appuyant sur la gauche européenne.

 

Alors il y en a marre de votre argument sur Maastricht car il devient récurrent.

D'abord quand on parle de politique on parle de ce que l'on va modifier / changer / créer / supprimer. Aussi les accords qui ont été passé il y a plus de 20 ans entre d'autres personnes, même si c'est au nom de notre pays, ils font aussi parti des questions politiques et de ce que l'on peut remettre en cause. Il y en a marre que vous fassiez comme si c'était des choses qui tombaient du ciel et qui engageaient les gens pour l'éternité.

Je vous rappelle qu'à la décharge de toutes les personnes qui ont voté oui à Maastricht, Mélenchon n'étant pas le seul, en 20 ans on a pu faire l'expérience de la construction européenne qui en a résulté, et il me parait normal aux vues des résultats que bon nombre de personnes aient déchanté et qu'aujourd'hui remettent en cause ces traités.

A l'époque, les partisans du oui ont vendu du rêve, l'UE qui en résulte, je sais que vous le niez, mais c'est ce qu'en pensent des millions de personnes, ce n'est ni la prospérité ni la paix, c'est au contraire le déclin et la guerre, notamment avec les inégalités et les nationalismes qui explosent, avec en tête le BREXIT, et les menaces que cela représente.

Mélenchon a expliqué de nombreuses fois, et vous le savez très bien donc arrêtez de faire le troll svp, qu'il s'était trompé en votant oui à Maastricht, qu'il avait fait confiance à Mitterrand, et que depuis il s'est systématiquement opposé aux traités européens, dont plusieurs qui reprenaient l'intégralité de ce qui est écrit dans le traité de Maastricht.

A l'époque la question de la création monétaire n'a jamais été abordé dans le débat public, cette question a surgit dans le débat public lors du référendum de 2005 grâce à un économiste, Maurice Allais et grâce au travail citoyen et militant d'Etienne Chouard. Aussi faire comme si la question avait traité et que les gens avaient dit oui en connaissance de cause est juste un mensonge.

 

Et le TCE en 2005, contenant tout Maastricht, a été rejeté par le peuple, il semble que le peuple ait changé d'avis entre temps. Là encore vous choisissez ce qui vous arrange dans les évènements du passé.

Quand à leur absence de soutien pour Syriza, difficile de le leur reprocher vu la désinformation qui a été orchestrée par nos chers médias à propos de la question grecque, désinformation que vous-même vous relayez sur ce forum.

 

Ce que vous faites cela s'appelle un amalgame grossier.

Qu'une nation soit engagée par un traité ne permet pas de rendre également responsables des millions de gens qui n'ont rien avoir ni de près ou de loin avec les décisions qui ont été prises, surtout si c'est 20 ans plus tard.

Comme j'ai expliqué la notion de responsabilité n'a plus de sens si vous l'étendez à tout le monde. On peut toujours établir une responsabilité indirecte, ne serait-ce que pour ne pas avoir fait une révolution pour l'empêcher, argument que vous brandissez systématiquement comme si c'était une preuve d'approbation. Mais c'est de la rhétorique de merde, en l'absence d'une preuve de notre omniscience, et compte tenu du fait que les gens sont plus ou moins bien informés, il me semble beaucoup plus pertinent de constater les différences, le caractère directe ou indirect, le degré d'importance dans le rôle joué etc ... dans des actes ou des décisions afin d'établir réellement les responsabilités de chacun.

En l'occurrence entre les personnes qui ont le pouvoir de l'état entre leur main, et les autres, il me semble que la responsabilité est clairement du côté de ceux qui ont le pouvoir de l'état.

Et dans le gouvernement lui même il me semble que sur une décision prise par le ministre des finances, entre le ministre des finances, et le ministre délégué à l'enseignement professionnel, le responsable c'est bien le ministre des finances.

Et encore pire, quand on parle de truquage de comptes, et que cela s'est peut être fait avec l'accord de quelques personnes à l'insu de toutes les autres, parce que c'est illégal, dans ce cas il me parait assez malhonnête d'étendre la responsabilité à qui que ce soit d'autre que les personnes qui ont décidé de tricher.

 

Lol il y a 3 semaines vous ne saviez même pas qui était Keynes vous confondiez le communisme et le keynesianisme. Alors maintenant vous venez nous raconter que finalement Keynes serait de votre côté et que ce qu'il dit valide vos thèses ?

On aura tout vu !

 

 

Vous avez du mal à lire le Français ? Je n'ai jamais dit que la BCE prend ses décisions chez Fitch. J'ai dit qu'elle basait ses décisions, comme celle de l'éligibilité des titres de dette des états dans ses opérations de refinancement du système bancaire, sur les notes des agences de notation, alors que celles-ci sont purement privées et arbitraires. Aussi cela a conduit la BCE à refuser les titres de la Grèce et c'est ce qui a déclenché la crise grecque.

Je ne vois pas comment faire plus clair ?

 

Elle ne présentait aucun risque avant que les agences de notation ne dégradent sa note, on appelle cela un thermomètre qui donne la fièvre ?

Et surtout comment on peut parler de risque quand il s'agit de décisions purement politiques ???

On ne parle pas d'entreprises qui peuvent du jour au lendemain faire faillite.

On parle d'états.

Quand on demande 20% d'intérêts, c'est de l'extorsion, parce que le gouvernement n'a pas le choix d'accepter n'importe quel prix s'il veut éviter la banqueroute justement. C'est malhonnête de présenter cela comme si il ne s'agissait que de relations de causalité. Il y a des décisions arbitraires et politiques à tous les niveaux ici.

 

Oui pour vous il n'y a jamais de débat, tout est mécanique, ce n'est jamais politique, on a bien compris votre rhétorique et comment cela vous sert à éviter le débat.

 

Il n'y a aucun systématisme à ce que chaque état puisse emprunter directement à la banque centrale et je ne sais quels abus pour faire payer sa dette à tous les autres. Comme je l'ai expliqué plus haut, il est tout à fait possible de mettre en place des règles qui encadrent ce droit pour qu'il ne puisse pas y avoir d'abus.

Pareil pour les déficits, fixer un taux de déficit est totalement stupide, tous les états ont été obligés de violer cette règle. Cela dépend évidemment de la conjoncture, par ex, en cas de récession mondiale il est normal que l'état intervienne beaucoup plus pour protéger son économie et sa population de ses conséquences, le temps que l'orage passe. Ils ont été obligés de modifier la règle dans ce sens. Quand on modifie une règle quand ça nous arrange, c'est que la règle n'est pas bonne.

Donc il est normal que l'on remette ces règles en cause. Arrêtez donc de faire comme si c'était interdit.

Je vous rappelle l'article de la constitution de 1793 pleine de sagesse, une génération n'a pas le droit d'assujettir les autres générations à ses loi, ces lois doivent pouvoir être modifiées par chaque nouvelle génération.

 

La démocratie c'est la souveraineté du peuple. Et non pas la soumission des peuples à un système procédurier européen. Que l'on prenne le temps pour renégocier des traités c'est une chose, mais si une décision doit être prise immédiatement par exemple pour défendre son pays et son peuple contre des attaques financières sur sa dette, alors il faut la prendre sans attendre l'accord d'autres pays.

C'est ça la démocratie.

En l'occurrence ici il faut pointer du doigt la responsabilité de ceux qui ne voulaient pas donner à la Grèce la possibilité de se défendre contre les attaques sur sa dette, en effet l'Allemagne en tête, mais aussi le gouvernement français en tête, car ils étaient tous les deux d'accord, et aussi leur responsabilité dans l'instrumentalisation de la crise grecque et dans sa propagation à tous les autres pays européens pour imposer des politiques néolibérales et des régressions sociales à coup de politiques d'austérité.

Quand l'origine des politiques qui sont mises en place n'est plus la volonté du peuple, mais un soit disant impératif financier pour plaire aux agences de notation, ça c'est justement le contraire de la démocratie, on appelle ça une dictature de la finance.

 

En effet la Grèce c'est la Grèce et la France c'est la France, aussi vous vous contredisez quand vous voulez vous servir de l'expérience Tsipras / Syriza pour faire croire que ce que la FI défend ne peut pas fonctionner.

 

 

Non personne ne l'a fait en connaissance de cause si ce n'est les conseillers (des banquiers) qui ont convaincu les politiciens de l'époque de mettre en place ce système.

 

La Grèce avait plein d'autres choix.

 

On ne peut pas préjuger d'un désaccord alors que l'on n'a jamais abordé les questions que l'on pose avec eux. Et je vous rappelle qu'aucun peuple n'a qu'une voix, tous les pays sont divisés comme la France. Et en France il y a déjà des personnes qui sont en désaccord avec nous, ce n'est pas pour autant que l'on va abandonner ce que l'on défend, c'est absurde de raisonner de cette manière. La politique c'est justement de bouger les lignes en essayant de convaincre le plus de monde possible.

 

Développez, parce qu'on se demande bien en quoi cela vient contredire le reste par ailleurs.

Personne ne dit du côté de la France insoumise qu'il fallait laisser les banques s'écrouler.

Des fois je me demande si vous lisez ce qu'on vous dit en entier ou si vous ne lisez pas en diagonale.

Il fallait évidemment sauver le système bancaire parce que les services bancaires sont indispensables au fonctionnement de notre économie. Mais parce que c'est indispensable justement on ne peut pas laisser ce système bancaire être soumis aux décisions arbitraires d'actionnaires privés / de traders et de leurs chefs.

D'où la question des contreparties. Jacques Généreux et Frédéric Lordon l'expliquaient très bien en 2008. Il fallait nationaliser les banques et en faire un service public. Séparer et cloisonner les banques d'investissement, surtout celles qui pratiquent la spéculation financière, des banques de dépôt qui assurent elles un véritable service public. Et laisser les dettes privées aux actionnaires plutôt que de faire payer la population à leur place. Utiliser l'argent public pour relancer l'économie par des investissements publics productifs et protéger la population et les entreprises, notamment en garantissant et en facilitant leur accès au crédit justement pour compenser la méfiance inévitable en cas de crise, plutôt que de laisser s'installer une récession et l'aggraver avec des plans d'austérité et se contenter des amortisseurs sociaux pour les personnes qui seraient touchés ...

 

Non je vous rappelle que le principe de la démocratie c'est la souveraineté du peuple. Et non pas l'unanimisme dans des institutions intergouvernementales. Que l'on discute à 27 de choses qui concernent les 27 c'est normal. Mais que l'on soumette à la décisions de 27 qqchose qui ne concerne qu'un seul, ce n'est pas normal.

 

On parle de solutions politiques, pas de solutions judiciaires.

 

Oui c'est ça la politique, bravo de vous en rendre compte, tous nos débats ont pour finalité de changer le droit quand celui-ci n'est pas bon.

 

Il y a 15 heures, jimmy45 a dit :

A chaque évènement quand cela se passe comme on le pensait chacun y voit une confirmation de ses idées mais les choses sont bien plus complexes que cela. Prédire que quelqu'un va échouer c'est facile, n'importe qui peut le faire, reste à prouver que c'est bien pour les raisons qu'il pensait et reste à prouver que cela valide réellement ses thèses ce sont trois choses différentes. Partir d'un échec et en faire une règle ça par contre ce n'est clairement pas un raisonnement valide.

On ne connait pas les raisons qui ont poussé Tsipras à se coucher, et on ne sait pas pourquoi il a fait toute une série de choix qui ont mené à ce dénouement alors qu'il existait des tas d'alternatives. Tout ce qu'on voit c'est que l'espoir qu'il y avait derrière Tsipras et Syriza était réel et que c'est cet espoir qui peut faire bouger les choses.

Donc oui vous accordez du crédit aux gens uniquement quand cela vous arrange.

Si on les connait, le peuple grec n'a pas donné à Tsipras mandat pour sortir de l'Euro . Dès lors que l'on n'a pas ce mandat il n'existe que 2 solutions quand on est en situation de faillite :

1-Négocier et faire avec ce que l'on obtient, dire je fais un référendum contre l'austérité n'est en rien une alternative puisque ce choix est lui même conditionné au bon vouloir des créanciers et des partenaires avec qui l'on négocie .

2-Exercer un choix souverain , sortir de l'Euro et souverainement assumer la conséquence de ses choix .

Citation

Quand Lordon finit par soutenir la FI, même si c'est en y mettant des pincettes, quand il défend des idées totalement contraire aux vôtres, vous faites comme si cela n'existait pas, et quand par contre cela peut servir à appuyer vos affirmations là ca y'est Lordon devient quelqu'un de visionnaire et de brillant, c'est à se tordre de rire.

C'est vous qui êtes à se tordre de rire puisqu'il faudrait être en accord avec un économiste, un universitaire, non à l'aune de ce qu'il dit au cas par cas , mais en fonction de son appartenance politique . Vous êtes un intégriste ?

Citation

Le débat entre la position de Lordon et celle de Jacques Généreux et de la FI n'est en rien clos à cause de Syriza et de Tsipras, ce dernier n'a pas du tout fait ce que Jacques Généreux défend. Tsipras n'a pas repris la main sur les outils qui auraient pu lui permettre de défendre la Grèce contre le chantage financier qu'il a subit, il n'a pas voulu désobéir aux traités européens, il n'a pas voulu prévoir un plan B si sa stratégie échouait.

Tout comme Tsipras, ce que dit J.Généreux n'a aucune utilité si nos 18 partenaires ne sont pas d'accord avec la France insoumise , donc tout comme Tsipras la politique prônée par J.Généreux et JLM est conditionnée à 2 alternatives :

1-Nos 18 partenaires accèdent à la demande de la France insoumise et pays du nord et Allemagne deviennent d'accord pour mener une politique éco à 180 degrés de celle qu'ils mènent , et nos partenaires fraichement rentré ( Pologne, Roumanie , ... ) acceptent de ne plus profiter d'avantages compétitifs liés à la faible maturité de leur économie .

2-La France insoumise à mandat pour reprendre sa souveraineté , frexit, et en accepte toutes les conséquences qui à 27 jours des présidentielles devraient être prévues au mieux avec en face des mesures pour y faire face, tant c'est le scénario le plus probable .

Citation

Non ce qu'a fait Tsipras est très éloigné de ce que défend la FI. Il s'est enfermé dans des négociations intergouvernementales au lieu de poser la question dans un vrai débat public de l'orientation de l'UE et de prendre à parti les peuples européens, il n'a rien mis en place pour se défendre contre le chantage financier, et ce alors que bon nombre d'institutions de son pays étaient mises sous tutelle, il aurait déjà du commencer par reprendre la main sur ces institutions mais n'a rien fait de tel, il n'a rien proposé comme alternative au niveau de l'UE et n'a travaillé que sur les questions concernant son pays, aussi on ne peut pas lui en vouloir c'est la Grèce, il n'a pas de poids au sein de l'UE, ce n'est pas la France ou l'Allemagne. Enfin il a fait des mauvais choix dans ses tentatives d'alliances, en s'adressant à des camps qui lui  étaient hostiles comme Hollande plutôt qu'en s'appuyant sur la gauche européenne.

Prendre à parti les peuples européens ?

En faisant quoi ? En rencontrant JLM et Hollande et Die Linke ? Ou en prenant la parole à l'ORTF ?

Il y avait 2 alternatives , voir ci dessus si il y en avait une troisième donnez la nous ....

Citation

Alors il y en a marre de votre argument sur Maastricht car il devient récurrent.

J'entends bien et où est votre argument ?

JLM a voté Maastricht, la France ne pouvait pas avant Maastricht emprunté à la BNF ce depuis VGE, donc inutile concernant la BCE d'imputer la faute à l'U.E, et oui JLM s'est fourvoyé une première fois, en fustigeant les danois qui ratait le train de l'histoire, voilà les faits. Donc pour la partie visionnaire, je crois que la prudence est de mise !

Citation

D'abord quand on parle de politique on parle de ce que l'on va modifier / changer / créer / supprimer. Aussi les accords qui ont été passé il y a plus de 20 ans entre d'autres personnes, même si c'est au nom de notre pays, ils font aussi parti des questions politiques et de ce que l'on peut remettre en cause. Il y en a marre que vous fassiez comme si c'était des choses qui tombaient du ciel et qui engageaient les gens pour l'éternité.

Je vous rappelle qu'à la décharge de toutes les personnes qui ont voté oui à Maastricht, Mélenchon n'étant pas le seul, en 20 ans on a pu faire l'expérience de la construction européenne qui en a résulté, et il me parait normal aux vues des résultats que bon nombre de personnes aient déchanté et qu'aujourd'hui remettent en cause ces traités.

A l'époque, les partisans du oui ont vendu du rêve, l'UE qui en résulte, je sais que vous le niez, mais c'est ce qu'en pensent des millions de personnes, ce n'est ni la prospérité ni la paix, c'est au contraire le déclin et la guerre, notamment avec les inégalités et les nationalismes qui explosent, avec en tête le BREXIT, et les menaces que cela représente.

Prendre le Brexit en argument est un argument frontiste . L'UK n'a jamais vraiment été dans l'U.E, est à l'origine de sa dérive , n'a jamais été dans l'Euro, et a quitté l'U.E par peur de l'immigration, ce que vous savez parfaitement . Nous sommes là dans l'argument fallacieux pour ne pas dire plus .

Citation

Mélenchon a expliqué de nombreuses fois, et vous le savez très bien donc arrêtez de faire le troll svp, qu'il s'était trompé en votant oui à Maastricht, qu'il avait fait confiance à Mitterrand, et que depuis il s'est systématiquement opposé aux traités européens, dont plusieurs qui reprenaient l'intégralité de ce qui est écrit dans le traité de Maastricht.

Espérons que cette fois il aura fait confiance à une élite de confiance et qu'il ne commet pas une nouvelle erreur historique alors. Après en avoir fait des caisses en faveur de Maastricht , fustigé les danois , ça incite à la prudence .

Citation

A l'époque la question de la création monétaire n'a jamais été abordé dans le débat public, cette question a surgit dans le débat public lors du référendum de 2005 grâce à un économiste, Maurice Allais et grâce au travail citoyen et militant d'Etienne Chouard. Aussi faire comme si la question avait traité et que les gens avaient dit oui en connaissance de cause est juste un mensonge.

On dit oui ou non à un instant T. Ensuite on peut remettre en cause démocratiquement , ces travaux sont désormais connus de l'Europe entière , libre aux européens de donner suite aux demandes insoumises sur la base de ces nouveaux travaux .

Il reste toujours uniquement deux alternatives voir, ci dessus .

Citation

Et le TCE en 2005, contenant tout Maastricht, a été rejeté par le peuple, il semble que le peuple ait changé d'avis entre temps. Là encore vous choisissez ce qui vous arrange dans les évènements du passé.

Dès lors que vous parlez de la BCE évitez de parler de peuple , la BCE concerne LES peuples . Le TCE ne concernait pas la BCE .

Citation

Quand à leur absence de soutien pour Syriza, difficile de le leur reprocher vu la désinformation qui a été orchestrée par nos chers médias à propos de la question grecque, désinformation que vous-même vous relayez sur ce forum.

Ben voyons toujours les média , que je sache vous faites partie du peuple souverain et vous connaissez . A vous lire il y a le peuple désinformé , et vous . Le peuple souverain existe t'il et en faites vous partie oui ou non ?

Citation

Ce que vous faites cela s'appelle un amalgame grossier.

Qu'une nation soit engagée par un traité ne permet pas de rendre également responsables des millions de gens qui n'ont rien avoir ni de près ou de loin avec les décisions qui ont été prises, surtout si c'est 20 ans plus tard.

C'est le principe du droit international et du droit tout court. Un traité , un contrat est signé , ces conséquences vous incombent . Le droit international est il légitime ou le rejetez vous ?

Citation

Comme j'ai expliqué la notion de responsabilité n'a plus de sens si vous l'étendez à tout le monde. On peut toujours établir une responsabilité indirecte, ne serait-ce que pour ne pas avoir fait une révolution pour l'empêcher, argument que vous brandissez systématiquement comme si c'était une preuve d'approbation. Mais c'est de la rhétorique de merde, en l'absence d'une preuve de notre omniscience, et compte tenu du fait que les gens sont plus ou moins bien informés, il me semble beaucoup plus pertinent de constater les différences, le caractère directe ou indirect, le degré d'importance dans le rôle joué etc ... dans des actes ou des décisions afin d'établir réellement les responsabilités de chacun.

Ce qui vous semble pertinent n'existe pas , il y a des nations , qui s'engagent au travers de traité . Le Droit International est il pour vous illégitime ?

Nous ne sommes pas en section philo, nous débattons politique . Si une nation n'est pas engagée par le traité signé, alors le Droit international n'a aucune aspect d'intérêt. A ce jour il existe, vos propos ne se rattachent eux à aucune réalité . Un traité est honoré ou mis à la poubelle avec les conséquences qui s'ensuivent .

Citation

En l'occurrence entre les personnes qui ont le pouvoir de l'état entre leur main, et les autres, il me semble que la responsabilité est clairement du côté de ceux qui ont le pouvoir de l'état.

Et dans le gouvernement lui même il me semble que sur une décision prise par le ministre des finances, entre le ministre des finances, et le ministre délégué à l'enseignement professionnel, le responsable c'est bien le ministre des finances.

Pas en démocratie représentative et pas si il signe au nom de la France . Quand le peuple souverain celui qui a besoin des media et qui est trompé par tartempion sera en mesure de signer ( par vous peut être puisque vous vous savez ) alors nous n'aurons plus besoin de représentants, ça sent l'aporie .

Citation

Et encore pire, quand on parle de truquage de comptes, et que cela s'est peut être fait avec l'accord de quelques personnes à l'insu de toutes les autres, parce que c'est illégal, dans ce cas il me parait assez malhonnête d'étendre la responsabilité à qui que ce soit d'autre que les personnes qui ont décidé de tricher.

Nous parlons de responsabilité légale , lié au droit international puisque c'est le sujet. Nous ne sommes pas en section religieuse .

Citation

Lol il y a 3 semaines vous ne saviez même pas qui était Keynes vous confondiez le communisme et le keynesianisme. Alors maintenant vous venez nous raconter que finalement Keynes serait de votre côté et que ce qu'il dit valide vos thèses ?

On aura tout vu !

Mais bien sur je ne savais pas qui était Keynes , vous sentiriez vous de l'élite , pour qui vous prenez vous ?

Citation

 

 

Vous avez du mal à lire le Français ? Je n'ai jamais dit que la BCE prend ses décisions chez Fitch. J'ai dit qu'elle basait ses décisions, comme celle de l'éligibilité des titres de dette des états dans ses opérations de refinancement du système bancaire, sur les notes des agences de notation, alors que celles-ci sont purement privées et arbitraires. Aussi cela a conduit la BCE à refuser les titres de la Grèce et c'est ce qui a déclenché la crise grecque.

Sans rire vous auriez attribué un AAA  à la situation grecque ?

Citation

Je ne vois pas comment faire plus clair ?

 

Elle ne présentait aucun risque avant que les agences de notation ne dégradent sa note, on appelle cela un thermomètre qui donne la fièvre ?

Bien sur que si, incapacité à lever l'impôt, déficit chronique et dette non maitrisée .

Citation

Et surtout comment on peut parler de risque quand il s'agit de décisions purement politiques ???

On ne parle pas d'entreprises qui peuvent du jour au lendemain faire faillite.

On parle d'états.

Quand on demande 20% d'intérêts, c'est de l'extorsion, parce que le gouvernement n'a pas le choix d'accepter n'importe quel prix s'il veut éviter la banqueroute justement. C'est malhonnête de présenter cela comme si il ne s'agissait que de relations de causalité. Il y a des décisions arbitraires et politiques à tous les niveaux ici.

Le gouvernement n'a pas le choix dès lors qu'il a fait celui de l'endettement dans un cadre donné en l'occurrence celui d'une banque à qui il ne peut emprunter , sachant qu'ila fait ce choix car lorsqu'il était en dehors de l'Euro il n'arrivait pas à maitriser sa dette qui était en hausse exponentielle ..... voir mon graphique 

Citation

 

Oui pour vous il n'y a jamais de débat, tout est mécanique, ce n'est jamais politique, on a bien compris votre rhétorique et comment cela vous sert à éviter le débat.

 

Il n'y a aucun systématisme à ce que chaque état puisse emprunter directement à la banque centrale et je ne sais quels abus pour faire payer sa dette à tous les autres. Comme je l'ai expliqué plus haut, il est tout à fait possible de mettre en place des règles qui encadrent ce droit pour qu'il ne puisse pas y avoir d'abus.

Pareil pour les déficits, fixer un taux de déficit est totalement stupide, tous les états ont été obligés de violer cette règle. Cela dépend évidemment de la conjoncture, par ex, en cas de récession mondiale il est normal que l'état intervienne beaucoup plus pour protéger son économie et sa population de ses conséquences, le temps que l'orage passe. Ils ont été obligés de modifier la règle dans ce sens. Quand on modifie une règle quand ça nous arrange, c'est que la règle n'est pas bonne.

Donc il est normal que l'on remette ces règles en cause. Arrêtez donc de faire comme si c'était interdit.

Jamais dit que c'(était interdit : 2 alternatives voir ci dessus . Par contre n'éessayer pas de nous faire accroire comme en 2005 qu'il y a un plan magique , il y en a 2 :

Nos partenaires acceptent les conditions de la France insoumise

OU

Frexit

Citation

Je vous rappelle l'article de la constitution de 1793 pleine de sagesse, une génération n'a pas le droit d'assujettir les autres générations à ses loi, ces lois doivent pouvoir être modifiées par chaque nouvelle génération.

 

La démocratie c'est la souveraineté du peuple. Et non pas la soumission des peuples à un système procédurier européen. Que l'on prenne le temps pour renégocier des traités c'est une chose, mais si une décision doit être prise immédiatement par exemple pour défendre son pays et son peuple contre des attaques financières sur sa dette, alors il faut la prendre sans attendre l'accord d'autres pays.

C'est ça la démocratie.

Il y DES peuples souverains donc seulement deux alternatives

1-On se met d'accord

2-On reprend nos billes

Citation

En l'occurrence ici il faut pointer du doigt la responsabilité de ceux qui ne voulaient pas donner à la Grèce la possibilité de se défendre contre les attaques sur sa dette, en effet l'Allemagne en tête, mais aussi le gouvernement français en tête, car ils étaient tous les deux d'accord, et aussi leur responsabilité dans l'instrumentalisation de la crise grecque et dans sa propagation à tous les autres pays européens pour imposer des politiques néolibérales et des régressions sociales à coup de politiques d'austérité.

Chaque peuple est libre de voter Die Linke ou FI . Les allemands ont ils votés Die Linke et choisi de modifier leur constitution pour accéder aux demandes insoumises ?

Citation

Quand l'origine des politiques qui sont mises en place n'est plus la volonté du peuple, mais un soit disant impératif financier pour plaire aux agences de notation, ça c'est justement le contraire de la démocratie, on appelle ça une dictature de la finance.

 

En effet la Grèce c'est la Grèce et la France c'est la France, aussi vous vous contredisez quand vous voulez vous servir de l'expérience Tsipras / Syriza pour faire croire que ce que la FI défend ne peut pas fonctionner.

 

 

Non personne ne l'a fait en connaissance de cause si ce n'est les conseillers (des banquiers) qui ont convaincu les politiciens de l'époque de mettre en place ce système.

 

La Grèce avait plein d'autres choix.

Mensonge la Grèce n'avait que deux choix :

1-Faire avec ses 18 partenaires

2-Grexit

Citation

 

On ne peut pas préjuger d'un désaccord alors que l'on n'a jamais abordé les questions que l'on pose avec eux. Et je vous rappelle qu'aucun peuple n'a qu'une voix, tous les pays sont divisés comme la France. Et en France il y a déjà des personnes qui sont en désaccord avec nous, ce n'est pas pour autant que l'on va abandonner ce que l'on défend, c'est absurde de raisonner de cette manière. La politique c'est justement de bouger les lignes en essayant de convaincre le plus de monde possible.

Oui et au final ne reste que deux alternatives .

Citation

 

Développez, parce qu'on se demande bien en quoi cela vient contredire le reste par ailleurs.

Personne ne dit du côté de la France insoumise qu'il fallait laisser les banques s'écrouler.

Des fois je me demande si vous lisez ce qu'on vous dit en entier ou si vous ne lisez pas en diagonale.

Il fallait évidemment sauver le système bancaire parce que les services bancaires sont indispensables au fonctionnement de notre économie. Mais parce que c'est indispensable justement on ne peut pas laisser ce système bancaire être soumis aux décisions arbitraires d'actionnaires privés / de traders et de leurs chefs.

D'où la question des contreparties. Jacques Généreux et Frédéric Lordon l'expliquaient très bien en 2008. Il fallait nationaliser les banques et en faire un service public. Séparer et cloisonner les banques d'investissement, surtout celles qui pratiquent la spéculation financière, des banques de dépôt qui assurent elles un véritable service public. Et laisser les dettes privées aux actionnaires plutôt que de faire payer la population à leur place. Utiliser l'argent public pour relancer l'économie par des investissements publics productifs et protéger la population et les entreprises, notamment en garantissant et en facilitant leur accès au crédit justement pour compenser la méfiance inévitable en cas de crise, plutôt que de laisser s'installer une récession et l'aggraver avec des plans d'austérité et se contenter des amortisseurs sociaux pour les personnes qui seraient touchés ...

L'avis de certains universitaires est toujours bon à prendre , ce ne fut pas le choix des peuples occidentaux ni celui d'autres universitaires .

Citation

Non je vous rappelle que le principe de la démocratie c'est la souveraineté du peuple. Et non pas l'unanimisme dans des institutions intergouvernementales. Que l'on discute à 27 de choses qui concernent les 27 c'est normal. Mais que l'on soumette à la décisions de 27 qqchose qui ne concerne qu'un seul, ce n'est pas normal.

La BCE concerne les 19 et la BCE ne concerne pas que la Grèce ou la FI .

Citation

On parle de solutions politiques, pas de solutions judiciaires.

Le Droit international s'applique , la politique dans ce cas précis ne permet que de dire si l'on s'assoit dessus ou non .

Citation

Oui c'est ça la politique, bravo de vous en rendre compte, tous nos débats ont pour finalité de changer le droit quand celui-ci n'est pas bon.

 

Le principe du Droit entre peuple / nation c'est que pour qu'il s'applique il doit être approuvé par tous les partenaires qui matérialisent cet accord par une signature . Ensuite soit ils se mettent d'accord et amendent , soit l'accord est mis à la poubelle . Pas de plan C ....

Mélenchon va payer ce grignotage parce qu'il a couru dans l'anti racisme et l'anti fascisme pour ces quelques voix. Une majorité de Français ne pense pas comme ça ni en terme d'immigration, ni en terme de sécurité. Les gens comme Anonymous, c'est quelques étudiants sur Renne, quelques bobos sur Paris, et aprés ? Le vote utile ?

Un discours plus généraliste, moins sectaire, bref moins idiot aurait été une chance. Or maintenant pour garder ce petit matelat qui n'a pas beaucoup de marge de progression il va devoir garder la barre dans ce sens politique là pour ne pas les reperdre au profit de Hamon.

il y a 13 minutes, Constantinople a dit :

Mélenchon va payer ce grignotage parce qu'il a couru dans l'anti racisme et l'anti fascisme pour ces quelques voix. Une majorité de Français ne pense pas comme ça ni en terme d'immigration, ni en terme de sécurité. Les gens comme Anonymous, c'est quelques étudiants sur Renne, quelques bobos sur Paris, et aprés ? Le vote utile ?

Un discours plus généraliste, moins sectaire, bref moins idiot aurait été une chance. Or maintenant pour garder ce petit matelat qui n'a pas beaucoup de marge de progression il va devoir garder la barre dans ce sens politique là pour ne pas les reperdre au profit de Hamon.

 

Pourtant vue de la revue de gauche Ballast, JLM en matière d'immigration fait bouger les lignes à gauche .

Sur le fond comme sur la forme, Jean-Luc Mélenchon ne laisse personne indifférent et n’en finit pas d’alimenter, au fil de ses prises de position, les débats qui traversent le vaste camp de l’émancipation : espoir d’une présidentielle dissidente pour les uns, notable réformiste pour les autres — et chacun de s’accrocher sur la Syrie, le traité de Maastricht, Poutine, la stratégie populiste, le foulard à l’école ou son fidèle soutien à Mitterrand. On sait son verbe haut et son parcours, d’ancien sénateur socialiste au candidat autonome de la France insoumise : n’y revenons pas. Cet article s’attarde sur l’évolution du discours de Jean-Luc Mélenchon en matière d’immigration, entre le Front de gauche de 2012 et l’actuelle campagne. Ces derniers mois, ce « glissement » lui valut, à gauche, de fortes critiques — qu’il rejeta : « une poignée de gauchistes et de gens malveillants ». Jusqu’où peut-on parler de changement dans son propos ? Quelles pourraient en être les conséquences politiques et électorales ? L’auteur du présent article apporte ses réponses. ☰ Par Pablo Castaño Tierno

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Ces derniers mois, certaines des interventions publiques de Jean-Luc Mélenchon sur ces questions ont soulevé, à gauche, de vives critiques. Commentant la décision du gouvernement allemand d’accueillir 800 000 réfugiés en un an, le candidat de la France insoumise assure que « nous devons les accueillir pour la raison qu’il n’y a aucune autre solution rationnelle », mais prend soin d’ajouter : « Nous ne pouvons pas faire face à la situation avec de telles méthodes. Il faut donc dissuader les gens de partir en leur donnant des raisons de rester ». Au lieu de louer le fait que le gouvernement allemand accueille un grand nombre de réfugiés, Mélenchon estime donc que ce n’est pas la bonne « méthode ». Et tandis qu’il appelle à répartir les migrants de la jungle de Calais sur l’ensemble du territoire — qu’il qualifie comme étant « une charge qui devrait revenir à la patrie toute entière » —, Mélenchon plaide pour une régularisation des travailleurs sans-papiers en déclarant : « Je n’ai jamais été pour la liberté d’installation et je ne vais pas commencer aujourd’hui. Est-ce que, s’il venait 10 000 médecins s’installer en France, ce serait une chance ? Oui ». Deux mois après, le 15 novembre, il se rétracte et concède avoir dit « une bêtise ».

Sur la question de l’islamophobie, cette fois-ci, le candidat écrit dans un tweet daté du 24 août 2016 : « Dans notre pays, on a persécuté les juifs, puis les protestants et aujourd’hui les musulmans. La solution, c’est la laïcité. » Il s’éloignera de cette ligne lorsque le journaliste Jean-Jacques Bourdin l’interrogera sur cette déclaration, lors de la polémique sur le burkini, en rétorquant aux pratiquants : « Foutez-nous la paix avec vos histoires de religion ! ». Le tweet du 24 août est alors évincé au profit d’un discours résumant l’affaire du burkini à une « histoire de religion », esquivant la question de la violation des libertés fondamentales et du racisme institutionnel. Le 5 juillet 2016, Jean-Luc Mélenchon lançait au Parlement européen : « Je crois que l’Europe qui a été construite, c’est une Europe de la violence sociale, comme nous le voyons dans chaque pays chaque fois qu’arrive un travailleur détaché qui vole son pain aux travailleurs qui se trouvent sur place. » D’après Libération, il regrettera ces mots en privé. Mais le 9 octobre, il confie au « Grand Jury » de RTL que « plus un travailleur détaché n’entrera dans notre pays », s’il est élu, puis publie cette phrase sur son compte Twitter. Au lieu d’accuser les patrons qui pratiquent le dumping social via le travail détaché, le député européen use d’une rhétorique équivoque : ces travailleurs semblent être coupables de la situation, alors qu’ils en sont les premières victimes. Du reste, ainsi que le souligne un syndicaliste bien au fait de la question du travail détaché, il s’avère surprenant d’entendre à ce point parler de cette forme de dumping social mais beaucoup moins de « la sous-traitance franco-française » — ce contrat par lequel une entreprise demande à une autre de réaliser une partie de sa production, détériorant bien souvent les conditions de travail des salariés.

http://www.revue-ballast.fr/jean-luc-melenchon-limmigration-entre-convictions/

J'avoue que sur ces questions sa position est intéressante .

Il y a 19 heures, jimmy45 a dit :

On ne connait pas les raisons qui ont poussé Tsipras à se coucher, et on ne sait pas pourquoi il a fait toute une série de choix qui ont mené à ce dénouement alors qu'il existait des tas d'alternatives. Tout ce qu'on voit c'est que l'espoir qu'il y avait derrière Tsipras et Syriza était réel et que c'est cet espoir qui peut faire bouger les choses.

Tu ne sais pas mais tu devines, des raisons il n'y en a pas mille. Seulement il faut les accepter et les comprendre, tel est le monde et si on n'est pas disposé à le combattre tel qu'il est on s'expose à de graves déconvenues. 

Il y a 19 heures, jimmy45 a dit :

Le débat entre la position de Lordon et celle de Jacques Généreux et de la FI n'est en rien clos à cause de Syriza et de Tsipras, ce dernier n'a pas du tout fait ce que Jacques Généreux défend. Tsipras n'a pas repris la main sur les outils qui auraient pu lui permettre de défendre la Grèce contre le chantage financier qu'il a subit, il n'a pas voulu désobéir aux traités européens, il n'a pas voulu prévoir un plan B si sa stratégie échouait.

Il n'y a pas de plan B, ce qu'il y a c'est l'obéissance ou ... ou devines quoi. Et c'est pareil pour tous ceux qui seraient tentés de ne pas obéir.

Il y a 19 heures, jimmy45 a dit :

Non ce qu'a fait Tsipras est très éloigné de ce que défend la FI. Il s'est enfermé dans des négociations intergouvernementales au lieu de poser la question dans un vrai débat public de l'orientation de l'UE et de prendre à parti les peuples européens, il n'a rien mis en place pour se défendre contre le chantage financier, et ce alors que bon nombre d'institutions de son pays étaient mises sous tutelle, il aurait déjà du commencer par reprendre la main sur ces institutions mais n'a rien fait de tel, il n'a rien proposé comme alternative au niveau de l'UE et n'a travaillé que sur les questions concernant son pays, aussi on ne peut pas lui en vouloir c'est la Grèce, il n'a pas de poids au sein de l'UE, ce n'est pas la France ou l'Allemagne. Enfin il a fait des mauvais choix dans ses tentatives d'alliances, en s'adressant à des camps qui lui  étaient hostiles comme Hollande plutôt qu'en s'appuyant sur la gauche européenne.

Voila au moins une chose de vraie, la France a des moyens de réponse.

Le 22/03/2017 à 20:00, Anatole1949 a dit :

" Selon un sondage Elabe réalisé après le débat du 20 mars, Jean-Luc Mélenchon (13,5%) passe devant Benoît Hamon (11,5%). "

Formidable, le pays est sauvé

"Formidable, le pays est sauvé "

Supposons ! je dis bien supposons que contre toute attente JLM arrive en tête au second tour ?

Vous craignez l'infarctus ou vous partez en Suisse (en douce) ou vous cassez la baraque ?

Il y a 12 heures, Anonymous a dit :

 

 

Ah ça c'est sur, le fion n'est pas du tout prophète sans quoi , il se serait abstenu  ............  de détourner des fonds publics...

C'est le cas avec n'importe quel homme politique.