L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

il y a 41 minutes, Maroudiji a dit :

Je ne peux m'empêcher de revenir à ce philosophe exceptionnel.

C'est ma traduction. 

L'occasion de faire le lien entre @Solatges, @Maroudiji et le professeur Raoult dans cette rubrique obscurantisme qui vous va bien

Feyerabend le philosophe préféré de bozo le clown Raoult

Bon, ya un petit fond de vérité, j'avoue

https://www.marianne.net/debattons/idees/didier-raoult-la-science-peut-elle-etre-anarchiste

Pour moi, l'obscurantisme, c'est surtout refuser des évidences pour des raisons idéologiques, comme refuser que l'HCQ traite la covid, parce que ça serait d'extraime drouaate et que ça ferait certainement plaisir à MlP.

C'est refuser l'idée que la terre n'est pas au centre de l'univers, parce que ce serait contraire à l'interprétation dominante des saintes écritures, que l'homme est biologiquement un  primate, que les hommes ne sont pas toujours plus cons que leur femme, et autres vérités controversées dans le système obscurantiste.

Comme remettre en question le caractère démocratique dans les pays de l'Union européenne, l'absolue bienveillance de tout dirigeant par définition, la pluralité de la presse en France, et la probité de tout expert.

Ça consiste en jugement, du genre "complotiste", quand un interlocuteur se pose la moindre question non préalablement introduite par un sachant homologué, en lieu et place de toute argumentation.

La Miviludes avait planté les limites à ne jamais franchir il y a quelques années, mais elle est devenue inutile depuis le grand regroupement des propriétaires des media.

Le 10/09/2020 à 14:01, zenalpha a dit :

Je suis en phase avec l'ensemble de ton discours.

Concernant les croyances dans les sciences également.

Ce qui...devrait .... caractériser le scientifique c'est d'abord une recherche de vérité et non la vérité... dans la nature et en logique et non sur les idéologies ou la transcendance...un doute raisonnable constructif qu'il est difficile de définir par rapport au doute systématique ...

Neanmoins, certaines connaissances sont bien ... des connaissances, des choses que l'on sait être vraies mais... une vérité est toujours limitée à un cadre délimité et toujours limité.

Par ailleurs toutes les vérités ne sont pas accessibles 

Il n'y a pas de relativisme à avoir sur certaines connaissances à condition d'en cerner les limites, ce qui est différent d'une forme d'absolutisme.

Le dogmatisme peut être une béquille psychologique en effet, du reste elle l'est..celui qui défend SA grande vérité pour la rendre absolue est un grand malade qui se console.

Quelqun qui n'est pas adulte, qui n'a pas cerné combien l'erreur et la difficulté sont beaucoup plus formatrices que la consolation de sa grande vérité qui l'endort sur un pseudo savoir qui lui fait plaisir

Se faire plaisir est très éloigné de faire le bien ou de se faire du bien, très éloigné aussi de la vérité par sa subjectivité 

İl ne s’agit pas seulement ou forcement de se faire plaisir. Voici un film que  j’avais pu regarder l’année dernière avant la pandémie :

https://www.imdb.com/title/tt7807036/

Le personnage principal est un immigre Turc en Allemagne. Un peu comme dans le film « La Haine » de Mathieu Kassovitz (https://www.imdb.com/title/tt0113247/?ref_=fn_al_tt_1) le film montre les difficultés que dois surmonter un jeune immigré sans diplôme universitaire dans un monde complètement individualiste et matérialiste. İl ne s’agit pas vraiment de « savoir » ou de « vérité ». İls s’agit de décider ce que sera « ta » vérité et en suite de mètre ça en pratique. Et aussi s’est tout en noir ou tout en blanc. Parce que il y a des règles à respecter dans la croyance et on n’est pas sensé de réfléchir mais d’obéir. Simplement parce que la religion l’ordonne. Ça sa peux permettre d’acquérir un certain niveau de discipline personnel. Cette personne n’est plus un simple consommateur de la société capitaliste ou un simple « pommé » comme on peut le dire mais quelqu’un qui a décidé d’être responsable par rapport à sa propre vie. On peut parler de ça comme une découverte scientifique faite il y a plusieurs milliers d’année.

   L’homme est une créature mystique depuis qu’il a fait son apparition. Les Néandertaliens n’avais pas de décoration mystiques comme les animaux dans les grottes de Lascaux ou la déesse mère de Çatalhoyuk. Nous si. J

Il y a 19 heures, Solatges a dit :

Pour moi, l'obscurantisme, c'est surtout refuser des évidences pour des raisons idéologiques, comme refuser que l'HCQ traite la covid, parce que ça serait d'extraime drouaate et que ça ferait certainement plaisir à MlP.

 

Pour des raisons idéologiques, c'est dogmatique c'est vrai

Mais pour trancher avec la validation de l'hydroxychloroquine pour des raisons idéologiques fondées sur le conflit, la démonstration doit balayer l'idéologie 

Et une démonstration est universelle 

il y a 51 minutes, zenalpha a dit :

Mais pour trancher avec la validation de l'hydroxychloroquine pour des raisons idéologiques fondées sur le conflit,

Au cours des siècles, le fait qu'un honnête homme fasse obstacle à de petits arrangements sur le dos des gogos, l'affaire de l'HCQ se distingue... peut être.

Mais la démonstration universelle est arrivée, et ne fera que se renforcer.

 L'obscurantisme consiste à cacher les preuves.

Comme le fait pour youtube de supprimer les vidéos d'un organisme universitaire. Par exemple.

Il y a 1 heure, Leonardo a dit :

Et aussi s’est tout en noir ou tout en blanc. Parce que il y a des règles à respecter dans la croyance et on n’est pas sensé de réfléchir mais d’obéir.

Dire que croire n'est pas réfléchir mais obéir, c'est réfléchir en coupant les coins ronds à la hache.

Il y a 1 heure, Leonardo a dit :

Simplement parce que la religion l’ordonne.

Un autre coup de hache. La religion n'est pas Une, il y a de nombreuses religions. Écrire ce que tu dis là est un amalgame propre aux indifferents. C'est penser par exemple selon cette logique hégélienne: l'Asie est le pays des tyrans, la Chine est dans l'Asie, donc l’Inde est un pays tyrannique. 

il y a 20 minutes, Maroudiji a dit :

Dire que croire n'est pas réfléchir mais obéir, c'est réfléchir en coupant les coins ronds à la hache.

C'est d'autant plus facile que la religion qui règne sur la société ambiante est cohérente.

Chez les habitants des forêts primordiales, s'il en reste, la religion est complexe, mais très nécessaire   : la liane vert foncé qui tourne à gauche tue tout ce qui passe à portée.

Dans nos sociétés modernes, c'est beaucoup plus difficile : inclusive, non génrée sauf si c'est favorable aux femmes, mettant un doute absolu sur tout ce qui n'est pas indiscutable, prônant la discussion infinie sur les seuls sujets discutables, et avec des arguments triés. Le politiquement correct est très long d'apprentissage. 

Les notions évoluent et il faut oublier le matin les vérités d'hier.

Par exemple, l'Allemagne nazie a été abattue par les USA, même si certains suspects prétendent que la Wermacht est morte à Stalingrad...

il y a 3 minutes, Solatges a dit :

C'est d'autant plus facile que la religion qui règne sur la société ambiante est cohérente.

C'est facile parce que la religion pour toi est un pot pourri dont le fait de discriminer n'est pas seulement un péché moral mais un tabou qui permet d'évacuer différences et subtilités. C'est une pensée réactionnaire que tu cultives,  d'un temps qui laisse encore ses miasmes colonialistes et insensibles à la vérité de l'histoire authentique. 

il y a 14 minutes, Solatges a dit :

Les notions évoluent et il faut oublier le matin les vérités d'hier.

il y a 5 minutes, Maroudiji a dit :

C'est facile parce que la religion pour toi est un pot pourri dont le fait de discriminer n'est pas seulement un péché moral mais un tabou qui permet d'évacuer différences et subtilités. 

Non, pas forcément. Les religions peuvent être cohérentes et reposer sur une image du monde sans trop de contradictions.

il y a 2 minutes, Solatges a dit :

Non, pas forcément. Les religions peuvent être cohérentes et reposer sur une image du monde sans trop de contradictions.

Il s'agit alors de donner des exemples et de développer. C'est pour cela qu'il y a un forum destiné à la philosophie, si ce mot à encore du sens aujourd'hui.

il y a 13 minutes, Maroudiji a dit :

Il s'agit alors de donner des exemples et de développer.

Je donnais surtout l'exemple de la religion ambiante. Elle ne protège pas de l'obscurantisme.

Pour moi, un individu (on parle de faire sa religion) et une société ont leur religion.

Après, il peut y avoir des variantes, plus ou moins compatibles avec le bain.

Chez nous, être shintoïste n'a pas grand sens.

Je parlais donc surtout de la religion europeïste, écologique, inclusive, antiraciste et féministe dont il est interdit de s'éloigner.

Pour autant, je n'ai aucune sympathie pour aucun suprémacisme, même minimal.

il y a 35 minutes, Solatges a dit :

Je donnais surtout l'exemple de la religion ambiante. Elle ne protège pas de l'obscurantisme.

La religion ambiante? Tu veux dire le monothéisme? 

Je savais que j'allais les marier ces deux la.

Je veux être le parrain du petit.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

La religion ambiante? Tu veux dire le monothéisme? 

Je ne crois pas que le monothéisme soit majoritaire en France à l'heure actuelle.

il y a 6 minutes, Solatges a dit :

Je ne crois pas que le monothéisme soit majoritaire en France à l'heure actuelle.

Euh...tu peux nous expliquer ce à quoi tu crois du coup ?

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Euh...tu peux nous expliquer ce à quoi tu crois du coup

Moi ?

Quel rapport avec l'obscurantisme ?  

Non, je décrivais l'idée que je le fais des croyances de mes compatriotes. C'est une sorte d'animisme sans les esprits.

Le bien et le mal sont partout, mais leur répartition semble aléatoire. On sait que Trump, Poutine, Xi Jin Ping, le CO2, l'Islam, le patriarcat, le racisme, le sucre, certaines guerres, le nationalisme, et l'hydroxchloroquine, par exemple, c'est mal.

Alors que les vélos (quoique), les démocraties (de l'union) européenne, les éoliennes, les panneaux solaires, la salade, les vaccins, les réformes, encore par exemple, c'est bien.

Ce sont des choses aussi indiscutables que la baie grenat de la liane à grandes feuilles (description tronquée) c'est mal dans la religion des Pygmées. On sait par ailleurs que cette baie empoisonne mortellement tous ceux qui y touchent.

Une grande partie de l'éducation est religieuse.

Il y a 17 heures, Maroudiji a dit :

Dire que croire n'est pas réfléchir mais obéir, c'est réfléchir en coupant les coins ronds à la hache.

Un autre coup de hache. La religion n'est pas Une, il y a de nombreuses religions. Écrire ce que tu dis là est un amalgame propre aux indifferents. C'est penser par exemple selon cette logique hégélienne: l'Asie est le pays des tyrans, la Chine est dans l'Asie, donc l’Inde est un pays tyrannique. 

- J’ai compris ce que tu veux dire.
Dans mon message précèdent j’avais parlé d’un film « Oray » (https://www.imdb.com/title/tt7807036/) sur la vie d’un jeune immigre Turc en Allemagne. J’avais dit que la religion (comme on le voit dans ce film) peut permettre d’atteindre un certain niveau de discipline personnel et cela à travers des règles et des commandements auquel on est sensé d’obéir. Et j’avais dit que tout cet ensemble que constitue la religion peut permettre d’atteindre un niveau de discipline personnel qui peut nous aider dans notre lutte quotidienne dans la vie de tous les jours. 
Sinon tu as raison. Quelle que soit notre croyance, il y a un travail incessant de recherche et de compréhension qui doit durer peut-être toute notre vie. 

L’un des signes le plus visible d’une attitude obscurantiste pour moi c’est le port du voile chez les femmes musulmanes. Moi je vis en Turquie et je me suis fait virer de 4 ou cinq forums de discussion simplement pour avoir osé critiquer le port du voile.

Je sais qu’il y a une population musulmane importante en France, surtout originaire d’Afrique du Nord, qui porte le voile.

Moi je n’ai pas d’attitude négative envers ces populations. En fait, la plupart des populations Arabes vivent dans des régions désertiques ou semi-désertiques. İl est donc normal que dans leur culture les hommes et les femmes ont tendance à couvrir tous leurs corps avec des vêtements de couleurs blanche ou noir pour leur permettre de transpirer et de ce protégé des rayons du soleil.  Aussi les femmes Arabe ce couvrent la tête avec deux tissu. Une telle forme de couverture est idéale pour empêcher le sable d’entrer dans leurs cheveux. Aussi ici en Anatolie mais aussi dans les pays non-musulmans, les femmes paysannes ont elles aussi tendance à ce couvrir la tête pour ce protéger des éléments quand elles travaillent dans leurs champs.

Aussi le livre sacre des musulmans indique que les femmes sont sensé de couvrir les parties « intimes » de leurs corps, en laissant le droit au lecteur d’interpréter selon sois sur ce que signifie le mot « intime » dans ce contexte.

Ça, c’est l’interprétation des personnes laïque et républicaine de la plupart des personnes non-obscurantiste dans mon pays. (Pour ce qui ne le savent pas la république laïque en Turquie date de 1923 et l’état turc était un état strictement laïque  jusqu’au début de l’émergence des partis et des mouvements populistes et obscurantiste vers la fin des années 90 et leur arrivée au pouvoir à partir des années 2000)

L’interprétation des obscurantistes, exactement comme on en avait parlé, repose sur aucune logique ou approche scientifique. Les hommes sont tous sensé de porter une barbe (un point s’est tout) et les femmes sont sensé de porter le voile, même a la plage (un point s’est tout). Le coté irrationnelle de ce genre d’approche vous permet de comprendre de manière automatique qu’il s’agit d’une approche médiévale, provinciale et obscurantiste.

Moi je pense que ce genre de problème philosophique est permanent pour toutes les personnes qui font partie de tel ou tel croyance ou religion. Je crois qu’on est déjà tous d’accord sur le fait que le fait de faire partis d’une religion n’est pas la même chose avec le fait d’être une personne dogmatique et obscurantiste qui ne sais pas ou bien n’a pas les moyens de savoir réinterpréter ses croyance de manière conforme avec les vérités et les développements sociologiques, philosophique et scientifique – je dirais – des trois dernier siècles dans le monde.

il y a une heure, Leonardo a dit :

L’un des signes le plus visible d’une attitude obscurantiste pour moi c’est le port du voile chez les femmes musulmanes. Moi je vis en Turquie et je me suis fait virer de 4 ou cinq forums de discussion simplement pour avoir osé critiquer le port du voile.

Je sais qu’il y a une population musulmane importante en France, surtout originaire d’Afrique du Nord, qui porte le voile.

Moi je n’ai pas d’attitude négative envers ces populations. En fait, la plupart des populations Arabes vivent dans des régions désertiques ou semi-désertiques. İl est donc normal que dans leur culture les hommes et les femmes ont tendance à couvrir tous leurs corps avec des vêtements de couleurs blanche ou noir pour leur permettre de transpirer et de ce protégé des rayons du soleil.  Aussi les femmes Arabe ce couvrent la tête avec deux tissu. Une telle forme de couverture est idéale pour empêcher le sable d’entrer dans leurs cheveux. Aussi ici en Anatolie mais aussi dans les pays non-musulmans, les femmes paysannes ont elles aussi tendance à ce couvrir la tête pour ce protéger des éléments quand elles travaillent dans leurs champs.

Aussi le livre sacre des musulmans indique que les femmes sont sensé de couvrir les parties « intimes » de leurs corps, en laissant le droit au lecteur d’interpréter selon sois sur ce que signifie le mot « intime » dans ce contexte.

Ça, c’est l’interprétation des personnes laïque et républicaine de la plupart des personnes non-obscurantiste dans mon pays. (Pour ce qui ne le savent pas la république laïque en Turquie date de 1923 et l’état turc était un état strictement laïque  jusqu’au début de l’émergence des partis et des mouvements populistes et obscurantiste vers la fin des années 90 et leur arrivée au pouvoir à partir des années 2000)

L’interprétation des obscurantistes, exactement comme on en avait parlé, repose sur aucune logique ou approche scientifique. Les hommes sont tous sensé de porter une barbe (un point s’est tout) et les femmes sont sensé de porter le voile, même a la plage (un point s’est tout). Le coté irrationnelle de ce genre d’approche vous permet de comprendre de manière automatique qu’il s’agit d’une approche médiévale, provinciale et obscurantiste.

Moi je pense que ce genre de problème philosophique est permanent pour toutes les personnes qui font partie de tel ou tel croyance ou religion. Je crois qu’on est déjà tous d’accord sur le fait que le fait de faire partis d’une religion n’est pas la même chose avec le fait d’être une personne dogmatique et obscurantiste qui ne sais pas ou bien n’a pas les moyens de savoir réinterpréter ses croyance de manière conforme avec les vérités et les développements sociologiques, philosophique et scientifique – je dirais – des trois dernier siècles dans le monde.

De ce point de vue, c'est aussi obscurantiste de porter une croix en collier.

Si Jesus avait été noye dans la rivière, j'aurai bien aimé vous voir la tête dans un aquarium rempli de poissons avec un tuba pour respirer 

Un signe ostentatoire est il dogmatique ou identitaire ou socialement imposé ?

Vous avez 2 heures 

il y a une heure, zenalpha a dit :

De ce point de vue, c'est aussi obscurantiste de porter une croix en collier.

C'est aussi professer une position antireligieuse, l'obscurantisme.

Les croyances sont le ciment des peuples et il n'y a pas de peuple, avant nous, qui se sont cru capables de s'en affranchir. (Et notre certitude sur ce point a des résultats bien attristants).

Cette idée de provenance marxiste est très nouvelle dans le monde : Les traces de rituels d'inhumation sont actuellement le point de séparation entre la branche homo et les autres primates qui est observé par les scientifiques... Aucun peuple humain connu n'a pas de religion.

La religion "verte" est autocontradictoire à chacun de ses versets.

Parmi les croyances disparates qui ne permettent plus aux occidentaux de vivre ensemble, la science serait opposée à la religion. Il n'en est rien et :

La plus grande partie de nos bases scientifiques proviennent de croyants,

La science peut éclairer de façon provisoire une petite part de notre univers alors que les cosmogonies religieuses sont par essence, holistiques (moins pour l'animisme que pour les monothéïsmes, mais cette hiérarchie est très questionnable.),

La mixité de provenance et de culture des peuples occidentaux aura deux solutions, soit trouver un point commun pour créer une nouvelle religion holistique, cohérente et convainquante (chose probablement impossible), soit le respect de chacun pour la religion de l'autre, sans mélange.

Faute d'une de ces deux solutions, le peuple sera de plus en plus divisé et manipulable.

La paix devient improbable à moyen terme.