L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

Il y a 20 heures, Maroudiji a dit :

Merci pour votre appréciation, je suis très content que vous compreniez un peu plus ma démarche et que vous puissiez en tirer quelques choses. 

Je vais vous dire une chose qui devrait vous aider: je critique autant l'Inde que l'Europe, sinon plus. Quand je suis en Inde il y a une quantité de gens qui m'approchent et qui me demandent ce que je pense de leur pays. Ces malheureux regrettent vite de m'avoir posé la question. 

Je critique de la même manière les pays arabes. 

J'espère avoir répondu quelque peu à vos interrogations. 

Je tente surtout de comprendre votre façon de voir le monde. Elle me paraît très construite et aussi le résultat d’expériences vécues qui ne sont pas les miennes ( comme mes cultures ancestrales sont sans doute différentes des vôtres ). Je ne connais pas l’Inde. 
En revanche je pense que vos critiques touchent surtout L’Europe occidentale et continentale, et encore peut être pas tous les pays de cette Europe. Votre critique porte sur l’immobilisme culturel français par exemple. Il me semble que c’est cette immobilité qui vous rend tempétueux. Cette espèce d’auto satisfaction française, cette incapacité à remettre en cause les certitudes, cette façon de se mineraliser vous met en colère et moi aussi car cet immobilisme ne correspond pas à l’image que nous avons de la France. La France glorieuse, sans doute trop sûre d’elle jadis a enfanté une France rassise et moisie. Mais est ce fatal ? Il existe une élite en France qui continue d’être créatrice et conquérante. Mais ces Français  là sont rares sur le forum. Ici trône la classe moyenne et le spectacle qu’elle donne est en effet navrant. Mais cette classe moyenne est elle la France ? Je ne crois pas.

Cela  dit il y a un intérêt certain à venir ici car cette classe moyenne représente 80 pour cent de la population. Il est toujours intéressant de voir la marche du troupeau. Le troupeau a pour lui la puissance énorme de l’inertie. Il faut aussi construire l’avenir avec le concours ( obligé) de cette inertie. Mais ce que je dis là est vrai de tous les pays désormais.

il y a 16 minutes, Blaquière a dit :

L'obscurantisme c'est buter sur un mur symbolique et en rester là.

(Sans chercher à savoir de quoi, pourquoi et comment, le symbole est symbolique.)

--Il me semble--

Penser par métaphores, allégories, et même en paraboles, voilà les racines de l'obscurantisme.

L'astronomie, oui ! L'astrologie, non !

C ' est bien vrai et c ' est surtout ne pas comprendre ce mur symbolique au point même que maroudji et bien d ' autres ne savent pas encore si Dieu existe ou pas ...

En fait , ils en sont incapables car c ' est une prise de "risque" qu ' ils ne pourraient assumer ...

En fait certains de ceux là font plutôt déshonneur à la transmission ...

Je pense à la parabole peut-être la plus célèbre, celle du bon grain et de l'ivraie.

La moisson existe en vrai et le bon grain sera gardé effectivement quand l'ivraie sera brûlée.

("Brûlée" : les mots ont leur importance !)

Dire que "le royaume de Dieu" est  comme la moisson et qu'y seront triées les bonnes et les mauvais âmes, c'est transférer la véracité de ce qui existe vraiment, la moisson, à ce qui n'est qu'imaginaire, le royaume de Dieu.

Convaincre ou plutôt persuader, c'est confondre.

L'obscurantisme n'est pas balourd ! Il est même très subtil ! Pendant plus de mille ans il a su faire tourner en rond les plus grands esprits....

Il y a 7 heures, Maroudiji a dit :

La question qui me vient à l'esprit est: de quelle civilisation parle-t-il? 

Par exemple la civilisation indienne était au courant de la nature et de la singularité du monde longtemps, très longtemps avant que la nôtre (ou que les Grecs) en prenne conscience. Pourtant, Shapiro ne dit rien à ce sujet. 

Et quelle autre mesure aurait été nécessaire ?

Le Mahabharata raconte une extraordinaire et originale histoire de la création. Est-ce de la science que cette façon de procéder en ne focalisant que sur la Bible? 

Les mesures qu'ils recherchent, ces scientifiques, sont les mesures qu'ils s'attendent à trouver. Elles doivent coïncider avec leurs prévisions. Toutes les autres sont délibérément ignorées. 

C'est un monde pourri que vous défendez, pourri jusqu'à l'os. Vous vous revendiquez de la dissidence, de Rimbaud, Baudelaire, Nietzsche ou Jésus mais vous êtes des fils à papa, des baby-boomers, des conservateurs. La science, c'est le filon capitaliste. Elle vous tond comme des moutons et vous bêlez de contentement. Mais c'est moi que vous traitez d'obscurantiste! 

Sous certains aspects, tes positions me semblent assez proches de celles d'un René Guénon. Lui aussi évoque une histoire cyclique de l'humanité qui n'est pas celle dont on nous rebat les oreilles dans nos écoles, lui aussi critique la science moderne qu'il baptise "science profane" par opposition à la "science sacrée" des anciennes traditions. 

Je décèle chez lui malgré tout certaines différences avec ce que tu dis ( notamment dans son positionnement par rapport au christianisme et à l'islam).

Qu'en dis-tu?

il y a 29 minutes, Annalevine a dit :

Je tente surtout de comprendre votre façon de voir le monde. Elle me paraît très construite et aussi le résultat d’expériences vécues qui ne sont pas les miennes ( comme mes cultures ancestrales sont sans doute différentes des vôtres ). Je ne connais pas l’Inde. 
En revanche je pense que vos critiques touchent surtout L’Europe occidentale et continentale, et encore peut être pas tous les pays de cette Europe. Votre critique porte sur l’immobilisme culturel français par exemple. Il me semble que c’est cette immobilité qui vous rend tempétueux. Cette espèce d’auto satisfaction française, cette incapacité à remettre en cause les certitudes, cette façon de se mineraliser vous met en colère et moi aussi car cet immobilisme ne correspond pas à l’image que nous avons de la France. La France glorieuse, sans doute trop sûre d’elle jadis a enfanté une France rassise et moisie. Mais est ce fatal ? Il existe une élite en France qui continue d’être créatrice et conquérante. Mais ces Français  là sont rares sur le forum. Ici trône la classe moyenne et le spectacle qu’elle donne est en effet navrant. Mais cette classe moyenne est elle la France ? Je ne crois pas.

Cela  dit il y a un intérêt certain à venir ici car cette classe moyenne représente 80 pour cent de la population. Il est toujours intéressant de voir la marche du troupeau. Le troupeau a pour lui la puissance énorme de l’inertie. Il faut aussi construire l’avenir avec le concours ( obligé) de cette inertie. Mais ce que je dis là est vrai de tous les pays désormais.

 

Quelle belle leçon d'humilité.

il y a une heure, InstantEternité a dit :

C'est vrai que mise à part son antisémitisme, il avait quand même du style. J'ai lu un peu à propos de lui grâce à la biographie de Nietzsche. Ils étaient copains au début mais ils se sont séparé par la suite à cause des désaccords justement sur le nationalisme acharné de Wagner.

Wagner croyait dans une révolution de mentalité allemande via l'art et la mythologie, Nietzsche était avec lui au début mais ce qui les a mis en rupture c'était aussi parce que Nietzsche à un moment donné ne croyait plus en mythologie car cela relevait du métaphysique et que Nietzsche avait une philosophie complètement "terre à terre".

Mais quoi qu'il en soit Wagner était au moins sincère dans son souhait de construire quelque chose pour l'Allemagne de son époque...

Nietzsche est un type bien sympa, qui a écrit des choses très profondes… et quelques conneries, mais il ne faut surtout pas se faire une opinion de Wagner à travers lui. D'ailleurs quand on s'intéresse à Wagner, ce qui importe avant tout c'est sa musique et ses œuvres. Son idéologie et ses textes théoriques font partie du "package" wagnérien, on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas, mais enfin c'est secondaire. Une œuvre comme la Tétralogie de l'Anneau du Niebelung n'est pas porteuse d'une idéologie - malgré les efforts de certains pour l'accaparer -, et c'est pour ça qu'elle dure.

à l’instant, Aruna a dit :

Qu'en dis-tu?

La comparaison s'arrête à la critique du monde moderne. D'ailleurs, j'ai pris le chemin à l'inverse du sien. 

à l’instant, Annalevine a dit :

Ceux qui utilisent ces classes moyennes sont bien sûr bien conscients de ce que la science est.

En fait, mes critiques ne s'adressent pas aux classes moyennes. Je vise les intellectuels. Ce sont eux qui écrivent les livres que je lis. 

à l’instant, Annalevine a dit :

Je ne connais pas l’Inde. 
En revanche je pense que vos critiques touchent surtout L’Europe occidentale et continentale, et encore peut être pas tous les pays de cette Europe.

Je connais un peu beaucoup les Arabes, les Américains, les Européens et les Russes que j'ai beaucoup lus quand j'étais plus jeune. 

Contrairement à ce que vous croyez, je ne lis pas beaucoup les Français, sauf les traditions. 

il y a une heure, Maroudiji a dit :

La comparaison s'arrête à la critique du monde moderne. D'ailleurs, j'ai pris le chemin à l'inverse du sien. 

Tiens... étonnant.

Si croire en la vérité de ce que l'on voit est un obscurantisme, alors croire en la vérité de ce que l'on ne voit pas est un double obscurantisme.

Je ne vois donc qu'une seule façon de se préserver de toute tentation de sombrer dans l'obscurité, ne porter la lumière qu'à l'intérieur de soi, que notre lumière ne veuille ni ne prétende éclairer autre chose que soi afin de jouer avec toutes les vérités découvertes en soi et les rendre mortelles au-delà du jour qui s'évanouit.

à l’instant, Aruna a dit :

Tiens... étonnant.

Je suis né dans une famille musulmane et j'ai embrassé la pensée hindoue. Lui, après ses déboires avec les monistes du clan de Blavatsky et allé vivre en Égypte et s'est converti à l'islam. C'est ce que j'entendais par chemin inverse. 

Être ici et se sentir, se dire, se croire d'ailleurs...

ça doit pouvoir s'expliquer, ça...

Il y a 3 heures, Aruna a dit :

Sous certains aspects, tes positions me semblent assez proches de celles d'un René Guénon. Lui aussi évoque une histoire cyclique de l'humanité qui n'est pas celle dont on nous rebat les oreilles dans nos écoles, lui aussi critique la science moderne qu'il baptise "science profane" par opposition à la "science sacrée" des anciennes traditions. 

Je décèle chez lui malgré tout certaines différences avec ce que tu dis ( notamment dans son positionnement par rapport au christianisme et à l'islam).

Qu'en dis-tu?

Quelle belle leçon d'humilité.

Et un gars qui attaque régulièrement les athées , je n ' appelle pas cela être humble ...

Imaginez donc que je sois en train de dénigrer régulièrement les croyants , ceux qui croient vraiment que existe Dieu le père ? 

Non ce n ' est pas mon souhait car la ou les croyances sont intéressantes à comprendre ...

C ' est comme une langue , elle s ' apprend mais surtout se découvre au travers de toutes ses subtilités , de son histoire ...

il y a 21 minutes, lumic a dit :

Et un gars qui attaque régulièrement les athées , je n ' appelle pas cela être humble ...

Imaginez donc que je sois en train de dénigrer régulièrement les croyants , ceux qui croient vraiment que existe Dieu le père ? 

Non ce n ' est pas mon souhait car la ou les croyances sont intéressantes à comprendre ...

C ' est comme une langue , elle s ' apprend mais surtout se découvre au travers de toutes ses subtilités , de son histoire ...

Tu as mal lu, et surtout, mal interprété.

Mon premier commentaire était une question adressée à @Maroudiji.

Le second, concernant l'humilité, était une réaction mi-ironique au texte de @Annalevine.

il y a 25 minutes, lumic a dit :

Et un gars qui attaque régulièrement les athées , je n ' appelle pas cela être humble ...

Imaginez donc que je sois en train de dénigrer régulièrement les croyants , ceux qui croient vraiment que existe Dieu le père ? 

Non ce n ' est pas mon souhait car la ou les croyances sont intéressantes à comprendre ...

C ' est comme une langue , elle s ' apprend mais surtout se découvre au travers de toutes ses subtilités , de son histoire ...

Dans ce forum cher ami ils sont légion ceux qui attaquent les croyants. L'athéisme règne en maitre en Occident. Arrêtez de vous plaindre.   Je vous vois tous vous bousculer au portillon de l’accès à la reconnaissance publique : oui oui oui je suis athée ! ah quelle gloire ! et quel passe-droit pour enfin à vos yeux avoir le droit d’être honoré.

Même quand on ne vous demande rien vous voici en train de claironner : je suis athée, je suis athée je suis athée !!! Quelle gloire de faire enfin partie du troupeau.

Je m'instruis :

Les doctrines métaphysiques que René Guénon définissait comme étant « universelles », elles sont de nature essentiellement « non individuelle », reliées à une connaissance supérieure, « directe et immédiate », qu'il nomme « intuition intellectuelle ».

 Il oppose les civilisations restées fidèles à l'« esprit traditionnel », qui selon lui « n'a plus de représentant authentique qu'en Orient »

La non-dualité :

La doctrine enseignée par Śaṅkara est connue sous l'expression de « non-dualité », c'est-à-dire la considération de la divinité dans sa totalité, au-delà de toute dualité, y compris entre Être et Non-Être. Il s'agit par la connaissance (jñāna) de sortir de l'illusion (māyā) que Brahman est séparé de l'Ātman. La libération (moksha) se fait par le dépassement de cette illusion fondamentale qui se traduit au niveau individuel par l'ignorance (avidyā).

« Je suis brahman, je suis tout. Je suis pur, éveillé, né de nulle part (...). Je suis l'éternel principe de conscience, dépourvu d'attributs, sans second. (...) Je ne suis ni existant ni non-existant, ni les deux à la fois. Je ne suis que Shiva. Ma vision éternelle ne connaît ni jour ni nuit, ni crépuscule. (...) Celui qui est parvenu à cette connaissance (...) est un parfait, un yogi, un (vrai) brahmane.

Les différents corps et le Soi

« Le Soi est recouvert par les cinq enveloppes, elles-mêmes causées par le pouvoir d'ignorance... Connais le Soi, qui est distinct du corps et de toute forme, comme une tige d'herbe dans ses fourreaux foliacés... L'aspirant avisé doit s'appliquer à la discrimination (viveka) entre le Soi et le non-Soi.

Les cinq enveloppes (sont) : l'enveloppe corporelle, le souffle vital, le mental, l'intellect et l'enveloppe de béatitude.

1) Le corps grossier (annamaya-kosha) est créé de nourriture..., composé de peau, de sang, de chair, de graisse, de moëlle, d'excréments et d'urine...

2) Le corps vital de prāṇa (prānamaya-kosha) est le souffle vital des facultés associées aux cinq organes d'action [la parole associée au son, les mains associées à la faculté de préhension, les pieds au mouvement, l'anus aux désirs corporels et à l'excrétion, les organes génitaux]... Ce n'est qu'une modification de l'air...

3) Le corps mental (manomaya-kosha) est constitué du mental avec les facultés de perception... Le mental est un grand tigre qui rôde, éperdu dans l'immense jungle des objets des sens...

4) L'intellect, avec les cinq facultés de perception, est le corps intellectif (vijñānamaya-kosha), et il est aussi la cause de l'esclavage pour l'Esprit. C'est une modification du Soi non-manifesté...

5) Le corps de béatitude (ānandamaya-kosha) n'est qu'une modification de l'ignorance sur laquelle le Suprême Soi est réfléchi, elle est expérimentée sans effort par tous dans une certaine mesure dans le sommeil profond... Pourtant, même cette gaine de béatitude ne peut être le Suprême Soi. »

(Le Soi avec un S majuscule (parfois appelé « vrai soi » ou « Soi supérieur » par distinction avec l'ego, ou « soi » avec un s minuscule), dans l'acception spirituelle du terme et particulièrement dans les courants issus du Védanta tel que l'Advaïta Védanta, désigne l'identité première et ultime de l'être.)

......

il y a 21 minutes, Aruna a dit :

Tu as mal lu, et surtout, mal interprété.

Mon premier commentaire était une question adressée à @Maroudiji.

Le second, concernant l'humilité, était une réaction mi-ironique au texte de @Annalevine.

Bon , je m ' excuse , d ' ailleurs j ' aurais du voir que question d ' humilité celui ci ne pouvait être concerné mais je suis pas parfait aussi ...

il y a 17 minutes, Annalevine a dit :

Dans ce forum cher ami ils sont légion ceux qui attaquent les croyants. L'athéisme règne en maitre en Occident. Arrêtez de vous plaindre.   Je vous vois tous vous bousculer au portillon de l’accès à la reconnaissance publique : oui oui oui je suis athée ! ah quelle gloire ! et quel passe-droit pour enfin à vos yeux avoir le droit d’être honoré.

Même quand on ne vous demande rien vous voici en train de claironner : je suis athée, je suis athée je suis athée !!! Quelle gloire de faire enfin partie du troupeau.

Faut pas croire , je suis pour son épanouissement personnel et aimerait l ' aider à vaincre ses peurs et son incompréhension ...

Comme je l ' ai déjà fait remarquer lorsque on parle des athées ou des croyants , on emploie certains mais sachant cela ,  certains de ceux là , dont maroudji , continuent de généraliser en le faisant bien exprès ...

C ' est donc l ' intention qui est malhonnête ...

L'athée dans la pâtée

Je suis athée !

Je suis athée !

Atténué,

Exténué

Pas à tes ordres

Éternués :

A tes souhaits !

J'atterris

Sans atermoiement

(Ni larmoiement.)

A tes risques et péril !

Qui me veut démâter ?

Ma Catie qu'est athée !

J'ai maté ma Catie

L'ai flattée,

Maternée

Puis matée !

(Au matelas : déduit !)

J'ai tâté ma Catie !

Au caté la conduis !

Comme athée,

C'est raté :

Je suis dans la pâtée !

Le 11/02/2017 à 22:53, Seyar a dit :

Un peu quand même hein! Certes c'est une force plus insidieuse, sournoise, mais la science sociétale est une sorte de religion également. Les scientifiques sont prêts à tout pour imposer leurs croyances, suffit de regarder l'Histoire et même maintenant.;)

Seyar répondait à Gouderien qui répète à l'envi, comme le font toute une masse de personnes formatées à la logique popperienne (l'école de Vienne), que "Les scientifiques n'imposent pas leurs idées par la force."

Dingo!

C'est sur la page 2 de ce fil. En prime, vous avez à la fin de cette même page le prosélytisme ringard et effronté de Zenalpha. (Maintenant qu'il a été banni, le temps que ses neurones refroidissent, je suppose, j'ai supprimé mon "ignorer cet internaute". Il est un bon exemple du fanatisme qui sévit orbi et urbi en matière de science.

Le 11/02/2017 à 21:40, Quasi-Modo a dit :

Je pense que ce qui est décisif dans une démarche obscurantiste c'est la volonté de critiquer une théorie pour l'écarter sans essayer de la substituer par une autre plus solide dans le cadre scientifique.

C'est toujours moi qui souligne en gras ou en rouge, comme dans le message précédent. 

Je pense, dit-il.

Il lui suffit de penser pour qu'une chose soit vraie. Tout comme il lui suffit de penser pour que je sois un obscurantiste. 

Sa logique veut que si vous dénoncez une erreur, vous devez absolument montrer que vous avez une alternative. Ce qui est une erreur grossière. Mais c'est ce qui me vaut d'être traité d'obscurantiste. 

L'autre erreur grossière c'est de croire que si je propose une alternative, notre quasi-modo va simplement opiner de la tête et me répondre : "ah, mon cher maroudiji, que ton idée est brillante, je vais me coucher plus intelligent ce soir." (Éclat de rire) 

Et puis il y a ce fameux cadre scientifique... Comme si la théorie de Darwin entrait dans un cadre scientifique! 

Darwin... Nous parlions de lui il y a quelques jours. Je disais que c'était un tricheur, un mauvais joueur, une personne malhonnête, un plagiat, quelqu'un qui ne savait pas s'il devait croire en Dieu ou se déclarer athée. 

Je n'ai pas écrit tout ça il y a quelques jours, mais je n'en pensais pas moins. 

Je me sens comme un extra-terrestre parmi les humains.