L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Pourquoi alors ce désintérêt actuel ?

Un pattern traditionnel et culturel. Les Français sont très très conservateurs et la tendance s'accentue. Ne pas savoir par exemple que le Mahabharata est le plus vieux livre du monde sur l'histoire d'une civilisation, et pas n'importe laquelle, relève tout simplement de l'ignorance. Ou tout d'un manque de curiosité.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Ma démarche réflexive est plus centrée sur l'épistémologie et l'étiologie, je ne peux pas me satisfaire d'une position purement phénoménale ou évènementielle/factuelle, ou encore informationnelle, il me faut plus, bien plus, c'est avant tout une démarche et celle-ci ne rencontre en général aucune fin qui pourrait me rassasier !

Si toi tu te vois ainsi, notre discussion prouve exactement le contraire. Ou alors je ne comprends pas ce que tu écris.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Savoir ceci ou cela, n'est pas suffisant, puisque chaque chose est connectée avec tant d'autres,

Tu as parfaitement raison, mais il me semble que tu te contredis. Voici ce que je lisais sous la plume de François Cheng : « … mais comme je vous disais hier, je ne pense pas que je puisse vous livrer mes pensées personnelles en faisant comme si les traditions historiques de l’humanité n’existaient pas, trésor inouï que nous ont légué les Anciens. Personne d’entre nous n’est venu de nulle part et, comme l’a dit un poète anglais, "nul n’est une île". » De l’âme.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Ma curiosité s'épanche dans l'inconnu masqué par le connu, si le mystère semble résolu ou évolue en circuit fermé, alors mon esprit s'en détourne, expliquant que l'Histoire ou les histoires de toutes sortes, les arts, ne captivent pas mon attention, comme les mathématiques par la même occasion en tant que microcosme.  

On ne peut faire, comme dit plus haut, litière de ce qui est connu, mais que personne ne connaît vraiment, pour privilégier l'inconnu. C'est ce que je pense. En tout cas, tu es plutôt mystérieux, car je ne sais pas qui tu es, en vérité, d’où tu écris, quelles sont tes références ou tes croyances. As-tu un blog dans lequel tu te présentes ?

Bien à toi,

Il y a 15 heures, Maroudiji a dit :

Un pattern traditionnel et culturel. Les Français sont très très conservateurs et la tendance s'accentue.

Ne pas savoir par exemple que le Mahabharata est le plus vieux livre du monde sur l'histoire d'une civilisation, et pas n'importe laquelle, relève tout simplement de l'ignorance. Ou tout d'un manque de curiosité.

Peut-être, difficile de se rendre compte quand on a le nez dedans, mais il est vrai que le français est paradoxal de ce que j'en vois, à la fois n'aimant pas le changement et tout le temps en train de gémir que ça ne va pas !

Tu excuseras l'inculte que je suis, mais es-tu bien sûr que ce livre relate un fait historique, ou n'est-il pas juste un récit imaginaire, car dans ce dernier cas ce serait l'épopée de Gilgamesh le plus vieux, sinon en tant que livre d'histoire il doit se jouer au coude à coude avec les écrits d'Hérodote, enfin en terme de livre tout court, nous avons le livre d'or ou encore plus vieux un papyrus de conseils qui date de 1800 av JC en Égypte ! ( Voire un " vrai " livre imprimé chinois celui de Sutra du diamant )

http://r.search.yahoo.com/_ylt=A9mSs23PhwhZTyMAaaZjAQx.;_ylu=X3oDMTByaW11dnNvBGNvbG8DaXIyBHBvcwMxBHZ0aWQDBHNlYwNzcg--/RV=2/RE=1493760079/RO=10/RU=http%3a%2f%2fclasses.bnf.fr%2frendezvous%2fpdf%2ffiche_Prisse2.pdf/RK=0/RS=y9NHrdwOHQQa7jyBijIVsof7OXc-

http://www.quelestleplus.com/culture/quel-est-le-plus-vieux-livre-au-monde.html

Citation

Si toi tu te vois ainsi, notre discussion prouve exactement le contraire. Ou alors je ne comprends pas ce que tu écris.

C'est à dire ? Je ne comprends pas à quoi tu fais allusion, je ne pense pas être en déphasage entre ce que j'affirme ou expose explicitement de moi et ce que je montre par mes écrits indirectement !?

Citation

Tu as parfaitement raison, mais il me semble que tu te contredis.

Voici ce que je lisais sous la plume de François Cheng : « … mais comme je vous disais hier, je ne pense pas que je puisse vous livrer mes pensées personnelles en faisant comme si les traditions historiques de l’humanité n’existaient pas, trésor inouï que nous ont légué les Anciens. Personne d’entre nous n’est venu de nulle part et, comme l’a dit un poète anglais, "nul n’est une île". » De l’âme.

 Je me contredirais ? Pourrais-je te demander ce qui alimente cette pensée en toi ?

Il semble que ce passage laisse entendre que personne ne peut être un individu au sens spirituel ou cognitif du terme, et je suis d'accord, car nous sommes avant tout le réceptacle d'une communauté, d'une société, d'une culture, d'une formation éducative, etc... Nul ne peut donc penser sans cadre fourni par des éléments extérieurs à soi, ça je ne le contredis pas, mon propos n'était pas à ce sujet, mais le fait d'être trop focalisé sur ce que l'on sait, ou croit savoir pour être exact, et que nous tentons d'appliquer au forceps en toute chose, sans subtilité, ni réserve, alors que nous sommes loin d'avoir fait le tour de chaque chose, il me parait donc péremptoire de tenir des propos catégoriques lorsque l'on ne détient pas toute l'information, ni que l'on ait la certitude de sa justesse, ceci ne vient donc pas en conflit avec ta citation, c'est un autre visage de nos difficultés sur le savoir, tout simplement !

Citation

On ne peut faire, comme dit plus haut, litière de ce qui est connu, mais que personne ne connaît vraiment, pour privilégier l'inconnu. C'est ce que je pense.

En tout cas, tu es plutôt mystérieux, car je ne sais pas qui tu es, en vérité, d’où tu écris, quelles sont tes références ou tes croyances. As-tu un blog dans lequel tu te présentes ?

Il faut se méfier de ce que l'on croit savoir, connaitre ou comprendre, telle est la teneur de mon aphorisme, il n'est pas question de se perdre dans l'inconnu, ou tomber dans le scepticisme radical, essentiellement d'éviter de se bercer de douces illusions, mêmes si elles sont utiles et éblouissantes.

Je suis désolé, je ne tiens aucun blog d'aucune sorte, je suis un simple être vivant ( c'est ce qui me qualifie le mieux, ensuite je pourrais dire que je suis un humain, puis un citoyen du monde, enfin en dernier un résident français bien qu'ayant la nationalité natale et générationnelle ), qui se questionne et cherche des réponses depuis plus de trois décennies, je ne tente aucunement de cultiver le mystère autour de moi, même si je suis plutôt conscient de la complexité de ma personnalité, je ne brille sur aucun point en particulier, je n'ai pas de place privilégiée dans la société, je ne suis pas issu d'une famille exceptionnelle, je n'ai fait aucun parcours initiatique élitiste, je ne suis ni aisé, ni sans le sou, je n'ai aucune attente ou prétention à être " quelqu'un ", et je crois bien qu'au contraire, ma petite vie d'anonyme insignifiant me convient plutôt bien, je recherche la quiétude ou l'harmonie de mon corps comme de mon esprit avec mon environnement au sens large, sans sombrer dans un excès, de plaisir ou de souffrance... J'ai quand même la satisfaction, non négligeable, de pouvoir m'entretenir ici-même avec des gens hors du commun ! Voilà !

P.S.: je ne crois en rien, même pas en " la science " !

A plus...

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Tu excuseras l'inculte que je suis, mais es-tu bien sûr que ce livre relate un fait historique, ou n'est-il pas juste un récit imaginaire, car dans ce dernier cas ce serait l'épopée de Gilgamesh le plus vieux, sinon

Oui, il n'y a pas photo, avec Gilgamesh. De toute manière, tant que l'on n'est pas capable de se pencher sur le problème de la mémoire et de la transmission des textes, comme la plupart du monde (ici par exemple), tout cela baigne dans le brouillard, et par conséquent chacun tire la couverte de son bord.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Je me contredirais ? Pourrais-je te demander ce qui alimente cette pensée en toi ?

Je te l'avais souligné. Tu disais t'intéresser à l’épistémologie, entre autres.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

ça je ne le contredis pas, mon propos n'était pas à ce sujet, mais le fait d'être trop focalisé sur ce que l'on sait, ou croit savoir pour être exact,

J'ai donné l'exemple du Mahabharata pour montrer de quoi je parle. Aujourd'hui on demande aux gens de voter mais la grande majorité ne savent pas ce qu'est réellement la démocratie ou la république.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

P.S.: je ne crois en rien, même pas en " la science " !

Même pas à la science ?! ... Tu me lis bien en ce moment, c'est la science qui le permet ; ce n'est pas une question de croyance. J'espère tout de même que tu crois que le soleil est bon pour ton esprit et que c'est grâce à lui que les plantes croissent et donnent des fruits sucrés. Je suppose que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais je t'avoue que j'ai beaucoup de mal avec ta vision du monde des choses.

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

J'ai quand même la satisfaction, non négligeable, de pouvoir m'entretenir ici-même avec des gens hors du commun ! Voilà !

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ?

Bien à toi,

Bonjour Maroudiji,

Le 02/05/2017 à 19:17, Maroudiji a dit :

Oui, il n'y a pas photo, avec Gilgamesh.

C'est à dire ? C'est une histoire fictive et l'un des deux livres est plus vieux, mais lequel ?

Citation

De toute manière, tant que l'on n'est pas capable de se pencher sur le problème de la mémoire et de la transmission des textes, comme la plupart du monde (ici par exemple), tout cela baigne dans le brouillard, et par conséquent chacun tire la couverte de son bord.

Ou alors, il faut en discuter avec des personnes que ça interpelle, je pense que c'est affaire de spécialistes, comme il doit il y en avoir pour les cultures amérindienne, inca, aztèque, très peu plébiscitées par chez nous, plutôt portés sur le croissant fertile actuellement.

Je vois que tu ne te fais pas à l'idée que notre mémoire contemporaine est simplement dispersée ou fractionnée à l'infini, plutôt qu'elle ait un problème quelconque de régression. Et je te dirai bien qu'au delà de la transmission brute des textes, il y a leur traduction ou interprétation au fils des générations qui me semble être un bien plus grand obstacle, car l'environnement qui les a vu naitre n'existe bien souvent plus, difficile dans ce cas de bien cerner le fond ou l'intention de l'auteur originel !

Citation

Je te l'avais souligné. Tu disais t'intéresser à l’épistémologie, entre autres.

Oui d'accord, et où vois-tu comme une contradiction STP ??

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/épistémologie

Citation

J'ai donné l'exemple du Mahabharata pour montrer de quoi je parle. Aujourd'hui on demande aux gens de voter mais la grande majorité ne savent pas ce qu'est réellement la démocratie ou la république.

Sans aucun doute, à commencer par les politiciens il me semble, qui ne font que faire perdurer plus avant toute cette mascarade, ce cirque au nom d'une seule idée bafouée/détournée/pervertie, il n'en reste plus que le vocable, vidé de sa substance, raison pour laquelle je ne vote point, ni aujourd'hui, ni hier, et que je me positionne comme résident français, non comme citoyen - je ne possède pas de carte d'électeur - car je refuse de jouer à ce jeu de dupes, cette mesquinerie, cette entourloupe bien ficelée, ce jeu de théâtre où il n'y a que des bouffons oisifs, de beaux parleurs qui ne pensent qu'à amadouer leur électorat pour leur propre profit, confondant services au peuple avec privilèges d'élu ou serviteur et profiteur sur le dos du contribuable/citoyen...

Machiavel ou Montesquieu sont toujours d'actualité en ce domaine.

Citation

Même pas à la science ?! ... Tu me lis bien en ce moment, c'est la science qui le permet ; ce n'est pas une question de croyance.

Le terme science est polysémique, je l'entendais dans le sens restreint qu'on lui donne habituellement, i.e. celui de scientifique et non d'une forme de savoir ou d'expérience acquise sans méthode stricte/consensuelle. 

La science n'est qu'une exagération d'un processus naturel, qui est de plus en plus soutenu par un formalisme, un cadre théorique, les mathématiques, et elle tend vers une abstraction toujours plus poussée, mais ce n'est aucunement une nécessité, ni une fatalité, on peut très bien apprendre, ou même " progresser " sans recourir à toute cette rigidité, l'empirisme qui est la base de toute connaissance peut se développer par approches successives, essais-erreurs, et ce sans une méthode rationnelle fixée d'avance, uniquement par comparaison efficiente, je fais telle chose et je regarde si c'est mieux, sinon je tente autre chose. Le langage n'est pas affaire de science ontologiquement, les cathédrales se sont montées bien avant que l'on en comprenne toutes les lois, l'aviation s'est faite sans maitrise ou applications de la physique, la science ne vient qu'après la bataille si je puis dire, et c'est encore grandement le cas, puisque l'observation donne l'idée de telle ou telle expérience plus précise/épurée, c'est donc bien la réalité qui nous inspire et non notre imagination qui se faufile jusqu'au monde réel. Autrement dit la science suit et non précède l'Homme et sa cognition, je n'ai pas besoin d'avoir foi en la science, elle n'est pas infaillible, je ne place donc pas ma confiance dans ce qui est faillible, et les exemples ne manquent pas...

Tu comprendras que pour moi, croire, avoir foi, avoir confiance sont synonymes, ceci expliquera peut-être ta surprise plus haut.

Citation

J'espère tout de même que tu crois que le soleil est bon pour ton esprit et que c'est grâce à lui que les plantes croissent et donnent des fruits sucrés.

Je n'ai pas besoin d'y croire, mais de le vivre, ce que je crois ou pense n'est rien en comparaison de ce que je peux éprouver, l'expérience vécue est notre seule réalité, cela constitue donc des faits, des actes, des évènements, il n'y a donc dès lors pas besoin d'y adjoindre une croyance, ou dit autrement, de faire des projections à partir d'éléments disparates et finis pour s'enorgueillir d'avoir tout bien compris du processus. Quels que soient les concepts que j'utilise, ils ne peuvent jamais refléter toute la réalité, ce n'est qu'une illusion, si je me focalise un instant sur le soleil et les sucres, je court-circuite d'innombrables chaines d'actions, je procède à des raccourcis qui sont fort utiles pour la finitude d'un exposé mais c'est au détriment de l'entière réalité, on peut fort bien être totalement dans l'erreur, cela ne nous empêchera pas l'exploitation de celles-ci, car il peut il y avoir un découplage entre nos idées que l'on a de la chose, et des effets que l'on exploite/utilise, d'où mon intervention au-dessus, que seul compte ce qui se passe, peu importe comment on l'a intellectualisé, donc peu importe la science scientifique que l'on a sur le phénomène, ce que l'on cherche la plupart du temps, c'est en faire quelque chose, donc une recherche utilitariste, finalité qui peut donc fort bien être obtenue autrement que par la science méthodique et rationalisée à outrance, cette dernière est comme un filet qui remonte du chalutier, elle laisse toujours passer quelque chose entre ses mailles, parce que le pas/côté est défini à l'avance !

Le 02/05/2017 à 19:17, Maroudiji a dit :

Je suppose que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais je t'avoue que j'ai beaucoup de mal avec ta vision du monde des choses.

Quand je te disais que j'abritais une certaine complexité, ce n'était pas histoire de remplir des lignes sur l'écran !

Je ne pense pas pouvoir, malgré mes efforts, me faire comprendre de tous, pour la simple et bonne raison, que nous n'avons pas les mêmes prérogatives, le même vécu, les mêmes bagages, ni sans doute eu la même influence extérieure, il est donc peu probable que nous puissions être sur la même longueur d'onde en toute chose, d'autant moins qu'il y a d'espace qui nous sépare, pour véritablement arriver à se comprendre, l'idéal est d'être séparé par un seul élément qui fait dissension, avec une base relativement commune, dans le cas contraire, j'ai bien peur que nous ne puissions nous rejoindre, car ne trouvant pas le chemin à partir d'où l'on est pour aller jusqu'au point de destination présenté mais dissimulé.   

Citation

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ?

Mon expérience tout bonnement !

Si sur des milliers de rencontres dans ma vie Irl je n'ai trouvé que quelques individus qui sortaient du lot, qui s'émancipaient de la plèbe de part leur esprit hors norme, leur parcours, leur façon de réfléchir ou leurs pensées/réflexions, leurs idées/visions, etc... et qu'en même temps je peux remarquer qu'ici sur les quelques dizaines de forumeurs que j'ai côtoyés à distance, j'en ai trouvé bien plus de remarquables en nombre que dans mon quotidien cumulé, alors que l'effectif est bien moindre, le ratio est donc corrélativement bien plus grand dans cette vie virtuelle, que dans celle réelle !

Qu'est-ce qu'une personne hors du commun ? Par définition, celle qui ne pense pas de manière stéréotypée ou conditionnée par je-ne-sais quelle entité ( ou alors qui le sait, qui en est consciente/lucide ), avec des propos sensés et pertinents, qui apporte un nouvel éclairage ou qui critique avec raison certains points dans la vie des hommes ou leurs interprétations du monde, ou plus modestement qui se questionne sur autre chose que son égo, son plaisir, ses petits malheurs, ses intérêts/profits, ce qu'en disent/pensent les autres, ou sur l'idée ou l'objet à la mode du moment, etc...

Espérant t'avoir sustenté : )

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Je vois que tu ne te fais pas à l'idée que notre mémoire contemporaine est simplement dispersée ou fractionnée à l'infini, plutôt qu'elle ait un problème quelconque de régression.

Je te répondrai plus tard, mais avant tout ceci : je t'ai posé une question par rapport à ce problème et tu ne m'as pas répondu. Il est difficile de dialoguer si tu ignores mes arguments spécifiques. J'attends ta réponse... --Bien à toi,

PS. Une chose encore, si je peux me permettre : tu ne crois pas à la théorie de l'évolution ?

Bonjour, pour ce que concerne l’épistémologie, ce n'est pas un lien qui va m'aider, mais ta compréhension de ce mot. Merci

Le 04/05/2017 à 23:28, Maroudiji a dit :

Le 04/05/2017 à 20:24, deja-utilise a dit :

Je vois que tu ne te fais pas à l'idée que notre mémoire contemporaine est simplement dispersée ou fractionnée à l'infini, plutôt qu'elle ait un problème quelconque de régression.

 

je t'ai posé une question par rapport à ce problème et tu ne m'as pas répondu. Il est difficile de dialoguer si tu ignores mes arguments spécifiques. J'attends ta réponse...

Bonjour,

Je suis allé sur ton blog à partir de ce passage:

Le 25/04/2017 à 19:32, Maroudiji a dit :

Un jour j'ai assisté à une conférence donnée par Éric Méchoulan. Je lui ai posé une question sur le fait qu'il ne mentionnait pas la mémoire selon la conception grecque, et je lui ai cité la Bhagavad-gita ; il a rejeté mon intervention d'un revers de la main en déclarant que tout cela a été dit par Platon !?! Pour me lire à ce sujet sur mon blog.

Tu me le pardonneras, ça reste encore un peu confus pour moi, mais je vois déjà mieux ton insistance sur la mémoire, d'ailleurs tu ne poses pas une unique question et qui plus est, tu y fais de nombreux liens connexes, alors que jusqu'à présent je t'avais répondu d'une manière générale.

D'ailleurs j'en ai profité pour approfondir une partie de ce que tu avances depuis un moment, et j'avoue bien volontiers apprendre la plus grande importance des civilisations de l'Indus que ce qu'on lui avait attribué jusqu'à présent, bien que je n'ignorais pas leurs existences, la nouveauté vient de l'étendue tant dans le temps et l'espace, que dans les compétences, voire sur nos origines ou connaissances d'occidentaux. Tu as bien fait d'insister !

Par exemples:

http://www.la-croix.com/Ethique/Sciences-Ethique/Sciences/L-Inde-l-autre-berceau-de-l-humanite-_EP_-2011-08-03-695492

http://www.levif.be/actualite/sciences/l-inde-berceau-de-l-humanite/article-normal-62335.html

http://www.courrierinternational.com/article/archeologie-la-civilisation-de-lindus-vieillit-brusquement-de-2-500-ans

Origine de l'homme moderne incertaine:

http://www.hominides.com/html/dossiers/expansion.php

Le 04/05/2017 à 23:28, Maroudiji a dit :

PS. Une chose encore, si je peux me permettre : tu ne crois pas à la théorie de l'évolution ?

Ce n'est pas une croyance, mais une adhésion, comme un modèle explicatif qui me semble être le meilleur et le plus général, même si il reste encore des points à éclaircir sur les moteurs évolutifs, en outre je reste encore dans l'idée que parfois l'usage crée la fonction par je ne sais quel mécanisme, y compris détourné/indirect, i.e.: en usant d'une certaine manière, les membres ou organes, l'organisme favorise la survenue d'une modification, renforce cette apparition, qui n'aurait pas lieu avec la même probabilité dans le cas contraire ( sans cette utilisation spécifique ), ou même une cascade de réactions plus ou moins enclenchées et favorisée par le forçage extérieur, par l'usage toujours donc, on peut penser à une modification épigénétique qui finit par être " intégrer " au génome ou aux caractères héréditaires en amont ou en aval, il nous reste encore tellement de choses à comprendre sur comment fonctionne le vivant et encore plus sur ce qui est transmis à la descendance.

*****

Je reprends un morceau de ce sujet sur ton blog:

« L’homme accorde continûment sa pensée aux objets des sens ; il s’ensuit qu’il s’attache à eux. De l’attachement naît en même temps le désir ; au désir s’ajoute la colère. De la colère vient l’égarement complet. De l’égarement, le bouleversement de la mémoire ; du désordre de la mémoire, la ruine du jugement et de la décision ; de la ruine du jugement, la perte de l’homme. » ¹

La mémoire serait donc la clé de voûte de tout le psychisme humain. La science est loin de procéder à une greffe positive de cette faculté quand elle vient à manquer. Il est par conséquent crucial que l’homme ou la femme sages, face à la destruction massive de son environnement et des espèces vivantes, ne délèguent pas à la société la tâche de mémoriser mais prennent soin personnellement de ce pouvoir comme de la prunelle de leurs yeux, sinon davantage.

Il n'est pas évident que l'agencement énoncé soit une réalité, mais tout simplement une commodité réflexive, comme j'en parlais un peu avant, permettant donc de construire des pensées construites. Il n'y a pas non plus forcément une telle continuité inéluctable d'enchainement ou même sa permanence, on peut fort bien avoir un coup de colère, perdre ponctuellement son jugement, mais revenir à la raison juste après, ce qui explique que bon nombre de personnes s'excusent après s'être emportées, car c'est bien souvent un autre sentiment qui vient contrebalancer la colère, l'empathie, nous sommes disposés de façon à avoir un opposé qui peut équilibrer le processus, quel que soit le niveau sur lequel on se penche, biochimique avec l'homéostasie, cellulaire avec ces boucles de rétro-actions et évènements antagonistes, musculaire/mécanique avec le biceps en face du triceps, comportemental avec l'opposition " coeur " et raison, émotionnel plaisir et déplaisir/souffrance...  

La mémoire prise comme fondement de notre être, c'est indéniable, sans mémoire du passé, nous ne sommes plus rien qu'un être dans un état végétatif, de même qu'un ordinateur privé de sa mémoire vive et morte, ne sert strictement plus à rien quelle que soit la puissance de ces composants. Mais il me semblait quand tu m'as interrogé la première fois, que tu évoquais une régression de notre mémoire, comme tu te questionnes également dans les sujets que tu as développés sur le blog, ce sur quoi j'avais quantitativement répondu pour la majorité d'entre nous, mais tu parles aussi sur ton espace de gens hors norme, ceux qui ont une mémoire photographique, pour ceux-là, que ce soit hier ou aujourd'hui, il n'y a ni perte, ni gain.

Enfin, mais ce n'est pas exhaustif, tu fais allusion au risque actuel de la perte de mémoire individuelle au profit de celle collective en quelque sorte, je te rétorquerais pourtant que les gens n'ont jamais eu autant la possibilité d'avoir une conscience si éveillée, et être aussi bien informés sur ce qui se passe tout autant autour de chez eux qu'à l'autre bout du monde, pour deux raisons, la première c'est l'accès omniprésent à toutes sortes d'informations aisément, et l'autre d'avoir du temps pour s'y pencher, et notre plus grande difficulté selon moi ne réside donc plus sur la disponibilité, l'information ou l'emplacement de la mémoire humaine qu'elle soit intérieure ou extérieure à soi-même, mais son bon emploi, d'y faire le tri, de démêler l'ivraie du bon grain, de ne pas s'y perdre/noyer sous ce déluge incessant, de ne pas vivre sa vie par procuration en quelque sorte. Autrement dit nous avons un pouvoir entre les mains, la question est de savoir ce que nous allons en faire !  ( je pense que nous disons sensiblement la même chose en fin de comptes, mais différemment et par des voies qui se recoupent plus ou moins ).

Mes félicitations pour ton blog, sacré travail, je te remercie aussi pour la patience à laquelle tu fais preuve pour défendre certaines visions, envers et contre tous, dont je ne peux recevoir qu'une fraction personnellement, mais c'est déjà bien.

Il y a 23 heures, Maroudiji a dit :

Bonjour, pour ce que concerne l’épistémologie, ce n'est pas un lien qui va m'aider, mais ta compréhension de ce mot. Merci

J'en ai une vision à la fois aristotélicienne, de l'école française, comme anglo-saxonne, autrement dit la plus large possible, tout ce qui a trait à la connaissance, au savoir, et les moyens de son acquisition. 

Cette connaissance n'est pas une simple somme de données ou d'informations, elle sous-tend une certaine compréhension, intellectualisation ou cognition/réflexion, ce qui signifie par exemple que pour moi, un poème, un conte, une légende, un évènement historique ne sont pas des connaissances, n'intègre pas un savoir, mais sont le substrat d'une mémorisation, de faits passés, d'informations qui font sens mais déconnectées soit de la réalité, soit d'une certaine universalité. Ce n'est sans doute pas évident à expliquer tant le vocabulaire disponible est maigre.

Il ne suffit pas de dire je sais telle chose, pour que ça constitue une connaissance, quand bien même la vocable employé prête à confusion, d'un côté on a une information en mémoire, brute, comme des mots alignés sur une feuille de papier, et puis de l'autre nous avons tout un corpus, tout un maillage d'informations connectées et prenant racine dans la réalité physique et qui n'a rien d'accidentel, tel qu'il ne suffirait pas de tirer dans une urne des mots inscrits d'avance et de les coller sur une feuille, non la connaissance, c'est de faire des ponts entre des phénomènes naturels ou des objets et le langage que l'on emploie pour en parler, pour communiquer ou réfléchir dessus, cet agencement de mots donc n'est pas du tout arbitraire, il va au-delà de l'observateur qui l'évoque, il n'est pas contingent ou accidentel, tout ceci envoie à quelque chose de plus profond que les apparences, il y a soit des raisons, soit des causes, soit des intentions qui les expliquent, tout ceci pourra servir ultérieurement dans une situation similaire, pour comprendre le nouvel évènement ou un autre similaire/analogue, car mû par les mêmes forces qui se soustraient à notre vue, autrement dit le savoir ou la connaissance a une certaine utilité présente ou à venir/potentielle, pour l'accroitre, pour progresser dans la compréhension, or un fait historique par exemple ne participe pas à une quelconque augmentation de l'Histoire elle-même, puisqu'il est un élément de l'Histoire, et il n'a pas non plus une quelconque utilité effective, puisque l'on est capable de refaire les mêmes erreurs, de reproduire le même type de situations, l'Histoire n'a pas la possibilité de revenir en arrière, elle se couche sur le papier inéluctablement toujours vers l'avant, contrairement au savoir ou la connaissance, qui peut revenir sur ce qui a été écrit à son sujet, gommer puis réécrire afin de s'approcher toujours davantage du réel qui se reproduit sous d'innombrables déclinaisons.  

Le 2017-05-06 à 04:21, deja-utilise a dit :

Tu me le pardonneras, ça reste encore un peu confus pour moi, mais je vois déjà mieux ton insistance sur la mémoire,

Bonjour, au moins c'est cela de gagner après tout cet échange.

Le 2017-05-04 à 14:24, deja-utilise a dit :

Ou alors, il faut en discuter avec des personnes que ça interpelle, je pense que c'est affaire de spécialistes

Je pense que cela doit intéresser tous ceux qui sont concernés par la connaissance, les sciences humaines.

Le 2017-05-04 à 14:24, deja-utilise a dit :

Machiavel ou Montesquieu sont toujours d'actualité en ce domaine.

Oui, mais c'est le Mahabharata l'exemple que j'ai donné.

Je ne partage pas ce point de vue. De toute façon, la croyance est innée en l'humain. Mais je t'ai entendu. Merci.

Le 2017-05-04 à 14:24, deja-utilise a dit :

Je ne pense pas pouvoir, malgré mes efforts, me faire comprendre de tous, pour la simple et bonne raison, que nous n'avons pas les mêmes prérogatives, le même vécu, les mêmes bagages, ni sans doute eu la même influence extérieure,

Imagine ceux qui ne connaissent rien à la civilisation de l'Inde et qu'ils veulent parler de culture avec des Hindous ou des gens comme moi ? On connaît vos références mais vous ne connaissez rien aux nôtres et cela ne vous intéresse pas... Ça ne volera pas haut une discussion, c'est certain.

Le 2017-05-04 à 14:24, deja-utilise a dit :

Mon expérience tout bonnement !

T'es bien gentil, mais ce n'est pas comme cela que je fonctionne. Il me faut plus de profondeur épistémologique...

Le 2017-05-06 à 04:21, deja-utilise a dit :

Ce n'est pas une croyance, mais une adhésion, comme un modèle explicatif qui me semble être le meilleur et le plus général, même si il reste encore des points à éclaircir sur les moteurs évolutifs,

Croyance et adhésion, c'est pareil plus ou moins. Mais l'évolution n'est pas un fait, elle est une théorie, athée, et très peu scientifique. Qui postule que la vie et la conscience viennent du néant et qu'elles sont des accidents dont le hasard est la clef.

Le 2017-05-06 à 04:21, deja-utilise a dit :

Il n'est pas évident que l'agencement énoncé soit une réalité, mais tout simplement une commodité réflexive, comme j'en parlais un peu avant,

Il vaut mieux ne pas se prononcer avec autant de conviction sur un domaine qu'on ignore complétement. Le Mahabharata est un fait, le livre a une taille et un auteur. La bataille de Kurukshetra est un lieu historique. Je n'ai pas inventé le personnage de Krishna, il est une réalité en Inde, qu'on y croit ou pas, des centaines de milliers de temples lui sont dédiés et la Bhagavad-gita n'est pas un conte...etc.

Le 2017-05-04 à 14:24, deja-utilise a dit :

Espérant t'avoir sustenté : )

Oui, merci pour toutes ces explications. Mais je suis loin de tes idées. Je vois un peu mieux ta position. Bonne chance dans ta quête.

--Bien à toi,

Le 2017-05-06 à 04:21, deja-utilise a dit :

Mes félicitations pour ton blog, sacré travail, je te remercie aussi pour la patience à laquelle tu fais preuve pour défendre certaines visions, envers et contre tous, dont je ne peux recevoir qu'une fraction personnellement, mais c'est déjà bien.

Je te remercie pour ces bons mots.

Stephen Hawking, le plus réputé des scientifiques de notre temps, appuyé par un vulgarisateur scientifique, Léonard Mlodinow, ont écrit un livre, Y a-t-il un grand architecte dans l’Univers ?, pour répondre à cette question même.

Sont-ils sérieux ? Je réponds tout de go -non. Et je vais vous le démontrer en cinq-sept à partir de leurs arguments. Et ce n’est pas pour rien que j’utilise ce fil, Qu’est-ce que l’obscurantisme ? pour en faire la démonstration.

Déjà, en partant, il faut dénoncer la mise en scène qui est pliée d’avance : il est facile de prétendre que Dieu n’existe pas quand on est athée : il suffit simplement d’ajuster le cadre de la démonstration dans un contexte où l’on a pris soin d’éliminer tout ce qui pourrait nuire à cette thèse nihiliste. C’est ce qu’ils font. C’est une méthode tout à fait banale et traditionnelle, dans notre culture occidentale, que de s’y prendre ainsi; c’est en droite ligne, quoi que l’on dise, avec le Moyen-âge chrétien qui en fournit la clef. Mais musulmans et juifs ne sont pas en reste, ils participent de cette même conception du savoir et de la liberté de penser.

Il y a quelques années, Carlos Fuentes, a écrit son « Ce que je crois » dans lequel il consacre un texte, Dieu, à la problématique de son existence. S’il avait été écrit il y a 30 ans, cela passerait encore, mais ce livre a été publié en 2008. Les arguments qu’il produit sont puérils, d’un niveau absolument effarant. Exemple : « Pardonne-moi, mais je doute beaucoup que Dieu lise de la littérature. Pour quoi faire ? Il sait tout d’avance. –C’est l’objet de notre dispute. Soyons plus méthodiques. Supposons que l’obscurité précède la Divinité. Convenons, comme dit la Bible, que la lumière jaillisse de Dieu quand il apparaît. Mais qu’y avait-il avant ? Quelle est cette obscurité antérieure au logos divin? Est-elle seulement imaginable ? » Etc. Etc.

« Est-elle seulement imaginable ? » se demande-t-il, comme s’il cherchait vraiment la réponse… Leur mental est plié d’avance, ai-je dit. Fuentes n’est pas intéressé par une autre vision que celle offerte par la Bible. Et pour laquelle des siècles et des siècles d’obscurantisme ont formaté les questions et les réponses. Résultat : croire en Dieu ne peut que passer pour de la superstition ;  l’athéisme étant la seule posture digne d’un héritier des Lumières.

Voilà l’état des lieux. Le nihilisme, la décadence, la loi du plus fort et le mensonge sont les valeurs conquérantes de notre civilisation progressiste. Et Stephen Hawking, comme nous allons le voir, est son prophète.

J'abonde dans ce sens, j'avais aussi remarqué ce phénomène.

Je me dis que nous avons, en général, machinalement, d'abord des opinions ou des convictions, quelles qu'elles soient, et qu'ensuite, on cherche à les justifier, à les argumenter, à tracer une voie postérieurement qui permette d'aller d'où l'on est, au point avancé intuitivement, et plus le temps passe, et plus nous cherchons à renforcer ce passage, à multiplier les accès, à agrandir le sentier, afin que le trajet soit le plus immédiat possible, tout en minimisant ce qui pourrait nous en détourner, jusqu'à un point de non retour possible... Autrement dit la raison est au service d'une autre instance de notre personnalité et non l'inverse, tel qu'on se l'imagine ou s'enorgueillit habituellement, tout comme l'intelligence l'est également pour accéder à nos désirs/besoins/envies. 

Nous ne sommes pas aussi nobles d'esprit qu'on le croit, qu'on veut bien le penser, nous arrivons à nous mentir, à nous illusionner sur le processus qui nous permet d'assoir nos idées arrêtées/acquises/préconçues ! Nous nous jouons la comédie, comme nous le faisons avec autrui, voire collectivement, c'est bien pour cela que le plus difficile est de regarder les choses en face, aussi peu reluisantes puissent-elles être de nous-même, puis de faire un travail dessus, de tri, de refus, de remplacement ou d'acceptation, d'être déjà pour commencer sincère avec soi-même, authentique, puis par extension, avec les autres, le plus vertueux n'est pas ce que l'on veut bien présenter, la façade que l'on expose à la vue et que l'on a bichonné/lustrée, mais au contraire de nous montrer aussi avec nos défauts, nos tares, nos vraies pensées, sans jeu de rôle, etc... avec respect, et réciproquement vis à vis d'autrui, ce qui ne veut pas dire qu'il nous faille être ami avec chacun pour autant, juste savoir entendre, écouter, sans jugement ou comparaison, tolérer sans forcément accepter ou faire siennes d'autres visions.

Le 30/04/2017 à 18:04, Maroudiji a dit :

Quand le philosophe athée invente une nouvelle religion

 

Dans ses livres Michel Onfray prône un retour au cosmos des Grecs antiques... Ce genre de penchant pour un monde aussi dépourvu de véritables connaissances de l’univers, bizarrement, n’est pas considéré comme de l’obscurantisme. Il se défend ainsi contre ce défaut* : « Il ne s’agit pas d’alimenter un néopaganisme » mais de se battre contre les dogmes chrétiens, par définition opposés à la nature. Surtout une nature biologique, qui peut être vivante et intelligente, et par conséquent une entité rivale à la domination suprême d’un Dieu unique et intolérant.

 

Le dada de ce philosophe, c’est d’inventer « une nouvelle spiritualité, athée, une religion au sens étymologique : un moyen de nous relier les uns aux autres en nous reliant à la nature. Le cosmos, c’est l’ordre. » Pour cela, il compte sur les écologistes, ils sont la nouvelle espérance de l’homme, les surhommes, pourquoi pas ? Il les encourage : « Encore un effort, ai-je envie de leur dire, car au-delà de la nature, il y a le cosmos ! » 

 

Il a enfin réalisé que l’homme fait partie non seulement d’une civilisation mais d’un grand tout ! Ce qui est en fait un truisme est une découverte pour lui. Les Grecs, dit-il, étaient sages et sereins parce qu’ils étaient conscients d’avoir des liens avec le cosmos. (grand sourire)

Pour faire cette expérience cosmique, il cite ces gens qui vont assister au lever du soleil et qui en ont une sublime expérience. « Comme le premier homme devant un lever de soleil. » Imaginez donc, ce premier homme… si vous en êtes capable. Il faut avouer que l’on doit être un peu artiste pour cela. Sinon, essayez avec l’aide de la philosophie. Laissez tomber la science, ce n’est pas possible. Ou, à la rigueur, si vous êtes mathématicien. Seuls la poésie, les arts et la philosophie donnent accès à cette vision.

 

« Voilà ce que peut vouloir dire la notion de "vraie religion"… Une religion sans Dieu qui lie les humains aux éléments. »

 

J’ai lu un beau livre récemment de François Cheng intitulé L’âme. Il y fait état également de cette enivrante béatitude qu’engendre la contemplation de la nature, notamment du soleil. On sent chez tous ces néo panthéistes ou néo déistes une forte attirance pour le soleil, et sa place centrale et indiscutable dans le cosmos.

* Dans Philosophie Magazine (Mai 2015)

 

 

 

"« Voilà ce que peut vouloir dire la notion de "vraie religion"… Une religion sans Dieu qui lie les humains aux éléments. »"

Si un athée ne croit pas à tarpempion céleste ce n 'est pas pour inventer une nouvelle religion ou tout ce qui comblerait ses désirs , ses attentes , ses croyances sinon c 'est refaire à sa façon ce que d 'autres ont essayé de faire pour lui .....

Le 14/05/2017 à 15:55, Maroudiji a dit :

Stephen Hawking, le plus réputé des scientifiques de notre temps, appuyé par un vulgarisateur scientifique, Léonard Mlodinow, ont écrit un livre, Y a-t-il un grand architecte dans l’Univers ?, pour répondre à cette question même.

Sont-ils sérieux ? Je réponds tout de go -non. Et je vais vous le démontrer en cinq-sept à partir de leurs arguments. Et ce n’est pas pour rien que j’utilise ce fil, Qu’est-ce que l’obscurantisme ? pour en faire la démonstration.

Déjà, en partant, il faut dénoncer la mise en scène qui est pliée d’avance : il est facile de prétendre que Dieu n’existe pas quand on est athée : il suffit simplement d’ajuster le cadre de la démonstration dans un contexte où l’on a pris soin d’éliminer tout ce qui pourrait nuire à cette thèse nihiliste. C’est ce qu’ils font. C’est une méthode tout à fait banale et traditionnelle, dans notre culture occidentale, que de s’y prendre ainsi; c’est en droite ligne, quoi que l’on dise, avec le Moyen-âge chrétien qui en fournit la clef. Mais musulmans et juifs ne sont pas en reste, ils participent de cette même conception du savoir et de la liberté de penser.

Il y a quelques années, Carlos Fuentes, a écrit son « Ce que je crois » dans lequel il consacre un texte, Dieu, à la problématique de son existence. S’il avait été écrit il y a 30 ans, cela passerait encore, mais ce livre a été publié en 2008. Les arguments qu’il produit sont puérils, d’un niveau absolument effarant. Exemple : « Pardonne-moi, mais je doute beaucoup que Dieu lise de la littérature. Pour quoi faire ? Il sait tout d’avance. –C’est l’objet de notre dispute. Soyons plus méthodiques. Supposons que l’obscurité précède la Divinité. Convenons, comme dit la Bible, que la lumière jaillisse de Dieu quand il apparaît. Mais qu’y avait-il avant ? Quelle est cette obscurité antérieure au logos divin? Est-elle seulement imaginable ? » Etc. Etc.

« Est-elle seulement imaginable ? » se demande-t-il, comme s’il cherchait vraiment la réponse… Leur mental est plié d’avance, ai-je dit. Fuentes n’est pas intéressé par une autre vision que celle offerte par la Bible. Et pour laquelle des siècles et des siècles d’obscurantisme ont formaté les questions et les réponses. Résultat : croire en Dieu ne peut que passer pour de la superstition ;  l’athéisme étant la seule posture digne d’un héritier des Lumières.

Voilà l’état des lieux. Le nihilisme, la décadence, la loi du plus fort et le mensonge sont les valeurs conquérantes de notre civilisation progressiste. Et Stephen Hawking, comme nous allons le voir, est son prophète.

" il est facile de prétendre que Dieu n’existe pas quand on est athée  "

C 'est vrai c 'est assez facile de prouver que tartempion n 'existe pas , ce pourquoi il est assez aisé d 'être athée .

Le 07/05/2017 à 23:39, Maroudiji a dit :

Bonjour, au moins c'est cela de gagner après tout cet échange.

Je pense que cela doit intéresser tous ceux qui sont concernés par la connaissance, les sciences humaines.

Oui, mais c'est le Mahabharata l'exemple que j'ai donné.

Je ne partage pas ce point de vue. De toute façon, la croyance est innée en l'humain. Mais je t'ai entendu. Merci.

Imagine ceux qui ne connaissent rien à la civilisation de l'Inde et qu'ils veulent parler de culture avec des Hindous ou des gens comme moi ? On connaît vos références mais vous ne connaissez rien aux nôtres et cela ne vous intéresse pas... Ça ne volera pas haut une discussion, c'est certain.

T'es bien gentil, mais ce n'est pas comme cela que je fonctionne. Il me faut plus de profondeur épistémologique...

Croyance et adhésion, c'est pareil plus ou moins. Mais l'évolution n'est pas un fait, elle est une théorie, athée, et très peu scientifique. Qui postule que la vie et la conscience viennent du néant et qu'elles sont des accidents dont le hasard est la clef.

 

Il vaut mieux ne pas se prononcer avec autant de conviction sur un domaine qu'on ignore complétement. Le Mahabharata est un fait, le livre a une taille et un auteur. La bataille de Kurukshetra est un lieu historique. Je n'ai pas inventé le personnage de Krishna, il est une réalité en Inde, qu'on y croit ou pas, des centaines de milliers de temples lui sont dédiés et la Bhagavad-gita n'est pas un conte...etc.

Oui, merci pour toutes ces explications. Mais je suis loin de tes idées. Je vois un peu mieux ta position. Bonne chance dans ta quête.

--Bien à toi,

Je te remercie pour ces bons mots.

"Croyance et adhésion, c'est pareil plus ou moins. Mais l'évolution n'est pas un fait, elle est une théorie, athée, et très peu scientifique. Qui postule que la vie et la conscience viennent du néant et qu'elles sont des accidents dont le hasard est la clef. "

Ben si l 'évolution est un fait incontestable , mesurable , vécu , observé expérimenté , ce pourquoi existe également les sciences humaines , celles de la vie , vous apprenez .

En fait le néant c 'est un peu une sorte de faculté chez vous .

Le 07/05/2017 à 23:39, Maroudiji a dit :

Bonjour, au moins c'est cela de gagner après tout cet échange.

Je pense que cela doit intéresser tous ceux qui sont concernés par la connaissance, les sciences humaines.

Oui, mais c'est le Mahabharata l'exemple que j'ai donné.

Je ne partage pas ce point de vue. De toute façon, la croyance est innée en l'humain. Mais je t'ai entendu. Merci.

Imagine ceux qui ne connaissent rien à la civilisation de l'Inde et qu'ils veulent parler de culture avec des Hindous ou des gens comme moi ? On connaît vos références mais vous ne connaissez rien aux nôtres et cela ne vous intéresse pas... Ça ne volera pas haut une discussion, c'est certain.

T'es bien gentil, mais ce n'est pas comme cela que je fonctionne. Il me faut plus de profondeur épistémologique...

Croyance et adhésion, c'est pareil plus ou moins. Mais l'évolution n'est pas un fait, elle est une théorie, athée, et très peu scientifique. Qui postule que la vie et la conscience viennent du néant et qu'elles sont des accidents dont le hasard est la clef.

 

Il vaut mieux ne pas se prononcer avec autant de conviction sur un domaine qu'on ignore complétement. Le Mahabharata est un fait, le livre a une taille et un auteur. La bataille de Kurukshetra est un lieu historique. Je n'ai pas inventé le personnage de Krishna, il est une réalité en Inde, qu'on y croit ou pas, des centaines de milliers de temples lui sont dédiés et la Bhagavad-gita n'est pas un conte...etc.

Oui, merci pour toutes ces explications. Mais je suis loin de tes idées. Je vois un peu mieux ta position. Bonne chance dans ta quête.

--Bien à toi,

Je te remercie pour ces bons mots.

" Imagine ceux qui ne connaissent rien à la civilisation de l'Inde et qu'ils veulent parler de culture avec des Hindous ou des gens comme moi ? On connaît vos références mais vous ne connaissez rien aux nôtres et cela ne vous intéresse pas... Ça ne volera pas haut une discussion, c'est certain. "

"on connait"

C 'est vous qui prétendez connaître les références des autres en exprimant ce que vous croyez savoir des autres ......Partir sur une discussion à partir de ce que l 'on sait comme point de référence n 'est pas preuve d 'ouverture .

En fait vous devriez avoir une connaissance globale sur beaucoup de choses ou du moins un certain intérêt pour quasiment tout , cela pourrait peut être exciter vos neurones .....Au lieu de cela vous vous enfermez dans une seule culture alors que toutes  sont intéressantes .

Le 04/05/2017 à 23:28, Maroudiji a dit :

Je te répondrai plus tard, mais avant tout ceci : je t'ai posé une question par rapport à ce problème et tu ne m'as pas répondu. Il est difficile de dialoguer si tu ignores mes arguments spécifiques. J'attends ta réponse... --Bien à toi,

PS. Une chose encore, si je peux me permettre : tu ne crois pas à la théorie de l'évolution ?

Bah tant que la théorie de l 'évolution vous gratte ......

Le 28/04/2017 à 01:22, Maroudiji a dit :

Merci beaucoup pour ce travail perspicace. Je ne chercherai pas à argumenter car je ne ferai que me répéter par rapport à tout ce que j'ai déjà écrit sur ces sujets, la science ou la démocratie par exemple. Mais encore une fois, j'apprécie. Je prendrai en compte tes objections le cas échéant.

Juste une chose, si tu me permets. Tu ne m'as pas répondu au sujet du Mahabharata dont je t'ai donné le lien sur Forum.fr. Je t'ai exprimé ma déception par rapport à cet écrit exceptionnel du plusieurs points de vue. Tu me disais que tu connaissais pas. Est-ce que cela a comblé une toute petite lacune ou est-ce que cela n'a pas d'importance pour toi ?

Bien à toi

Ah oui ça se répète , les athées , le néant , le hasard ......cela revient , je confirme .

Le 02/05/2017 à 01:01, Maroudiji a dit :

Un pattern traditionnel et culturel. Les Français sont très très conservateurs et la tendance s'accentue. Ne pas savoir par exemple que le Mahabharata est le plus vieux livre du monde sur l'histoire d'une civilisation, et pas n'importe laquelle, relève tout simplement de l'ignorance. Ou tout d'un manque de curiosité.

Si toi tu te vois ainsi, notre discussion prouve exactement le contraire. Ou alors je ne comprends pas ce que tu écris.

 

Tu as parfaitement raison, mais il me semble que tu te contredis. Voici ce que je lisais sous la plume de François Cheng : « … mais comme je vous disais hier, je ne pense pas que je puisse vous livrer mes pensées personnelles en faisant comme si les traditions historiques de l’humanité n’existaient pas, trésor inouï que nous ont légué les Anciens. Personne d’entre nous n’est venu de nulle part et, comme l’a dit un poète anglais, "nul n’est une île". » De l’âme.

 

On ne peut faire, comme dit plus haut, litière de ce qui est connu, mais que personne ne connaît vraiment, pour privilégier l'inconnu. C'est ce que je pense. En tout cas, tu es plutôt mystérieux, car je ne sais pas qui tu es, en vérité, d’où tu écris, quelles sont tes références ou tes croyances. As-tu un blog dans lequel tu te présentes ?

Bien à toi,

 

" Personne d’entre nous n’est venu de nulle part "

Tout comme personne n 'est venu de quelque chose que vous puissiez précisément nommer ....

Comme l’athée, en l'occurrence Stephen Hawking, ne peut admettre l’existence de forces supérieures et vivantes qui, logiquement, expliqueraient l’éclosion de l’Univers, il pense que son incroyable complexité et la perfectibilité à l’œuvre durant la création sont tout simplement l’effet miraculeux du hasard! Pour un prophète d’une telle envergure intellectuelle, le hasard, l’accident et les coïncidences forment une réalité bien plus rationnelle qu’une intervention divine.

 En fait, qu’est ce que Dieu pour un athéiste ou un ignorant de la même trempe, c’est dire tous ces bigots religieux qui ne font que répéter leur catéchisme obscurantiste ? Une création imaginaire de l’esprit.

Pour un tel athée, le scientifique doué, surtout associé à d’autres scientifiques, est capable d’une intelligence supérieure à celle de Dieu. Toute la littérature de ces deux derniers siècles proclament avec une emphase indécente une telle prétention sans jamais dire en quoi consiste ce Dieu. Et quand elle le fait, c’est d’un ridicule sans nom. Elle vous en donne la définition en deux lignes :

« La création est de la part de Dieu un acte non pas d’expansion de soi, mais de retrait, de renoncement… Dieu a accepté cette diminution. Il a vidé de soi une partie de l’être. Il s’est vidé déjà dans cet acte de divinité; c’est pourquoi saint Jean dit que l’agneau a été égorgé dès la constitution du monde. »

Ce passage de la mystique Simone Weill  est cité par le chrétien François Cheng, de l’Académie française, dans son livre De l’âme. Et voici comment cet écrivain de talent, Cheng, conçoit Dieu, et ne se gêne pas de l’écrire :

« Toi, dieu (sic) de souvenance, tu le sais,
Tous nos désirs vécus ici demeurent
Intact. Si un jour tu dois revenir
Vers nous, ce ne sera point par pitié,
Car toi, dieu d’advenance, tu auras
Besoin de nous pour refaire une vie, … »   (Je souligne.)

Et tout aussi confus, l’écrivain Carlos Fuentes, dans son Ce que je crois : « Mais quand donc Dieu a commencé à vivre ? Et qu’y eut-il d’abord, Dieu ou l’Univers ? » C’est l’athée qui cherche à comprendre et qui répond à ses propres questions. Il sait ce qu’est la scolastique, lui, l’essayiste, c’est-à-dire le dogmatisme. Il l’applique à sa raison. Écoutez-le encore : « Si nous admettons que l’Univers est infini, Dieu doit être plus infini que l’infini, ce qui est une absurdité. » Un adolescent de quinze, s’il a l’esprit encore en ordre, devrait pouvoir se rendre compte de la pauvreté d’une telle pensée. Je vous ai reproduit seulement quelques lignes de ce galimatias si cher aux prosateurs de sa génération. Même en ayant un ami comme Octavio Paz, qui connaissait assez bien l’Inde pour y avoir vécu, Fuentes est capable d’ergoter pendant des pages et des pages de Dieu sans jamais quitter la base de sa réflexion, le fiat lux divin de la Bible. Et rien d’autre.

Le 11/02/2017 à 15:00, Enchantant a dit :

L’obscurantisme c’est renier systématiquement sa raison au profit d’une croyance.

Tout croyant, non obscurantiste, exerce simultanément sur lui même, la critique de son doute, tant de sa propre raison envers ses croyances, que de ses croyances envers sa propre raison. C’est l’inverse d'une démarche extrémiste.

Ooooh, cela est triste mon ami. 

La raison relève de multiples facteurs, logique booléen , aristotélicienne , intuitive etc....

La croyance est un sentiment intime, relevant de l'affectif, tel ton amour pour un parent décédé dont tu ne peux prouver l'amour que tu lui portais.

Opposer ou faire corrélation entre "une croyance, un chemin intime", et la raison n'a aucun sens.(sorry)

un exemple pour t'en convaincre:  Trouver du bonheur en attendant le résultat du loto relève d'un affectif indispensable à notre survie. L'espoir !   pas de raison, et pourtant une réalité affective respectable. 

bise

Le 20/05/2017 à 14:11, Maroudiji a dit :

Comme l’athée, en l'occurrence Stephen Hawking, ne peut admettre l’existence de forces supérieures et vivantes qui, logiquement, expliqueraient l’éclosion de l’Univers, il pense que son incroyable complexité et la perfectibilité à l’œuvre durant la création sont tout simplement l’effet miraculeux du hasard! Pour un prophète d’une telle envergure intellectuelle, le hasard, l’accident et les coïncidences forment une réalité bien plus rationnelle qu’une intervention divine

corrections: 

.."ne peut admettre l’existence de forces supérieures et vivantes qui, logiquement, expliqueraient l’éclosion de l’Univers, il pense que son incroyable ...

Pour une raison encore inconnue, la matière a pris le dessus sur l'antimatière ..big bang. ( l'équilibre s'est rompu pour faire simple.

Le hasard n'est pas un facteur déterminant lors de la rupture d'un équilibre dynamique. ( il est encore moins miraculeux, c'est un simple événement .

...... le hasard, l’accident et les coïncidences forment une réalité bien plus rationnelle qu’une intervention divine.....

La nature est décrite par une théorie intrinsèquement probabiliste qui est totalement contraire à l'intuition.La mécanique quantique à dévoilé une réalité: la notre, à la fois  déconcertante et palpitante, elle nous permet de progresser dans la compréhension de la magie du cosmos.

le danois Niels Bohr a montré la nature intrinsèquement floue de la réalité. 

L'INTRICATION est une prédiction totalement folle et la plus étrange de la théorie quantique. ( lien fantomatique entre deux particules distantes) ( non localisation)

C'est l'aspect le plus bizarre de la mécanique quantique. La science nous apprend des choses qui dépasse les rêves les plus fous,et la mécanique quantique en est la quintessence. ( je simplifie beaucoup)

Ainsi, crois tu réellement que le divin est bien moins rationnel?? ( laisse les croyants tranquilles dans leur conviction intime, et stp, la science n'a rien à voir la dedans.

..

Citation

 En fait, qu’est ce que Dieu pour un athéiste ou un ignorant de la même trempe, c’est dire tous ces bigots religieux qui ne font que répéter leur catéchisme obscurantiste ? Une création imaginaire de l’esprit.

 

Je suppose que tu aimais une arrière grand mère disparue? Prouve le ! , est tu ignorant?  Laisse une place à l'affectif stp. Sois aimable d'éviter les qualificatifs malveillants et non fondés. 

Tu as raison en effet sur la médiocrité des bigots, mais sois indulgent, même si eux même sont moins tolérants, prouve leur que tu n'es pas comme eux.

Citation

 

Pour un tel athée, le scientifique doué, surtout associé à d’autres scientifiques, est capable d’une intelligence supérieure à celle de Dieu. Toute la littérature de ces deux derniers siècles proclament avec une emphase indécente une telle prétention sans jamais dire en quoi consiste ce Dieu.

 

Tu tenteras de me faire comprendre en quoi consiste l'infini dont l'existence ne fait aucun doute, largement utilisé en math et pourtant inconcevable. Bon courage. 

Citation

 

Et quand elle le fait, c’est d’un ridicule sans nom. Elle vous en donne la définition en deux lignes :

 

« La création est de la part de Dieu un acte non pas d’expansion de soi, mais de retrait, de renoncement… Dieu a accepté cette diminution. Il a vidé de soi une partie de l’être. Il s’est vidé déjà dans cet acte de divinité; c’est pourquoi saint Jean dit que l’agneau a été égorgé dès la constitution du monde. »

 

Ce passage de la mystique Simone Weill  est cité par le chrétien François Cheng, de l’Académie française, dans son livre De l’âme. Et voici comment cet écrivain de talent, Cheng, conçoit Dieu, et ne se gêne pas de l’écrire :................

 

 

Croire est un chemin intime, ne négocie pas avec les prélats opportunistes et tendancieux.

Merci

Le 2017-05-16 à 15:33, deja-utilise a dit :

J'abonde dans ce sens, j'avais aussi remarqué ce phénomène.

Désolé, je n'avais pas vu cette intervention de ta part. Je l'ai lu avec curiosité et j'ai apprécié la conclusion. Merci d'avoir pris le temps de partager avec moi tes réflexions. --Bien à toi.