L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

L’argument que j’ai posé était simple. Il y a des millions d’années l’évolution a commencé  et a produit constamment de nouvelles espèces. Aujourd’hui nous devrions constater l’apparition de nouvelles espèces à foison. Il est vrai qu’une maman ne voit pas son enfant grandir mais il suffit de lui montrer une photo ancienne pour la comparer avec l’état actuel de l’enfant et la différence saute aux yeux. Si nous comparons l’état de la végétation et du monde animal d’aujourd’hui avec celui d’il y a deux cents ans ou mille ans, ce que nous constatons c’est la diminution des espèces et non le contraire.

Mais j’ai bien compris ton point et celui de D.U. L’obscurantiste que je suis te dit merci.  

Et bien on peut dire que tu es du genre rancunier alors que pour ma part tout cela est oublié!

Le processus de spéciation a été décrit dans la littérature scientifique mais il requiert du temps. La diminuation des espèces vient surtout de l'intervention humaine!

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

Tu veux parler de ça:

http://www.francetvinfo.fr/sciences/la-sixieme-extinction-massive-serait-en-cours-a-cause-de-l-homme_658539.html

Si nous sommes d'accord sur une plus grande disparition qu'une apparition d'espèces, dans ce que l'on peut appeler l'anthropocène, que veux-tu en conclure au final ?

Non, je ne parle pas de nos problèmes actuels mais fondamentaux, bien que l'exemple que tu donnes s'inscrive dans cette perspective : la détérioration tous azimuts.
Il me semble que tu n'as pas compris mon point de vue sur la mémoire...

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et bien on peut dire que tu es du genre rancunier alors que pour ma part tout cela est oublié!

Je comprends... Cela fait partie très certainement de l'éthique de l'évolution.

il y a 3 minutes, Maroudiji a dit :

Je comprends... Cela fait partie très certainement de l'éthique de l'évolution.

Quelle serait donc cette éthique, histoire de crever l'abcès?

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

L’argument que j’ai posé était simple. Il y a des millions d’années l’évolution a commencé  et a produit constamment de nouvelles espèces. Aujourd’hui nous devrions constater l’apparition de nouvelles espèces à foison. Il est vrai qu’une maman ne voit pas son enfant grandir mais il suffit de lui montrer une photo ancienne pour la comparer avec l’état actuel de l’enfant et la différence saute aux yeux. Si nous comparons l’état de la végétation et du monde animal d’aujourd’hui avec celui d’il y a deux cents ans ou mille ans, ce que nous constatons c’est la diminution des espèces et non le contraire.

Mais j’ai bien compris ton point et celui de D.U. L’obscurantiste que je suis te dit merci.  

" L’argument que j’ai posé était simple. Il y a des millions d’années l’évolution a commencé  et a produit constamment de nouvelles espèces. Aujourd’hui nous devrions constater l’apparition de nouvelles espèces à foison. "

Preuve que non , l 'évolution n 'étant pas non plus ce que vous croyez , voudriez que elle soit sur un constat certes vrai mais vraiment plutôt bêta sur votre conclusion ......

il y a 7 minutes, Maroudiji a dit :

Non, je ne parle pas de nos problèmes actuels mais fondamentaux, bien que l'exemple que tu donnes s'inscrive dans cette perspective : la détérioration tous azimuts.
Il me semble que tu n'as pas compris mon point de vue sur la mémoire...

Là comme-ça je ne vois pas trop le rapport entre l'évolution, les extinctions anthropiques et la perte de mémoire contemporaine, si tant est que l'on puisse parler de perte, mais bien plutôt de redistribution de celle-ci. Quand je jette un oeil à ce qu'un littéraire était capable d'écrire et les prouesses langagières d'il y a quelques siècles, je remarque que nous avons perdu comme une sorte de savoir-faire en ce domaine, mais je ne peux pas le généraliser à la littérature entière, ni à tous des domaines humains, je pense qu'il en va de même avec la mémoire, elle n'est pas moindre, elle est accaparée autrement, non ?

il y a 6 minutes, deja-utilise a dit :

 je remarque que nous avons perdu comme une sorte de savoir-faire en ce domaine, mais je ne peux pas le généraliser à la littérature entière, ni à tous des domaines humains, je pense qu'il en va de même avec la mémoire, elle n'est pas moindre, elle est accaparée autrement, non ?

Tu as oublié mon argumentation sur l'art oratoire des Grecs qui n'avaient pas de livres ?

il y a 19 minutes, Quasi-Modo a dit :

Quelle serait donc cette éthique, histoire de crever l'abcès?

De ne pas s'excuser pour des raisons subjectives. Mais bon, ce n'est qu'une question de culture, et l'on sait à quel point elle est relative.

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

Bonjour, ton message est très caractéristique des adeptes de cette théorie. Mais tu as dû passer sans te rendre compte un message de QM qui donnait l'exemple d'un papillon découvert 150 après que Darwin avait prédit son apparition. Il dit qu'il y en a d'autres, des cas de ce genre. Il y avait aussi un internaute ici, du nom de Repy qui affirmait qu'une nouvelle espèce de rhinocéros était apparu, sans corne. L'évolution a compris, selon Repy, que pour sauver l'espèce il fallait supprimer la corne.

Je n'ai donc pas oublié. J'entends ces explications depuis des décades. Merci tout de même du rappel.

Pour ce qui est de ton passage sur le hasard, j'en suis resté bouche-bée. Je ne veux pas paraître frustre mais cela a-t-il à voir avec la fameuse image du singe tapant sur une machine ? Si on le laissait suffisamment longtemps il produirait une page ayant du sens, ou mieux encore une page de poésie...

Tu as des exemples d'un singe
ayant passé des années à taper
sur une machine et qui aurait pondu
des phrases faisant sens ?

Bien à toi

Par contre on peut rencontrer l 'exemple d 'individus aux interrogations insensées , inappropriées ....qui d 'ailleurs sans

l 'évolution n 'existeraient point .Preuve manifeste que l 'évolution n 'est point , n 'a jamais été une finalité en soi mais tout un concours de circonstance faisant l 'apparition des espèces comme leur disparition au gré de ce qui fut le hasard .

Donc , on ne peut point en juger , ni en espérer un résultat voulu , sinon c 'est comme ci vous demandiez au singe de vous ressembler , l 'inverse n 'étant sans doute pas souhaitable mais qui sait ....

il y a 4 minutes, Maroudiji a dit :

De ne pas s'excuser pour des raisons subjectives. Mais bon, ce n'est qu'une question de culture, et l'on sait à quel point elle est relative.

" Mais bon, ce n'est qu'une question de culture, et l'on sait à quel point elle est relative. "

ON le savez bien ...

il y a 5 minutes, Maroudiji a dit :

De ne pas s'excuser pour des raisons subjectives. Mais bon, ce n'est qu'une question de culture, et l'on sait à quel point elle est relative.

" Mais bon, ce n'est qu'une question de culture, et l'on sait à quel point elle est relative. "

ON le savez bien ...

il y a 2 minutes, Maroudiji a dit :

De ne pas s'excuser pour des raisons subjectives. Mais bon, ce n'est qu'une question de culture, et l'on sait à quel point elle est relative.

Serait-ce une espèce de caprice? Je ne vois pas vraiment quel préjudice j'aurai pu te causer en même temps ; et cet obscurantisme me semble assez démontré selon ta propre définition ; la négation de certains pans du savoir scientifique comme la théorie de l'évolution.

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Serait-ce une espèce de caprice? Je ne vois pas vraiment quel préjudice j'aurai pu te causer en même temps ; et cet obscurantisme me semble assez démontré selon ta propre définition ; la négation de certains pans du savoir scientifique comme la théorie de l'évolution.

Pas de problème.

il y a 21 minutes, Maroudiji a dit :

Tu as oublié mon argumentation sur l'art oratoire des Grecs qui n'avaient pas de livres ?

Très certainement, j'ai une pitoyable mémoire, au grand dam de mes interlocuteurs.

Néanmoins, je ne vois pas le lien entre toutes ces interrogations soulevées, que cherches-tu à prouver ou à me montrer ?

Perte de diversité

Perte de mémoire

( Spéciation ou évolution )

Et donc ?

Est-ce toujours en trait avec la " main divine " ? Que faut-il comprendre dès lors ? Une punition !?

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Je resurgis un peu de nulle part mais je pense que déjà-utilisé dans son paragraphe sur le hasard oublie un fait important, et que c'est à cause de cet oubli que tu peux rebondir sur son propos avec l'idée du singe qui taperait sur une machine au hasard.

Cet oubli c'est que la sélection naturelle est un hasard cumulatif...

La bonne question, c'est de savoir de quel hasard on parle ?

" Deuxièmement, cette phrase commet une confusion entre trois acceptions épistémologiques du mot « hasard ». A l’échelle de la mutation, l’occurrence inattendue de l’événement ponctuel identifié correspond au hasard-chance : c’est par « chance » qu’on trouvera un billet de dix Euros dans la rue. A l’échelle des populations, il y a des événements aléatoires que nous pouvons appréhender à l’aide de lois de probabilité : c’est le hasard des dés. A une échelle encore plus intégrée, celle des contraintes du milieu que subit l’espèce, il y a la contingence des évènements, c’est-à-dire un hasard mettant en jeu des paramètres si nombreux et si complexes qu’ils ne peuvent être déduits dans l’état actuel de la science (on ne dispose pas de lois de probabilité). L’objection créationniste prend le hasard au sens premier, ce qui autorise un effet de non sens calculé entre la complexité de l’œil et le hasard-coup-de-chance : il paraît effectivement insensé d’obtenir un œil tout à coup à partir de rien, juste par coup de chance. Cependant, l’œil est le fruit s’une série longue de contingences ; et la complexité des évènements contingents exige le hasard au sens troisième. Et précisément, les réserves méthodologiques exprimées par le recours à la contingence nécessitent une prudence que ne manifeste absolument pas le recours à une intelligence transcendante gratuite. Il s’agit là encore d’une objection nulle, épistémologiquement.  "

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre8.html

il y a 10 minutes, deja-utilise a dit :

Très certainement, j'ai une pitoyable mémoire, au grand dam de mes interlocuteurs.

 

Néanmoins, je ne vois pas le lien entre toutes ces interrogations soulevées, que cherches-tu à prouver ou à me montrer ?

Perte de diversité

Perte de mémoire

( Spéciation ou évolution )

Et donc ?

Est-ce toujours en trait avec la " main divine " ? Que faut-il comprendre dès lors ? Une punition !?

Mon cher deja-utilise, en philosophie on ne peut pas se permettre d'oublier les arguments de son interlocuteur. C'est une faiblesse.

Si l'on comprend la problématique -en tentant de la réfuter ou simplement en la reconnaissant comme un fait- les choses deviennent plus claires. Mais là elle est absolument ignorée.

Je passe sur la "main divine", devenue pour les matérialistes athées le Hasard intelligent, et je m'arrête à ton interrogation sur la punition. Comment peux-tu faire appel à elle quand le bien et le mal sont des valeurs relatives, quand il n'y a pas de mieux ou de mauvais ? C'est un peu court, à mon avis. --Bien à toi

il y a 39 minutes, Maroudiji a dit :

Pas de problème.

Y ' a pas de problème , si par exemple le hasard dans sa compréhension peut vous sembler hors de portée  cela cependant ne signifie pas pour autant que vous êtes forcément moins intelligent .

Faut simplement savoir , du moins admettre que le résultat du hasard peut être trompeur , apparent sur la façon même dont nous appréhendons , voyons les évènements et pourtant lorsque on y réfléchit bien avec méthode , déduction ce hasard est surprenant sur notre façon d 'être , de croire ceci cela ...

il y a 56 minutes, deja-utilise a dit :

La bonne question, c'est de savoir de quel hasard on parle ?

L’objection créationniste prend le hasard au sens premier, ce qui autorise un effet de non sens calculé entre la complexité de l’œil et le hasard-coup-de-chance : il paraît effectivement insensé d’obtenir un œil tout à coup à partir de rien, juste par coup de chance.

Le hasard... Et d’où il vient le hasard ? Qui a, parmi les peuples anciens, le mieux traité ce problème ?

On agit comme si on avait fait le tour de la question mais en fait on surfe sur la vague et on parle du point de vue d'une autorité arbitraire qui aurait vaincu l'obscurantisme et éclairé le monde de par son doute et ses lumières...

Tu avances l'épouvantail de "l'objection créationniste" mais en réalité il s'agit de l'objection biblique, tout simplement. Ça s'arrête là ! Au mieux, c'est la Grèce contre le judaïsme, et tu ne vas pas plus loin. Ne le prends pas personnel, c'est le lot de toute la pensée moderne. Et c'est elle qui annonce que la raison philosophique est née en Grèce en toute objectivité.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Le hasard... Et d’où il vient le hasard ? Qui a, parmi les peuples anciens, le mieux traité ce problème ?

On agit comme si on avait fait le tour de la question mais en fait on surfe sur la vague et on parle du point de vue d'une autorité arbitraire qui aurait vaincu l'obscurantisme et éclairé le monde de par son doute et ses lumières...

Tu avances l'épouvantail de "l'objection créationniste" mais en réalité il s'agit de l'objection biblique, tout simplement. Ça s'arrête là ! Au mieux, c'est la Grèce contre le judaïsme, et tu ne vas pas plus loin. Ne le prends pas personnel, c'est le lot de toute la pensée moderne. Et c'est elle qui annonce que la raison philosophique est née en Grèce en toute objectivité.

" Le hasard... Et d’où il vient le hasard ? Qui a, parmi les peuples anciens, le mieux traité ce problème ? "

Dans le même genre vous auriez pu tout aussi bien dire ceci "qui a crée le hasard" mais voilà ce ne serait plus du hasard ...

Du hasard les peuples anciens ont traité les conséquences de ce hasard comme ils croyaient , comme ils pensaient , donc dans la façon de traiter le hasard avec leurs interprétations avec dans un premier temps des ou plusieurs dieux et par la suite une évolution même sur ce propos en un seul Dieu , celui d 'un créateur tout puissant aux manettes .

Si l 'idée est moins limitée , elle reste néanmoins dans la croyance représentative et réelle de ce Dieu qui fondamentalement aurait décidé des causes , donc de conséquences tandis que la notion même de ce hasard ne décide de rien .

Voilà la différence fondamentale entre cette notion possible de toute chose et celle d 'une entité qui aurait distribué les cartes avec les conséquences qui vont avec .

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Mon cher deja-utilise, en philosophie on ne peut pas se permettre d'oublier les arguments de son interlocuteur. C'est une faiblesse.

Si l'on comprend la problématique -en tentant de la réfuter ou simplement en la reconnaissant comme un fait- les choses deviennent plus claires. Mais là elle est absolument ignorée.

Je passe sur la "main divine", devenue pour les matérialistes athées le Hasard intelligent, et je m'arrête à ton interrogation sur la punition. Comment peux-tu faire appel à elle quand le bien et le mal sont des valeurs relatives, quand il n'y a pas de mieux ou de mauvais ? C'est un peu court, à mon avis. --Bien à toi

" Je passe sur la "main divine", devenue pour les matérialistes athées le Hasard intelligent,"

C 'est devenu votre croyance sur les athées à défaut de ne point pouvoir éclaircir quelques notions ....Déjà parler de hasard intelligent ne veut rien dire puisque cela signifie que ce hasard en soi serait au moins aussi intelligent que vous et déterminé dans ce sens alors qu 'il faudrait plutôt vous pencher sur vos propres lacunes , cette impossibilité à stimuler vos neurones , si je puis dire , en terme d 'évolution .

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Mon cher deja-utilise, en philosophie on ne peut pas se permettre d'oublier les arguments de son interlocuteur. C'est une faiblesse.

Si l'on comprend la problématique -en tentant de la réfuter ou simplement en la reconnaissant comme un fait- les choses deviennent plus claires. Mais là elle est absolument ignorée.

Je passe sur la "main divine", devenue pour les matérialistes athées le Hasard intelligent, et je m'arrête à ton interrogation sur la punition. Comment peux-tu faire appel à elle quand le bien et le mal sont des valeurs relatives, quand il n'y a pas de mieux ou de mauvais ? C'est un peu court, à mon avis. --Bien à toi

" Mon cher deja-utilise, en philosophie on ne peut pas se permettre d'oublier les arguments de son interlocuteur. C'est une faiblesse. "

Tout dépend car parfois il faut évoluer dans ses propres arguments , vous adapter à une discussion possible , réelle , constructive au lieu de voir faiblesse chez autrui ....

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Le hasard... Et d’où il vient le hasard ? Qui a, parmi les peuples anciens, le mieux traité ce problème ?

On agit comme si on avait fait le tour de la question mais en fait on surfe sur la vague et on parle du point de vue d'une autorité arbitraire qui aurait vaincu l'obscurantisme et éclairé le monde de par son doute et ses lumières...

Tu avances l'épouvantail de "l'objection créationniste" mais en réalité il s'agit de l'objection biblique, tout simplement. Ça s'arrête là ! Au mieux, c'est la Grèce contre le judaïsme, et tu ne vas pas plus loin. Ne le prends pas personnel, c'est le lot de toute la pensée moderne. Et c'est elle qui annonce que la raison philosophique est née en Grèce en toute objectivité.

La  "raison philosophique "* je ne sais pas si elle est née en Grèce,  mais la démocratie oui ! Jusqu’à preuves du contraire bien sûr, mais preuves qui tardent franchement à venir concernant le grand coup de bluff sur la démocratie indienne multimillénaire, ça fait un an que je les attends.

A propos de l’évolution (et de pas mal d’autres choses) tes blocages psychologiques sont tels qu’ils t’empêchent d’en comprendre ses mécanismes les plus élémentaires et faire de ton incompréhension un défaut dans l’argumentaire des autres m’insupporte toujours autant.

J’en profite pour prévenir les autres intervenants qu’avec le hasard, c’est pas la peine non plus, ils perdent leur temps comme j’ai perdu le mien et beaucoup d’autres  le leur en voulant faire dans la nuance avec en face de la pensée binaire.

Tu peux toujours te dire que le hasard c’est Dieu ( ou la conscience universelle dans le monde hors du monde ou où tu voudras) qui l’a crée puisqu’il (ou elle) a tout crée, non ? Un petit coup de bagu claquement de doigt et hop ! Le hasard est apparu, sorti de nulle part comme tout le reste.

" La raison philosophique"  ça ne veut rien dire et les philosophes grecs ne parlaient pas pour ne rien dire.

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Je passe sur la "main divine", devenue pour les matérialistes athées le Hasard intelligent,

Sources ? Parce que je ne connais aucun "athée matérialiste"  qui ait jamais parlé de Hasard intelligent et avec une majuscule en plus !

Encore un coup de bluff ? Ou mal informé ?