L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

92 pages.

La fin me fait un peu penser à Santa Barbara où au prince de bel'air, je pense qu'on peut en faire quelque chose de sympa

70 Celui qui lira le saint entretien que nous venons d’avoir, m’offrira par là-même un Sacrifice de Science : telle est ma pensée.

71 Et l’homme de foi qui, sans résistance, l’aura seulement écouté, obtiendra aussi la délivrance et ira dans le séjour des bienheureux dont les oeuvres ont été pures.

72 Fils de Prithâ, as-tu écouté ma parole en fixant ta pensée sur l’Unité ? Le trouble de l’ignorance a-t-il disparu pour toi, prince géné-reux ? »

Arjuna.
73 « Le trouble a disparu. Dieu auguste, j’ai reçu par ta grâce la tradition sainte. Je suis affermi ; le doute est dissipé ; je suivrai ta parole. »

Sanjaya.
74 « Ainsi, tandis que parlaient Vâsudêva et le magnanime fils de Prithâ, j’écoutais la conversation sublime qui fait dresser la chevelure.

75 Depuis que, par la grâce de Vyâsa, j’ai entendu ce Mystère suprême de l’Union mystique exposé par le Maître de l’Union lui-même, par Krishna :

76 O mon roi, je me rappelle, je me rappelle sans cesse ce sublime, ce saint dialogue d’Arjuna et du guerrier chevelu, et je suis dans la joie toujours, toujours.

77 Et quand je pense, quand je pense encore à cette forme surnaturelle de Hari, je demeure stupéfait et ma joie n’a plus de fin.

78 Là où est le Maître de l’Union, Krishna, là où est l’archer fils de Prithâ, là aussi est le bonheur, la victoire, le salut, là est la stabilité : telle est ma pensée. »

entre cité et comprendre il y autant de différences qu'entre penser par soi même et copier sur son voisin...

c'est pourquoi les mauvais élèves s'assoient à coté des bons...

Et c'est pour cela qu'on créé les autorités compétentes. Pour dire ce qui doit être compris d'un texte.

En occurrence, zenalpha, vous n'avez pas encore dit ce que vous avez compris, mais je vous le dis tout net : vous n'avez rien compris.

De la force de la méthode.

Finalement, on y revient au sujet de l'obscurantisme.

il y a 8 minutes, zeugma a dit :

entre cité et comprendre il y autant de différences qu'entre penser par soi même et copier sur son voisin...

c'est pourquoi les mauvais élèves s'assoient à coté des bons...

Il ne prétend pas comprendre, il fait ce que l'on appelle justement de l'obscurantisme. Mais je crois qu'ici on a pas compris encore toute la signification de ce mot et la psychologie que recouvre son action. Il faut le laisser faire, le singe, plus il monte à l'arbre et plus il montre son cul.

il y a 9 minutes, Spontzy a dit :

Et c'est pour cela qu'on créé les autorités compétentes. Pour dire ce qui doit être compris d'un texte.

cette phrase tout en étant vraie, pose la question de l'autorité de raison, qui repose en partie sur une forme de confiance, et reste donc sujet à doute...ou à la réversibilité de l’assentiment... 

et pose donc la question de l'unité entre l'assertion et l'assentiment...de l'union de l'intelligence et de la volonté...

il y a 7 minutes, Maroudiji a dit :

Il faut le laisser faire, le singe, plus il monte à l'arbre et plus il montre son cul.

oui, ce serait une chose possible à faire, pourtant il me semble que nous devons essayer de ne faire exception de personne, car là où nous en sommes, tous nous devons coopérer...du moins c'est ce que je propose...

Il faut qu'il crée les autorités compétentes. Ils lui diront ce qu'il doit comprendre du texte
C'est le dogme  la méthode scientifique en pleine démonstration. Si vous voulez comprendre qqch créez une autorité compétente et et répondra à vos questions.

il y a 1 minute, zeugma a dit :

oui, ce serait une chose possible à faire, pourtant il me semble que nous devons essayer de ne faire exception de personne, car là où nous en sommes, tous nous devons coopérer...du moins c'est ce que je propose...

La belle âme

il y a 4 minutes, Maroudiji a dit :

La belle âme

no.....homo sum et nihil humani a me alienum esse puto

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Il ne prétend pas comprendre, il fait ce que l'on appelle justement de l'obscurantisme. Mais je crois qu'ici on a pas compris encore toute la signification de ce mot et la psychologie que recouvre son action. Il faut le laisser faire, le singe, plus il monte à l'arbre et plus il montre son cul.

Et on peut dire vu d'en bas que j'ai la peau lisse au cul et vu d'en haut que j'ai la police du culte au cul

Cette histoire, je comprends qu'il faille une vie pour la comprendre.

Star War, c'est pareil.

Personne n'a saisi la nature précise de la force sauf si on est soi même un jedi.

Que la force soit avec vous.

Drôle n'est-ce pas la vie ?

Pendant des années j'ai critiqué la nocivité des produits chimiques issues des recherches scientifiques, et pendant des années les tenants des Lumières et du progrès, ceux-là mêmes qui font la promotion que l'homme était un singe aujourd'hui disparu et que la vie vient de la boue grâce à la chaleur du soleil, ce que Darwin s'était imaginé, ceux-là se moquent de mon "obscurantisme"...

Mais d’où vient l'obscurantisme ? Historiquement ? A-t-on des exemples ? D’où vient cette idée soi-disant scientifique qui prétend que la vie et sa diversité est un phénomène dû au hasard et au mouvement des atomes ? D’où vient l'idée que la philosophie et la démocratie ont été inventés en Grèce ?

Ce matin, je lisais que les marins canadiens boivent de l'eau contaminée provenant du réservoir des bateaux. Ils tombent malades mais le gouvernement et les autorités leur répondent que tout est certifié et conforme aux règles et à la sécurité. Si vous voulez, le reportage en trois minutes d'un exemple d'obscurantisme.

Clip vidéo : https://ici.radio-canada.ca/audio-video/media-7677924/des-navires-toxiques-pour-les-marins

Obscurantisme qui n'est que la pointe de l'iceberg, mais qui gangrène le monde entier. On peut donner des tonnes d'exemples mais bizarrement les gens ne voient pas l'horreur des conséquences de cet obscurantisme. Il y avait une internaute ici, garalacass, qui paraissait intelligente mais ne voyait pas la relation entre la science des Allemands qui ont créé les gaz pour tuer les juifs et les méthodes que l'on utilise aujourd'hui pour faire tourner l'économie... C'est elle aussi qui s'étonnait que la démocratie ait pu naître ailleurs qu'en Grèce, comme en Inde...

Elle est dans la Lumière et moi dans l'obscurité. Drôle, n'est-ce pas la vie ?

Le 2017-02-11 à 09:00, Enchantant a dit :

L’obscurantisme c’est renier systématiquement sa raison au profit d’une croyance.

Tout croyant, non obscurantiste, exerce simultanément sur lui même, la critique de son doute, tant de sa propre raison envers ses croyances, que de ses croyances envers sa propre raison. C’est l’inverse d'une démarche extrémiste.

Philosophie :

Pensez-vous qu'un obscurantiste sait qu'il est en train de renier sa raison ? (Ce qui fait que c'est toujours l'autre l'obscurantiste.)

Et puis, la croyance, ne participe-t-elle pas de la raison ?!

Peut-être qu'Enchantant pourrait nous dire si les instances gouvernementales peuvent pratiquer l'obscurantisme ou si seulement les religieux sont frappés par ce mal.

Tous les jours je pourrais donner de nouveaux exemples sortis de l’actualité sur l’obscurantisme généralisé, épais et grave, sinon dangereux et accepté par non seulement le petit et bon peuple mais par toutes les couches de la société, jusqu’à son intelligentsia. Et chez ces derniers, il ne semble pas qu’il soit moindre que chez les autres, il prend simplement une consistance différente. Mais c’est comme pour le scientisme, on les prend tous deux -scientisme et obscurantisme- pour des postures générant les lumières, l’avancée des connaissances. 

Sur Radio-Canada, hier, j’entendais la journaliste en charge de l’émission dire qu’elle allait présenter la fête de la Saint-Valentin par son aspect scientifique. Trois fois elle a utilisé ce mot -science- pour annoncer l’émission. C’est dire à quel point le scientisme et l’obscurantisme sont omniprésents et que les gens ne savent pas les distinguer de la science et du progrès. Mais là, encore, le progrès et sa signification sont eux aussi embourbés dans l’incompréhension la plus totale.

À quoi servent donc la philosophie et la science si nos sociétés sont ainsi affectées par l’ignorance ? Les sociétés ne sont-elles pas le reflet de la culture et de l’éducation ? On juge un arbre à ses fruits pas par ses racines.

Le 2017-02-11 à 10:47, Quasi-Modo a dit :

En ce qui me concerne je pensais particulièrement (et tu t'en doutes bien) à la théorie de l'évolution que tu as pris pour habitude de nier en l'associant à des maux avec lesquels elle n'a pas à être associée.

 

En voilà une bonne, l'évolution. Mais quels sont ces maux (sic) ? Il faut croire que c'est le singe. Je parle du singe, je dis que la théorie affirme que l'homme descend du singe. Et tous de nos jours sautent sur ce soi-disant préjugé et méconnaissance de la théorie, mais c'est là, encore une fois, ne pas savoir philosopher et analyser.

L'histoire... Je trouve qu'un des plus grands problèmes qui affecte les individus en quête de vérité, c'est leur incapacité à reproduire l'histoire, l'histoire des faits et des idées. On comprend pourquoi, mais en plus ils ne connaissent pas l'histoire. Quand on parle du Moyen-âge par exemple, tout ce qu'ils peuvent appréhender c'est celui de l'Europe, et cela devient leur référence ultime, avec la Grèce comme berceau des sciences et de la civilisation. Encore de nos jours nous pouvons lire ou entendre par la bouche de nos représentants culturels ce genre de niaiseries. Pour dire à quel point l'obscurantisme est prégnant...

Citation

À quoi servent donc la philosophie et la science si nos sociétés sont ainsi affectées par l’ignorance ? Les sociétés ne sont-elles pas le reflet de la culture et de l’éducation ? On juge un arbre à ses fruits pas par ses racines.

Entièrement d'accord. Le risque que j'entrevois est un retour en arrière vers une période de déclin suite aux échecs de l'éducation, de la religion, de nos penseurs à convaincre et globalement de notre société.

La société actuelle qui valorise le relativisme en est pour une grande part responsable. Dire qu'un vol d'hirondelles est aussi fiable (ou aussi peu fiable ) que la météo, dire que le créationnisme est un concurrent du darwinisme (donc à son niveau), dire que la Nasa n'est pas allée sur la lune, dire que les sciences humaines sont des sciences, ... Tout cela amène à la paresse, au nivellement par le bas.

Ok, j'ai dit cela. Quelle est la voie ? Notre paresse nous sauvera-t-elle ? Notre oisiveté ? Notre obscurantisme ? Pourquoi pas après tout. Si je suis pessimiste, je pense à un déclin des connaissances à venir. Si je suis optimiste, je me dis que le besoin de confort de certains fera que d'autres auront à maintenir le niveau. Pas génial... qui dit mieux ?

A+

Krishna et jesus christ vont nous sauver

Parce que travailler c'est trop dur et voler c'est pas beau demander la charité c'est quelque chose je sais pas faire

Il y a 3 heures, Spontzy a dit :

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La société actuelle qui valorise le relativisme en est pour une grande part responsable. Dire qu'un vol d'hirondelles est aussi fiable (ou aussi peu fiable ) que la météo, dire que le créationnisme est un concurrent du darwinisme (donc à son niveau), dire que la Nasa n'est pas allée sur la lune, dire que les sciences humaines sont des sciences, ... Tout cela amène à la paresse, au nivellement par le bas.

Ok, j'ai dit cela. Quelle est la voie ? Notre paresse nous sauvera-t-elle ? Notre oisiveté ? Notre obscurantisme ? 

A+

Pourquoi le créationnisme ne pourrait pas être au niveau du darwinisme ?

Certains rabbins ont le statut d érudit. Ils ne sont pas paresseux, ils étudient même la nuit.

Il y a 2 heures, Vintage a dit :

Pourquoi le créationnisme ne pourrait pas être au niveau du darwinisme ?

Certains rabbins ont le statut d érudit. Ils ne sont pas paresseux, ils étudient même la nuit.

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Pourquoi le créationnisme ne pourrait pas être au niveau du darwinisme ?

Certains rabbins ont le statut d érudit. Ils ne sont pas paresseux, ils étudient même la nuit.

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Ben parce que le créationnisme est  vraiment bête .De plus il suffit de voir la culture de quelques croyants vers l ' Amérique pour se rendre compte à quel point tartempion sert leur enseigne , c 'est pratique .Vous dites "ils étudient " mais oui , avec toutefois une idée bien en tête , tout ce qui pourrait corroborer leur croyance .Le darwinisme est un fait mais pas une fin en soi ........

Si dame est et fut de son évolution , ce n 'est pourtant pas une loi , encore moins un ordre mais une adaptation dans une somme d 'évènements faisant ce monde .

Si l 'idée de création crée et ordonnée peut se comprendre elle en reste l 'idée , l 'obscurantisme commençant là ou certains individus tellement forgés dans cette idée ne peuvent plus remettre en cause cette idée tout en ne la comprenant pas dans son époque . Cela tourne donc vers une certaine idéologie , parfois volontairement car tout changement fait peur .....

En fait un obscurantisme sait , doit savoir que la recherche de vérité peut faire basculer ses certitudes , ce dans quoi il croit .

Résultat , les changements se font dans la douleur ....

Mais qu’est-ce que la philosophie ? Il faut bien s’en rendre compte, beaucoup ne savent pas grand-chose de sa longue histoire. Je ne prétends pas vous livrer une histoire savamment réfléchie avec de nombreux  détails mais seulement ce que j’en sais d’après ma longue expérience à lire les livres et divers penseurs de toutes les traditions. Je crois que cette mise au point est un besoin tant les gens parlent des deux côtés de la bouche à son sujet.  Ce sera par conséquent très court.

Les hommes ont fait de la philosophie depuis les temps les plus reculés. (Et ils savaient philosopher beaucoup mieux que nous le faisons, avec beaucoup plus de rigueur, selon les connaissances empiriques de leur temps. Car c’est cela surtout la philosophie, de la spéculation.) Fin de la parenthèse.

D’abord, il y avait la pensée religieuse. Comme je le dit inlassablement, la pensée religieuse est la première d’entre toutes, partout elle a dominé le monde et a permis aux civilisations de voir le jour et de s’épanouir.

Puis le religieux, qui englobait toutes les disciplines du savoir, philosophie et science incluses, a périclité, (environ 1000 ans av J.-C) et la philosophie a pris sa place. La pensée devenait rationnelle. Et au fur et à mesure que le temps passait et que les dieux devenaient silencieux, incohérents ou relevaient du mythe, elle s’est complètement distinguée de la religion, du moins de ses formes les plus magiques ou superstitieuses, condition qui était devenue la réalité, particulièrement autour de la méditerranée où la philosophie a pris son essor, chez les Grecs notamment. Elle est devenue un moyen de raisonner plus efficacement et qui permettait de faire de l’ordre dans la pensée. Ce faisant, elle s’empêtrait dans ses contradictions et devenait dogmatique, suffisante et tyrannique.

Nous sommes en plein Moyen-Âge…, l’Église domine et l’islam est à la conquête du monde, par le glaive et le sang (mais l’Église n’est pas en reste, elle est aussi létale et barbare, sinon pire). Paradoxalement, l’Orient musulman redécouvre les philosophes grecs et stimule à nouveau l’esprit philosophique. Quelques siècles après cependant, il suit le même chemin que l’Église : les musulmans bannissent l’exercice de la libre pensée et la philosophie peut signer l’arrêt de mort du philosophe et de toute son école. Ce qui était déjà le cas, en passant, dans la Grèce antique.  

À + pour le reste.

Il y a 12 heures, Maroudiji a dit :

Mais qu’est-ce que la philosophie ? Il faut bien s’en rendre compte, beaucoup ne savent pas grand-chose de sa longue histoire. Je ne prétends pas vous livrer une histoire savamment réfléchie avec de nombreux  détails mais seulement ce que j’en sais d’après ma longue expérience à lire les livres et divers penseurs de toutes les traditions. Je crois que cette mise au point est un besoin tant les gens parlent des deux côtés de la bouche à son sujet.  Ce sera par conséquent très court.

Les hommes ont fait de la philosophie depuis les temps les plus reculés. (Et ils savaient philosopher beaucoup mieux que nous le faisons, avec beaucoup plus de rigueur, selon les connaissances empiriques de leur temps. Car c’est cela surtout la philosophie, de la spéculation.) Fin de la parenthèse.

D’abord, il y avait la pensée religieuse. Comme je le dit inlassablement, la pensée religieuse est la première d’entre toutes, partout elle a dominé le monde et a permis aux civilisations de voir le jour et de s’épanouir.

Puis le religieux, qui englobait toutes les disciplines du savoir, philosophie et science incluses, a périclité, (environ 1000 ans av J.-C) et la philosophie a pris sa place. La pensée devenait rationnelle. Et au fur et à mesure que le temps passait et que les dieux devenaient silencieux, incohérents ou relevaient du mythe, elle s’est complètement distinguée de la religion, du moins de ses formes les plus magiques ou superstitieuses, condition qui était devenue la réalité, particulièrement autour de la méditerranée où la philosophie a pris son essor, chez les Grecs notamment. Elle est devenue un moyen de raisonner plus efficacement et qui permettait de faire de l’ordre dans la pensée. Ce faisant, elle s’empêtrait dans ses contradictions et devenait dogmatique, suffisante et tyrannique.

 

Nous sommes en plein Moyen-Âge…, l’Église domine et l’islam est à la conquête du monde, par le glaive et le sang (mais l’Église n’est pas en reste, elle est aussi létale et barbare, sinon pire). Paradoxalement, l’Orient musulman redécouvre les philosophes grecs et stimule à nouveau l’esprit philosophique. Quelques siècles après cependant, il suit le même chemin que l’Église : les musulmans bannissent l’exercice de la libre pensée et la philosophie peut signer l’arrêt de mort du philosophe et de toute son école. Ce qui était déjà le cas, en passant, dans la Grèce antique.  

À + pour le reste.

Personnellement, je vois une très mauvaise digestion du philosophe ou du religieux de la vérification expérimentale de théories élaborées rationnellement et formellement qui nous donnent aujourd'hui les meilleures représentations du monde observable dans les domaines où elles s'exercent.

Ce serait comme si l'Art de la rhétorique s'était d'abord mutée en Art de la dialectique et qu'aujourd'hui, certaines connaissances s'affranchissent de ces 2 arts de l'orateur qui dépendent d'ailleurs essentiellement de son habileté pour se baser sur la raison donc sur la rigueur du formalisme et sur le fait expérimental extérieur à l'orateur comme seul juge de paix.

Le danger selon moi est là.

Parce que si on ne sait pas définir les conditions a priori qui font que sa propre théorie serait renforcée ou réfutée, donc si on a pas un fair play sur une règle du jeu universelle qui s'impose à tous hors politique, cela signifie que l'appel au dialogue est vain puisque aucun échange contradictoire ne peut être conclu sans politique, guerre, lavage de cerveau et que le terrain est celui de la bataille idéologique dont se contrefout le scientifique.

Il est évident que la science et ses méthodes mathématiques ou physique ne débordent pas de leur domaine donc que cette rationalisation a des limites... et dans le même temps, ça emmerde le monde cette disparition des lutins, des fantômes des jolies fées et vilaines sorcières qui faisaient de ce bonimenteur un très bon menteur béni des dieux

il y a 52 minutes, zenalpha a dit :

Il est évident que la science et ses méthodes mathématiques ou physique ne débordent pas de leur domaine donc que cette rationalisation a des limites... et dans le même temps, ça emmerde le monde cette disparition des lutins, des fantômes des jolies fées et vilaines sorcières qui faisaient de ce bonimenteur un très bon menteur béni des dieux

Il me semble que c'est avec Aristote, le père de la logique, que s'est produit une véritable rupture épistémologique dans le mode de penser, puisqu'il s'est agi de trouver le moyen de contrer efficacement à la fois cet univers puissant de lutins et autres personnages mythologiques (où l'image, arme par excellence de l'obscurantiste, joue un rôle de premier plan puisqu'elle permet d'impressionner les esprits naïfs), et la place de plus en plus envahissante de la sophistique dans le monde politique grec. C'est bien ce qui fait la spécificité de la philosophie occidentale, née en Grèce : le rôle de premier plan accordé à une logique standard - et non à une variété de logiques comme dans la philosophie indienne -, que l'on ne retrouve pas dans d'autres philosophies des quatre coins de la planète (ou seulement plus tardivement, la philosophie chinoise ayant elle aussi ses logiciens).