Selon l’OCDE, la France est l’un des pays où le milieu social influe le plus sur le niveau scolaire

La langue n'était pas trop difficile lorsqu'on avait des méthodes d'apprentissage qui fonctionnaient.

On a changé de méthode, on ne parvient plus au résultat escompté alors on change la langue....

@PLS maker est certainement cadre au service efficacité d'un grand groupe déficitaire ou ce genre de démarche sont systématique. Si le salarié ne parvient plus à faire son boulot depuis qu'on a modifié la procédure, comme la procédure ne peut pas être en cause c'est donc que la salarié est devenu feignant. Tous les jours des gens se tuent à cause de ce genre de logique.

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Pour les langues sœurs vous nous parliez Italie , je note simplement que vous êtes passé à autre chose . Et donc en quoi consiste la réforme portugaise ?

 

Je ne suis pas passé à autre chose, je m'abstiens juste de parler de détails que je connais mal et que vous tentez d'imposez à chaque fois que vous arrivez aux limites d'un de vos arguments (ce qui arrive souvent sur ce sujet). 

Les constatations que je fais pour nos langues soeurs sont vérifiables par tous en traduisant sur google trad des mots comme apprendre, pharmacie, rhétorique... vers ces langues. 

il y a 8 minutes, LouiseAragon a dit :

Ce n'est pas ceci la réalité ! Dans la classe, il y a ceux qui fréquentent quotidiennement ECRIT et ORAL, qui maîtrisent le code, chez eux on lit, on parle, on écrit et puis les autres qui n'ont qu'une pratique sommaire de l'oral, aucune pratique de l'écrit et qui comprennent intuitivement qu'ils n'ont pas le niveau et qui se découragent ! Chez eux, on ne lit pas, on n'écrit pas, on communique (+ ou - ) autour de faits courants, familiaux; l'espace du fils d'avocat n'est pas le même que celui du fils de chômeur ! L'un a le monde a sa disposition, il voyage, il pratique sports et activités culturelles, il sort en famille, il va au théâtre, il écoute des histoires chaque soir avant de s'endormir, et l'autre n'a jamais lu ou entendu lire une histoire ! L'un arrive en maternelle avec 1000 mots dans sa boite à outils, l'autre n'en connait pas 500 ... 

Pour l'un, 'nénuphar', et 'croit ' 'voit' sont des pratiques courantes dans son milieu, pour les autres, ils entendent quotidiennement le langage maltraité qui se grave ainsi dans leur mémoire ! 

Lorsqu'on les corrige, ils entendent cela comme la décrédibilisation de leur famille, de leur milieu ... Souvent, ils réagissent de manière affective alors que les autres savent déjà prendre un peu de distance et intellectualisent ! 

 

Savoir Comprendre et Lire,ne sont pas a la porté de Tous

Ex: Nénuphar pour un "Fils d'avocat" il saura l’écrire  le Lire peut-être le Comprendre,mais en a t'il déjà vue?

Alors qu'un "Fils de Sincier" ne  saura pas l’écrire correctement peut-être  mais saura dire ce que sait,car il aura vue!!

Tout autant pour le sens d'un Mot 

Ex: Etude et Etude,pour l'un il aura plusieurs sens pour l'autre qu'un sens.............

L'éducation et le savoir son deux choses différentes,la connaissance une autre encore!!!

il y a 1 minute, Roger_Lococo a dit :

La langue n'était pas trop difficile lorsqu'on avait des méthodes d'apprentissage qui fonctionnaient.

Pourtant, les études montrent que les Français maîtrisent mieux leur langue qu'avant... 

Seul le nombre de fautes connaît une augmentation, mais là encore, il faut voir de quelles fautes on parle : des fautes d'orthographe grammaticale. Ce qui est pertinent au vu de l'évolution de la langue (les flexions du participe passé ne s'entendent plus à l'oral, comme s'ils s'invariabilisaient). Pour le reste, les Français savent bien mieux identifier les mots, ils sont mieux distinguer des autres mots de la phrase, et à niveau scolaire égal ils comprennent mieux les textes que les précédentes générations. 

il y a 6 minutes, Roger_Lococo a dit :

On a changé de méthode, on ne parvient plus au résultat escompté alors on change la langue....

L'orthographe, c'est pas la langue.

Il n'y a qu'un seul Institut qui essaye de changer la langue : c'est l'Académie, en voulant influer sur les pratiques linguistiques des français (cf. la rubrique dire, ne pas dire de son site, pied de nez à l'état actuel du français). 

L'école est faite pour apprendre des règles, et ne doit d'aucune façon reproduire les inégalités familiales!

Un peu plus de rigueur en primaire et un peu moins de "créations individuelles" pourraient être bénéfique en ce sens.....

Si les rejetons des enseignants peuvent le supporter, les mômes "des z'ôtres" doivent en être capables....

Pour le reste, les Français savent bien mieux identifier les mots, ils sont mieux distinguer des autres mots de la phrase, et à niveau scolaire égal ils comprennent mieux les textes que les précédentes générations. 

---------------------j'aurais dit le contraire...

Les études ont un commanditaire qui escompte un résultat en hausse constante.

C'est la méthode objectiviste, celle que j'énonçais ci-dessus, celle ou comme la méthode est structurellement intouchable on ajuste la compréhension de la situation en fonction des autres paramètres.

Je serais surpris que les élèves comprennent mieux le sens des textes si on cesse de différencier "sait" "c'est" et "ses". Une faute très fréquente de nos jours. Ce qui est donc une grave faute de compréhension entre le verbe savoir et l'adjectif possessif pluriel. Mais si l'on excepte l'orthographe, il n'y a plus de faute de compréhension, ce qui fait donc monter le niveau relevé par l'étude. Bien meilleure compréhension du texte.

il y a 1 minute, Pales a dit :

Savoir Comprendre et Lire,ne sont pas a la porté de Tous

Ex: Nénuphar pour un "Fils d'avocat" il saura l’écrire  le Lire peut-être le Comprendre,mais en a t'il déjà vue?

Alors qu'un "Fils de Sincier" ne  saura pas l’écrire correctement peut-être  mais saura dire ce que sait,car il aura vue!!

Tout autant pour le sens d'un Mot 

Ex: Etude et Etude,pour l'un il aura plusieurs sens pour l'autre qu'un sens.............

L'éducation et le savoir son deux choses différentes,la connaissance une autre encore!!!

 

Il ne faut pas généraliser bien sûr, mais certains de nos élèves ont grandi dans un environnement culturel varié, diversifié, pluriel, propre à les ouvrir précocement à la vie, aux langages, à la découverte, à la curiosité, au désir d'apprendre et de transmettre... 

Certains savent très tôt que la langue est objet de poésie, de jeu, d'humour, de malentendus ... Ils entendent depuis leur naissance une langue riche qu'ils utilisent opportunément  selon les situations diverses et variées qu'ils ont l'opportunité de vivre ... 

L'école doit justement venir ouvrir à la culture et à la découverte ! C'est pourquoi, pour résoudre l'écart scolaire, il faut ouvrir l'école très tôt, nous devons, pour réduire l'écart, rendre l'école obligatoire de 3 à 18 ans, avec possibilité d'intégrer l'école dès l'âge de 2 ans ! 

Ainsi, cela permettrait à ceux qui vivent dans des univers pauvres et répétitifs de s'ouvrir plus tôt sur le monde et sa diversité.

Aujourd'hui, l'école est obligatoire de 6 à 16 ans ... 

il y a 4 minutes, Roger_Lococo a dit :

Les études ont un commanditaire qui escompte un résultat en hausse constante.

Bon bah je pense qu'arrivé là, plus nécessaire de poursuivre la discussion 

Avez-vous au moins jeté un oeil sur ces études avant de les marquer du sceau de la manipulation ? 

Par ailleurs, en quoi vos constatations personnelles peuvent-elles être extrapolées à la situation générale ? 

il y a 27 minutes, PLS maker a dit :

Je ne suis pas passé à autre chose, je m'abstiens juste de parler de détails que je connais mal et que vous tentez d'imposez à chaque fois que vous arrivez aux limites d'un de vos arguments (ce qui arrive souvent sur ce sujet). 

Les constatations que je fais pour nos langues soeurs sont vérifiables par tous en traduisant sur google trad des mots comme apprendre, pharmacie, rhétorique... vers ces langues. 

Non sur plusieurs pages vous nous avez parlé réforme italienne , constatant que vous n'y étiez pas vous partez sur une nouvelle sororité. Et donc en quoi consiste la réforme portugaise datant de la même année que la francaise ?

il y a 2 minutes, LouiseAragon a dit :

Il ne faut pas généraliser bien sûr, mais certains de nos élèves ont grandi dans un environnement culturel varié, diversifié, pluriel, propre à les ouvrir précocement à la vie, aux langages, à la découverte, à la curiosité, au désir d'apprendre et de transmettre... 

Certains savent très tôt que la langue est objet de poésie, de jeu, d'humour, de malentendus ... Ils entendent depuis leur naissance une langue riche qu'ils utilisent opportunément  selon les situations diverses et variées qu'ils ont l'opportunité de vivre ... 

L'école doit justement venir ouvrir à la culture et à la découverte ! C'est pourquoi, pour résoudre l'écart scolaire, il faut ouvrir l'école très tôt, nous devons, pour réduire l'écart, rendre l'école obligatoire de 3 à 18 ans, avec possibilité d'intégrer l'école dès l'âge de 2 ans ! 

Ainsi, cela permettrait à ceux qui vivent dans des univers pauvres et répétitifs de s'ouvrir plus tôt sur le monde et sa diversité.

Aujourd'hui, l'école est obligatoire de 6 à 16 ans ... 

Tout a fait d'accord avec toi ..........La Lecture est la première  des Libertés

le Savoir  la Connaissance es les Langues sont un Enrichissement de ces Libertés

Permet moi de te "Soumettre" ceci

https://comprendre-islam.com/le-premier-verset-revele/

Justement pour ne pas être ou rester  SOUMIS a un autre que soit même................Le Savoir Libère Émancipe et éléve la Conscience et le Subconcient

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non sur plusieurs pages vous nous avez parlé réforme italienne , constatant que vous n'y étiez pas vous partez sur une nouvelle sororité. Et donc en quoi consiste la réforme portugaise datant de la même année que la francaise ?

Vous avez encore lu en diagonale. J'ai parle des résultats des réformes dans nos langues soeurs, qui avaient fini par éliminer les lettres qui ne se prononçaient pas, quand bien même elles évacuaient à l'occasion les indications étymologiques. Ce n'est que vous qui m'avez lancé de façon plus précise sur l'italien, avec une analogie qui ne faisait sens que pour les besoins de votre argumentation (le subjonctif italien et ce fameux Bembo). 

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non sur plusieurs pages vous nous avez parlé réforme italienne , constatant que vous n'y étiez pas vous partez sur une nouvelle sororité. Et donc en quoi consiste la réforme portugaise datant de la même année que la francaise ?

C'est juste HS ! selon-l’ocde-la-france-est-l’un-des-pays-où-le-milieu-social-influe-le-plus-sur-le-niveau-scolaire 

Ouvrez un fil sur la réforme de l'orthographe en Italie, au Portugal, en France ...  Vous perturbez le débat en utilisant des exemples donnés pour étayer une argumentation et vous en faites le nœud de la question ! Vous vous dispersez, concentrez vous sur l'essentiel et évitez les insultes personnelles ! 

La question est : En quoi le milieu social influe t-il sur la maîtrise de la langue maternelle et la réussite scolaire ! 

Il y a 2 heures, PLS maker a dit :

Une langue n'a pas d'orthographe naturelle. Le code écrit peu jouir d'une tolérance certaine sans mettre en péril un message porté par l'agencement des mots. 

 

Oui je comprends.
Merci pour votre explication détaillée, elle est convaincante.
 

il y a 25 minutes, LouiseAragon a dit :

La question est : En quoi le milieu social influe t-il sur la maîtrise de la langue maternelle et la réussite scolaire ! 

Ben il me semble que la réponse est évidente ; si ce sont les enfants de profs qui réussissent le mieux, c'est parce que ce sont les profs qui sont les mieux placés pour connaitre les attentes du système et y préparer leurs enfants. Non?

il y a 36 minutes, Pales a dit :

Tout a fait d'accord avec toi ..........La Lecture est la première  des Libertés

le Savoir  la Connaissance et les Langues sont un Enrichissement de ces Libertés

Permet moi de te "Soumettre" ceci

https://comprendre-islam.com/le-premier-verset-revele/

Justement pour ne pas être ou rester  SOUMIS à un autre que soi même................Le Savoir Libère Émancipe et élève la Conscience et le Subconscient

C'est vrai, une société doit avoir le souci d'élever le niveau de tous les individus, elle doit pour cela utiliser tous les moyens possibles ! La connaissance, la lecture, les savoirs doivent être transmis et chacun doit trouver sa place dans l'espace commun !

On doit donner à tous une culture commune mais on doit aussi permettre l'expression de toutes les cultures ! Ainsi par exemple, l'apprenti 'menuisier ' fait souvent l'impasse sur quelques nuances du "bien dire" et il omet parfois les négations ou autres subtilités langagières utilisées  dans un monde policé et arrogant qui a tendance à vouloir le discréditer, voire à l'intimider et  à l'empêcher de s'exprimer ! 

Cet être arrogant sait-il pourtant manier avec talent le rabot, et le ciseau ? Au nom d'un ' bien dire ' ne veut-il pas faire perdurer la différence de classes et la domination d'une classe sur l'autre ? Le travail manuel reste toujours moins bien rémunéré que le travail de l'intellectuel ! 

Le paysan qui use d'un langage propre à son milieu, langage parfois parsemé de mots venus de l'occitan par exemple, ou de tournures langagières héritées d'histoires (...), doit-il être regardé de haut et méprisé ? 

C'est vrai que les critères de maîtrise de la langue doivent être bien analysés et peut-être modifiés ! Peut-être faut-il être plus tolérants  ! L'académie est un entre soi qui veut faire perdurer un code de l'entre soi comme étalon /dominateur d'une classe sur l'autre !

Disant cela, qu'on ne vienne pas me faire dire qu'on doit malmener notre langue ! Non, je veux juste dire qu'on devrait pouvoir mieux supporter l'expression langagière de chacun ... Notre langue évolue et le verlan qui fut décrié par les puristes est aujourd'hui dans les livres scolaires !  Queneau a su bousculer les codes ! Brassens fut un temps censuré parce qu'il osait utiliser des expressions jugées trop familières ! 

Il y a 3 heures, LouiseAragon a dit :

C'est vrai, une société doit avoir le souci d'élever le niveau de tous les individus, elle doit pour cela utiliser tous les moyens possibles ! La connaissance, la lecture, les savoirs doivent être transmis et chacun doit trouver sa place dans l'espace commun !

On doit donner à tous une culture commune mais on doit aussi permettre l'expression de toutes les cultures ! Ainsi par exemple, l'apprenti 'menuisier ' fait souvent l'impasse sur quelques nuances du "bien dire" et il omet parfois les négations ou autres subtilités langagières utilisées  dans un monde policé et arrogant qui a tendance à vouloir le discréditer, voire à l'intimider et  à l'empêcher de s'exprimer ! 

Cet être arrogant sait-il pourtant manier avec talent le rabot, et le ciseau ? Au nom d'un ' bien dire ' ne veut-il pas faire perdurer la différence de classes et la domination d'une classe sur l'autre ? Le travail manuel reste toujours moins bien rémunéré que le travail de l'intellectuel ! 

Le paysan qui use d'un langage propre à son milieu, langage parfois parsemé de mots venus de l'occitan par exemple, ou de tournures langagières héritées d'histoires (...), doit-il être regardé de haut et méprisé ? 

C'est vrai que les critères de maîtrise de la langue doivent être bien analysés et peut-être modifiés ! Peut-être faut-il être plus tolérants  ! L'académie est un entre soi qui veut faire perdurer un code de l'entre soi comme étalon /dominateur d'une classe sur l'autre !

Disant cela, qu'on ne vienne pas me faire dire qu'on doit malmener notre langue ! Non, je veux juste dire qu'on devrait pouvoir mieux supporter l'expression langagière de chacun ... Notre langue évolue et le verlan qui fut décrié par les puristes est aujourd'hui dans les livres scolaires !  Queneau a su bousculer les codes ! Brassens fut un temps censuré parce qu'il osait utiliser des expressions jugées trop familières ! 

 

 

Pour cela la Langue dite de "Molière" est pour moi la Plus Chatoyante la plus Chatière la plus Ouverte et  la plus "Parlante" a Tous,pour moi qui usite d'autres langues parmi elles certaines Orientales (Arabe berbère et andalou-sienne)...............Celle de Goethe ou de Shakespeare

Seulement j'ai tendance a faire beaucoup de faute D'Orthographes..................Je devrais certainement retourner a l'école, mais a mon age?!!!

PS: Parler Lire Ecrire Savoir Comprendre,c'est Croire............Je suis Croyant

@Louise Aragon......" Lorsqu'on les corrige, ils entendent cela comme la décrédibilisation de leur famille, de leur milieu ... Souvent, ils réagissent de manière affective alors que les autres savent déjà prendre un peu de distance et intellectualisent !"

Heureusement que c'est vous qui le dites et non pas moi hein....

Il y a 9 heures, LouiseAragon a dit :

C'est vrai, une société doit avoir le souci d'élever le niveau de tous les individus, elle doit pour cela utiliser tous les moyens possibles ! La connaissance, la lecture, les savoirs doivent être transmis et chacun doit trouver sa place dans l'espace commun !

On doit donner à tous une culture commune mais on doit aussi permettre l'expression de toutes les cultures ! Ainsi par exemple, l'apprenti 'menuisier ' fait souvent l'impasse sur quelques nuances du "bien dire" et il omet parfois les négations ou autres subtilités langagières utilisées  dans un monde policé et arrogant qui a tendance à vouloir le discréditer, voire à l'intimider et  à l'empêcher de s'exprimer ! 

Cet être arrogant sait-il pourtant manier avec talent le rabot, et le ciseau ? Au nom d'un ' bien dire ' ne veut-il pas faire perdurer la différence de classes et la domination d'une classe sur l'autre ? Le travail manuel reste toujours moins bien rémunéré que le travail de l'intellectuel ! 

Le paysan qui use d'un langage propre à son milieu, langage parfois parsemé de mots venus de l'occitan par exemple, ou de tournures langagières héritées d'histoires (...), doit-il être regardé de haut et méprisé ? 

C'est vrai que les critères de maîtrise de la langue doivent être bien analysés et peut-être modifiés ! Peut-être faut-il être plus tolérants  ! L'académie est un entre soi qui veut faire perdurer un code de l'entre soi comme étalon /dominateur d'une classe sur l'autre !

Disant cela, qu'on ne vienne pas me faire dire qu'on doit malmener notre langue ! Non, je veux juste dire qu'on devrait pouvoir mieux supporter l'expression langagière de chacun ... Notre langue évolue et le verlan qui fut décrié par les puristes est aujourd'hui dans les livres scolaires !  Queneau a su bousculer les codes ! Brassens fut un temps censuré parce qu'il osait utiliser des expressions jugées trop familières ! 

 

 

Mwarf comme le faisait remarquer Bourdieu seul le petit bourgeois prête réellement attention à cela , le poissonnier ou le boucher ne fait pas dans l'hypercorrectif . Et personne ne le reprend , faut pas non plus se faire des films.

Il y a 12 heures, LouiseAragon a dit :

Il ne faut pas généraliser bien sûr, mais certains de nos élèves ont grandi dans un environnement culturel varié, diversifié, pluriel, propre à les ouvrir précocement à la vie, aux langages, à la découverte, à la curiosité, au désir d'apprendre et de transmettre... 

Certains savent très tôt que la langue est objet de poésie, de jeu, d'humour, de malentendus ... Ils entendent depuis leur naissance une langue riche qu'ils utilisent opportunément  selon les situations diverses et variées qu'ils ont l'opportunité de vivre ... 

L'école doit justement venir ouvrir à la culture et à la découverte ! C'est pourquoi, pour résoudre l'écart scolaire, il faut ouvrir l'école très tôt, nous devons, pour réduire l'écart, rendre l'école obligatoire de 3 à 18 ans, avec possibilité d'intégrer l'école dès l'âge de 2 ans ! 

Ainsi, cela permettrait à ceux qui vivent dans des univers pauvres et répétitifs de s'ouvrir plus tôt sur le monde et sa diversité.

Aujourd'hui, l'école est obligatoire de 6 à 16 ans ... 

Ce n'est plus un écart qu'il faut combler d'après Louise, c'est un gouffre....

Quel mépris pour les différences....

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

 le poissonnier ou le boucher ne fait pas dans l'hypercorrectif . 

Purée mais...

C'EST FAUX ! 

L'hypercorrection est attestée partout ! Dans toutes les classes sociales ! C'est un phénomène linguistique et un mécanisme de secours vis-à-vis d'une norme incomprise. Il y a également une part sociologique dedans (cf. l'usage immodéré des liaisons) mais là on parle d'orthographe, et pour l'orthographe, tout le monde est concerné.

Vous pouvez continuez à répandre cette assertion que vous n'avez trouvé que dans une seule référence bibliographique, ça ne change rien à son caractère incomplet. Ce n'est là qu'un aspect de l'hypercorrection. 

Dites...et si on arrêtait de se ridiculiser en appelant "hypercorrection"?