La primaire de la gauche

il y a 48 minutes, Anatole1949 a dit :

Déjà quand tu verses un chômage à certains (je dis bien, à certains) ils ne se poussent pas pour chercher du boulot, sauf quand l'allocation baisse, bien sûr, alors un couple de chômeurs qui toucheraient 2 x 750€, soit 1.500€ n'aurait plus vraiment besoin de travailler, ce n'est pas comme cela que l'on contribue à la prospérité de son pays.

en fait votre discours c'est que ce n'est pas qu'il n'y à pas de travail mais qu'il n'y à personne qui veuillent le faire, c'est ça?

(ben oui moi je suis boulanger et je trouve pas, on cherche des informaticiens.. ben t'avais qu'à apprendre à l'école, mais j'ai appris, j'ai appris à être boulanger.)

en plus ce couple va mettre ces 1500 e / mois de coté, il ne va pas consommer et inciter les entreprises à produire et contribuer à la prospérité du pays?

vous faite à mon avis un certain nombre d'amalgame.

le premier c'est que le chômeur est avant tout un ex travailleur qui à cotisé sur sa part de productivité son chômage que l'on lui reverse et ce pas indéfiniment, donc ce n'est pas de l'argent que l'on lui fait obole mais que l'on lui restitue. et si il ne retrouve pas de travail , au bout d'un temps limité, il n'aura plus rien si il ne se bouge pas le cul comme vous dites.

le deuxième point c'est que votre chômeur, il peut chercher tout ce qu'il veux, si il n'y à pas de travail disponible, c'est pas lui qui va l'inventer ou le créer, il faut de l'argent pour ça, en tout cas dans notre pays. 

troisième point, l'homme pauvre étant fainéant par nature, si on lui donne de quoi manger, se loger, se vêtir, il à tout et il ne va plus rien faire, c'est bien connu, le pauvre n'a ni ambition, ni désir à part celui d'être un parasite fainéant et oisif. il ne rêve pas d'avoir une belle voiture, une belle maison avec piscine, de beaux habit pour séduire de jolie fille/ou garçon, et pourquoi pas un beaux bateau et ce payer de belle vacance dans de beaux endroit.

ha ces pauvres, la carotte et le bâton , ils n'ont besoin que de cela. et accessoirement de travailler pour les riches. c'est quand même un monde, les riches triment comme des malade pour que les pauvres se la coule douce, mais c'est le monde à l'envers quoi.

alors, vrai raison ou peur de riche votre argumentaire?

Il y a 3 heures, PASCOU a dit :

Vous savez très bien que ce qui est donné aux uns est forcément pris aux autres.

Mais c'est ce qui est le cas actuellement pour les personnes sans emplois, les handicapés, les boursiers, et toutes les autres aides.

Pour rappel, le financement de son projet ne repose pas sur des charges salariales, mais sur le capital industriel.

Ça fait maintenant 40 ans que le chômage n'arrête pas de grimper, il serait peut être temps de se poser la question comment lisser l'activité pour intégrer tous les demandeurs d'emplois. Car la question ne se pose pas pour les personnes qui souhaitent vivre en-dehors du système, mais au contraire pour tous ceux qui en sont exclus et qui souhaitent vivre dignement en apportant leur contribution à la société.

Je fais remarquer qu'à ce jour la seule solution proposée au chômage est la création de travailleurs pauvres. C'est d'ailleurs l'alternative proposée par Fillon. Il serait donc intéressant de discuter sérieusement sur le choix des solutions. 

il y a 52 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Oula exprimer sa position par la voix de Ferrand c'est dangereux ça , Macron va finir dans le faux centre .

Plus sérieusement je voulais juste vous répondre que le RU depuis Hayek et Friedman est aussi un sujet chez les libéraux , et qu'à droite il a été évoqué . Il n'y aura peut être pas besoin d'attendre la vraie gauche pour en reparler .

Vous avez parfaitement raison mais ça semble malgré tout TRES éloigné de l'idéologie économique actuelle de la droite française.
Et entre "en parler" et le mettre en application, il y a un gouffre ...
 

http://www.msn.com/fr-fr/actualite/elections-2017/primaire-de-la-gauche-valls-accuse-hamon-dambiguïtés-sur-lislam-radical-il-provoque-une-polémique-au-ps/ar-AAmaSW0?ocid=spartandhp

Les coups pleuvent. A la veille du débat d'entre deux tours de la primaire de la gauche, Manuel Valls a poursuivi, mardi 24 janvier, son offensive contre Benoît Hamon, le favori du vote, sur le terrain de l'islam radical et du communautarisme. Des attaques qui ont suscité de vives critiques parmi les élus socialistes.

Franceinfo reprend le fil de la polémique.

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Aïe mauvaise stratégie . Ceci étant le débat n'avait pas eu lieu , la tradition "ouvrière" de Sevran va s'inviter dans le débat ?

il y a 24 minutes, Lugy Lug a dit :

en fait votre discours c'est que ce n'est pas qu'il n'y à pas de travail mais qu'il n'y à personne qui veuillent le faire, c'est ça?

il y a 24 minutes, Lugy Lug a dit :

(ben oui moi je suis boulanger et je trouve pas, on cherche des informaticiens.. ben t'avais qu'à apprendre à l'école, mais j'ai appris, j'ai appris à être boulanger.)

https://www.indeed.fr/Emplois-Boulange

Ne  le prends pas mal, je sais que ce n'est pas évident

 

il y a 24 minutes, Lugy Lug a dit :

en plus ce couple va mettre ces 1500 e / mois de coté, il ne va pas consommer et inciter les entreprises à produire et contribuer à la prospérité du pays?

Si ce couple gagne via le RU 1500€, il ne fera pas de folies certes,  mais il vivra au crochet de ceux qui bosseront et alimenterons la caisse...

vous faite à mon avis un certain nombre d'amalgame.

le premier c'est que le chômeur est avant tout un ex travailleur qui à cotisé sur sa part de productivité son chômage que l'on lui reverse et ce pas indéfiniment, donc ce n'est pas de l'argent que l'on lui fait obole mais que l'on lui restitue. et si il ne retrouve pas de travail , au bout d'un temps limité, il n'aura plus rien si il ne se bouge pas le cul comme vous dites.

Oui, pour un chômeur qui aura cotisé peut-être 25 ans mais peut-être aussi que 3 ans...

En Belgique le truc est connu  (36 mois de boulot et hop on se tire...), j'imagine qu'en France c'est idem.

Mais bon, je ne juge pas, je constate.

 

 

il y a 24 minutes, Lugy Lug a dit :

le deuxième point c'est que votre chômeur, il peut chercher tout ce qu'il veux, si il n'y à pas de travail disponible, c'est pas lui qui va l'inventer ou le créer, il faut de l'argent pour ça, en tout cas dans notre pays. 

troisième point, l'homme pauvre étant fainéant par nature, si on lui donne de quoi manger, se loger, se vêtir, il à tout et il ne va plus rien faire, c'est bien connu, le pauvre n'a ni ambition, ni désir à part celui d'être un parasite fainéant et oisif. il ne rêve pas d'avoir une belle voiture, une belle maison avec piscine, de beaux habit pour séduire de jolie fille/ou garçon, et pourquoi pas un beaux bateau et ce payer de belle vacance dans de beaux endroit.

ha ces pauvres, la carotte et le bâton , ils n'ont besoin que de cela. et accessoirement de travailler pour les riches. c'est quand même un monde, les riches triment comme des malade pour que les pauvres se la coule douce, mais c'est le monde à l'envers quoi.

alors, vrai raison ou peur de riche votre argumentaire?

il y a 53 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ben non voir mes liens, pas mal d'économiste prône un RU au niveau du RSA , y compris à droite . Le RU n'est pas une nouvelle idée inventée par la gauche qui subitement veut dire 750E . Hamon a dit progressif, ça laisse de grandes marges de manoeuvre , surtout que le financement n'a pas été réfléchi ( comme pour la sécu rires , le mauvais argument )

Je répondais à  Pascou (mon post que vous avez cité), et on parlait du RU de Hamon et de son montant - désolée.

Car d'autre part :

Il y a 5 heures, 'moiselle jeanne a dit :

D'autre part, le RU, est aussi une idée de droite...  Sous d'autres formules, proposé par Villepin, Boutin, et NKM aux dernières primaires.. Dont je doute qu'ils soient le genre à encourager l’assistanat et la fainéantise.. 

________

il y a 59 minutes, PASCOU a dit :

C'est une belle théorie, mais je crains un effet d'annonce, une manière de faire de la gauche mais sur les sujets importants, l'Europe pas grand chose, tous s'apprêtent déjà à continuer sur la même lancée.

Ben je pense que s'il était élu, il n'aurait d'autre choix que de le mettre en place -au moins déjà le premier palier qu'il a précisé .  Je le pense sincère sur ce coup.

Sur l'Europe, certes, il propose pas le Frexit. Mais en tous cas il demande une harmonisation fiscale, la révision de la loi des travailleurs détachés, l'annulation de la dette, la fin du TAFTA CETA and co.. entre autres.

https://www.benoithamon2017.fr/thematique/pour-une-france-independante-et-protectrice/#europe

Quand même très différent du programme de Valls....

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

Ne  le prends pas mal, je sais que ce n'est pas évident

ho je ne le prend pas mal, je ne suis pas boulanger, c'était pour l'exemple, j'aurais pus dire n'importe quoi d'autre.

il y a 5 minutes, Anatole1949 a dit :

Si ce couple gagne via le RU 1500€, il ne fera pas de folies certes,  mais il vivra au crochet de ceux qui bosseront et alimenterons la caisse...

oui mais en consommant cet argent ils alimenterons aussi la caisse par la tva puis il donnerons du travail à ceux qui cotiserons et alimenterons dons la caisse indirectement.

il y a 8 minutes, Anatole1949 a dit :

En Belgique le truc est connu  (36 mois de boulot et hop on se tire...), j'imagine qu'en France c'est idem.

en France c'est 6 mois mais les droit son calculé sur les deux dernière année de travaille et au prorata de celui ci. en gros, si tu bosse pas, ne cotise pas, t'as rien, enfin si le minimum avec le rsa.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Quand je vote je ne donne pas blanc seing pour me faire tondre .

Ah bon ? Tu fais comment pour voter à un scrutin majoritaire tous les 5 ans, avec des politiques qui renient leurs promesses et ne les détaillent de toute façon jamais, sans pour autant donner un blanc seing.

Ca m'intéresse, parce que moi j'ai l'impression d'être dans l'exacte inverse.

Il y a 2 heures, itsmeagain a dit :

c est tout ce que je voulais entendre : 2050 !

Ah mais ça peut-être dans bien plus longtemps, voire jamais, si on décide de ne jamais s'y mettre.

Mais on se retrouvera vite face à un autre problème (bon, et je mets à part les catastrophes potentielles ou le problème des déchets.. même s'ils ne le resteront pas, à part), celui d'assumer le coût d'entretien de toutes nos centrales vieillissantes. 

il y a 45 minutes, bibifricotin a dit :

Mais c'est ce qui est le cas actuellement pour les personnes sans emplois, les handicapés, les boursiers, et toutes les autres aides.

Pour rappel, le financement de son projet ne repose pas sur des charges salariales, mais sur le capital industriel.

Ça fait maintenant 40 ans que le chômage n'arrête pas de grimper, il serait peut être temps de se poser la question comment lisser l'activité pour intégrer tous les demandeurs d'emplois. Car la question ne se pose pas pour les personnes qui souhaitent vivre en-dehors du système, mais au contraire pour tous ceux qui en sont exclus et qui souhaitent vivre dignement en apportant leur contribution à la société.

Je fais remarquer qu'à ce jour la seule solution proposée au chômage est la création de travailleurs pauvres. C'est d'ailleurs l'alternative proposée par Fillon. Il serait donc intéressant de discuter sérieusement sur le choix des solutions. 

Oui, mais si les socialistes l'avaient fait et financé pendant les dernières années pourquoi pas, mais là n'est ce pas un peu tard, qui peut encore y croire sans croire se faire encore avoir en même temps.

Il y a 4 heures, Lugy Lug a dit :

absolument pas, les riches ne me donne pas des boutons encore qu'il y à riche et riche.

je réagis à votre manière de penser simplement.

si quelqu'un reçois un RU, une allocation c'est un peu comme si il était actionnaire de la société état.

pourquoi cette personne touchant un petit dividende de l'état deviendrait il plus fainéant ou oisif que l'actionnaire d'une entreprise, qui ne le sont pas d'ailleurs généralement?   

Qui ne le sont pas généralement....mais ceux touchant ce petit dividende l'attende, on leur a dit qu'il n'y avait plus de boulot, pourquoi voudriez vous qu'ils en cherchent?

Il y a 4 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Morfou, elle a la mentalité pour comprendre .... et SAIT  qu'il ne pourra y avoir aucune incidences.. sans aucune prétention,  ni sectarisme

 

"Pour les libéraux qui apportent leur soutien au revenu universel, ce dernier encouragerait la prise de risque et favoriserait l'entrepreneuriat."

https://www.fortuneo.fr/cote-finances/qu-est-ce-que-le-revenu-universel-02062016

"l'entrepreneur en est convaincu : loin d'encourager la population à sombrer dans l'oisiveté, un tel revenu de base pourrait encourager les citoyens à prendre davantage de risques. "http://meteopolitique.com/Fiches/Economie-Finance/solution/Revenu-unniversel/Abolition-de-l-aide-social-remplace-par-une-Revenu-annuel-de-base-pour-chaque-individu-partie-3.htm

en même temps, la mesure pourrait encourager le freelancing et la création d'entreprise : si vous avez un revenu garanti vous allez prendre plus de risques.

http://www.clubic.com/pro/technologie-et-politique/actualite-805044-revenu-minimum-universel-sujet-court-circuiter-presidentielles.html

Y en a plein de web, des articles dans ce sens...

 

C'est votre choix....

"Souvent des limousines luxueuses", les VTC  d'Uber ? Vraiment ?

La plupart, c'est ça :

http://www.chauffeur-uber.fr/liste-vehicules-uberx

qu'ils ont la possibilité de louer (dans le contrat ..)

Et ça ne change rien au fait que : "se faire exploiter par un Uber en salariat déguisé (payer toutes ses charges , la commission, sans aucune contrepartie sociale, pendant qu'Uber encaisse sans verser 1 centime d'impôt)

"Souvent des limousines luxueuses", les VTC  d'Uber ? Vraiment ?

La plupart, c'est ça :

http://www.chauffeur-uber.fr/liste-vehicules-uberx

qu'ils ont la possibilité de louer (dans le contrat ..)

Et ça ne change rien au fait que : "se faire exploiter par un Uber en salariat déguisé (payer toutes ses charges , la commission, sans aucune contrepartie sociale, pendant qu'Uber encaisse sans verser 1 centime d'impôt)

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Juste en passant... ce sont les chauffeurs eux-mêmes qui ont parlé de leurs véhicules à 50 mille €

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Y en a plein de web, des articles dans ce sens...dit-elle....

Mais est-ce pour autant la vérité???? that is the  question!

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Du moins tous ceux qui voudront gagner plus de 750€

Je crains que ce soit aussi ceux qui ne gagneront que 750€....

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Fillon n'est pas preneur , mais à droite il y a des pros RU . Macron ou MLP c'est la vraie gauche ?

http://www.marianne.net/revenu-universel-ce-qu-ils-disent-veille-presidentielle-100246657.html

 

Le Pen disserte

De son côté, Marine Le Pen ne s'est jamais clairement prononcée en faveur du revenu universel. En mars dernier sur LCI, la candidate du FN affirmait toutefois ne pas avoir "d'hostilité de principe", tout en constatant qu'il pouvait y avoir des difficultés "de faisabilité et de financement". Mais elle ne s'avance pas plus loin qu'une réflexion générale : "Je remarque que les classes moyennes françaises sont systématiquement les victimes des choix qui sont opérés. De plus en plus de gens obtiennent des aides sociales, mais ce sont toujours les mêmes qui ne les obtiennent pas et qui les financent. Ce ne serait pas le cas avec le revenu universel où tous les citoyens auraient un revenu, quel que soient leurs richesses. (…) Ça serait un bouleversement, car l'objectif est de remplacer l'intégralité de toutes les autres aides qui sont versées aujourd'hui. Ces dernières peuvent avoir un effet pervers car les Français de bonne foi peuvent se dire que s'ils travaillent, ils vivront moins bien que s'ils perçoivent des aides. Ça n'est pas sain."

 

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Si ça permet de passer le plafond de verre qui sait ?

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Macron y songe

Emmanuel Macron, pour sa part, se montre séduit par l'idée. En revanche, impossible aujourd'hui de savoir ce qu'il met dedans. "Le revenu universel est une idée intéressante, affirmait-il ainsi début 2016 sur RMC. C'est une idée qu'il faut creuser pour les prochaines années car elle permet d'offrir un point de départ dans la vie. Ça renvoie à la philosophie que l'on a de la société. (…) Moi, je ne crois pas à l'égalitarisme, je crois en l'égalité des opportunités. L'idée du revenu universel - ou d'une dotation en capital au début de la vie -, c'est une idée qui va dans ce sens et qui m'intéresse." Gageons qu'après avoir éclairci sa position quant à une candidature en 2017, il prendra soin de rendre aussi sa position sur le sujet plus nette.

 

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La nouvelle fausse gauche de droite n'y est pas opposée

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Valls fait un premier pas

Prenons le cas de Manuel Valls. Dans une tribune publiée le 21 septembre sur sa page Facebook, le Premier ministre se prononce en faveur d'un revenu universel en écrivant ceci : "À présent, il faut ouvrir de nouvelles pistes. Le revenu universel, c’est-à-dire une allocation unique, ouverte à tous, à partir de 18 ans, pour remplacer la dizaine de minima sociaux existant, en est une. Le Gouvernement engagera un dialogue avec tous les acteurs pour construire une réponse souple, plus simple et donc plus efficace, qui prenne en compte les situations individuelles."

À ce stade, la proposition de Manuel Valls est assez éloignée de l'ambition véritable du revenu universel. Ce dernier ne consiste pas simplement en une fusion de diverses allocations ­- laquelle impliquerait de verser un revenu non pas universel mais variable - mais en la création d'un droit nouveau qui entraînerait l'extinction d'autres droits. Par ailleurs, en assurant vouloir "[prendre] en compte les situations individuelles", il achève de se détacher de l'idéal charrié par cette idée. Avec le Premier ministre, à ce stade, le changement de paradigme évoqué plus haut n'aurait pas lieu.

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La fausse gauche dictatoriale est aussi mûre qu'un Hamon qui en parle mais pour le moment parle concretement de RSA et non de RU

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http://www.marianne.net/revenu-universel-ce-qu-ils-disent-veille-presidentielle-100246657.html

 

Si Hamon en parle aujourd'hui!

Je l'ai vu et écouté dans l'émission Quotidien de la 10 chez le transfuge de la 4...

Il a parlé de "rêve" et de Clémenceau : Rêver, c'est espérer. Qui ne s'est pas construit un rêve au-dessus de ses moyens, et n'a pas tenté de le vivre, ne se sera pas montré digne d'un passage d'humanité.

-----Il a conseillé aux jeunes de le lire....

Il y a 2 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Je répondais à  Pascou (mon post que vous avez cité), et on parlait du RU de Hamon et de son montant - désolée.

 

 

L'argument de la sécurité sociale décidée sans chiffrage  était bien celui de Hamon par contre. Et Hamon a dit 750 car ça sortait du chapeau d'un think tank, mais comme il n'a pas réfléchi au chiffrage ça finirait peut être aux 600 envisagés pour le RSA , voire peut être moins puisqu'il n'a pas évoqué de réforme fiscale profonde .

il y a 24 minutes, Morfou a dit :

Si Hamon en parle aujourd'hui!

Je l'ai vu et écouté dans l'émission Quotidien de la 10 chez le transfuge de la 4...

Il a parlé de "rêve" et de Clémenceau : Rêver, c'est espérer. Qui ne s'est pas construit un rêve au-dessus de ses moyens, et n'a pas tenté de le vivre, ne se sera pas montré digne d'un passage d'humanité.

-----Il a conseillé aux jeunes de le lire....

Il pique l'icône de Valls le bougre . Ceci dit techniquement il indique donc aux jeunes qu'il s'agit là d'un rêve , un homme averti en vaut deux . Plus sérieusement c'est vraiment une tristesse que des hommes politiques ne soient pas à même de proposer un programme en ayant bûché leur dossier . La moindre des choses c'est quand même d'avoir dans son dossier les grandes lignes d'un financement . C'est sur ça fait moins rêver , mais nous sommes désormais un peuple mûr pas des enfants regardant sous un sapin de Noël .

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Il pique l'icône de Valls le bougre . Ceci dit techniquement il indique donc aux jeunes qu'il s'agit là d'un rêve , un homme averti en vaut deux . Plus sérieusement c'est vraiment une tristesse que des hommes politiques ne soient pas à même de proposer un programme en ayant bûché leur dossier . La moindre des choses c'est quand même d'avoir dans son dossier les grandes lignes d'un financement . C'est sur ça fait moins rêver , mais nous sommes désormais un peuple mûr pas des enfants regardant sous un sapin de Noël .

5 semaines de congés payés aussi c'était un rêve fut un temps.

il y a 9 minutes, fx. a dit :

5 semaines de congés payés aussi c'était un rêve fut un temps.

Le mode opératoire était parfaitement connu , et les problématiques de fuites des capitaux ou de production plus limitées . Je n'ai rien contre le rêve , je ne vais pas tarder à m'y adonner . Par contre en politique on donne des pistes pour y parvenir , sinon ce n'est plus de la politique mais de la com et en plus ça peut virer au cauchemar . Le RU est un concept intéressant , perso j'attends des scénarios et une voie crédible . Je ne signe pas de blanc-seings chacun son truc , ca m'évite les désillusions de lendemain de "reechantement du rêve français " ou un truc dans le goût .

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Il pique l'icône de Valls le bougre . Ceci dit techniquement il indique donc aux jeunes qu'il s'agit là d'un rêve , un homme averti en vaut deux . Plus sérieusement c'est vraiment une tristesse que des hommes politiques ne soient pas à même de proposer un programme en ayant bûché leur dossier . La moindre des choses c'est quand même d'avoir dans son dossier les grandes lignes d'un financement . C'est sur ça fait moins rêver , mais nous sommes désormais un peuple mûr pas des enfants regardant sous un sapin de Noël .

En fait, c'est un "gentil", quelqu'un qui parle de chose qui l'intéresse vraiment, mais qui n'a aucune idée du comment!

Ce n'est pas un politique, c'est un monsieur tout le monde qui a encore la faculté de rêver la vie!

D'ailleurs il le dit lui-même, même si ce n'est pas aussi carré!

Il y a 1 heure, Morfou a dit :

Qui ne le sont pas généralement....mais ceux touchant ce petit dividende l'attende, on leur a dit qu'il n'y avait plus de boulot, pourquoi voudriez vous qu'ils en cherchent?

vous ne lisez pas tout mes posts visiblement.

je vais le dire autrement, et pourquoi ça ne serait pas les entreprises qui chercheraient du personnel plutôt que les gens qui cherche du travail. on ne serait pas dans le même rapport de séduction. ha ben oui , si c'est l'entreprise qui doit chercher ça à un coup que l'on peu dégager en poussant les gens à ce bouger le cul en les traitants de fainéants.

comment il faut le dire, la majorité des gens cherche du travail, il n'en trouve pas. bouhh, quel bande de chevaux de courses avec des oeillères. 

on leur à dit, on leur à dit,.... ça fait 30 ans que le même discours dit mais il y à du travail, 300 000 emploi disponible, c'est un chiffres invariable qui correspond à un turn over d'emploi sur 30 millions d'emplois actifs soit 1%. on en est à 3 millions de chômeur 10% et presque quinze millions de désœuvré soit 50% de la masse qui travail. vous allez pas me dire que les entreprises ne trouve pas leur bonheur la dedans, ha ben si, trop fainéant, trop cons, trop illettrés, trop typés, trop laid, trop bleu, trop gros. 

putain , mais au lieu de vous en prendre aux pauvres, aux chômeurs, prenez vous en à l'états qui vous prennent trop de charges les petits entrepreneurs.

les gens cherche du travail parce qu'ils ont envie d'avoir une vie épanoui, parce qu'ils ont envie de réaliser des rêves, parce qu'il veulent construire des choses, laisser un trace de leur passage sur terre et plein d'autre raison aussi futile que celle ci.