L’homme supérieur et la démocratie

il y a 8 minutes, Lionel59 a dit :

La démocratie pourrait être directe et l'illusion et les politiciens disparaissent. Techniquement ce serait possible, mais est-ce souhaitable?

Ce n'est pas la démocratie qui est un problème, c'est l'ignorance de ce qu'elle est, de son histoire. Notre culture se veut supérieure alors qu'elle est qu'un abrutissement du citoyen par la propagande, par l'éducation, citoyen qui n'y voit que du feu et qui bien souvent, le plus souvent, contribue à sa propre déchéance.

Le 18/11/2016 à 13:50, Roger_Lococo a dit :

Plus une démocratie est puissante et efficace, plus elle se développe sur le dos d'humains qu'elle exploite sans considération morale.

Mon objection est que l'exploitation n'est pas fondamentalement le fait du système, mais de l'intention qui sous-tend le système.

Ce qui est observable rejoint effectivemnet ton observation, plus la démocratie est puissante et efficace, plus elle exploite les gens.

Le corollaire de cette observation est que plus la démocratie est puissante, moins elle est démocratique.

Ainsi on a l'Islande, petite démocratie peu puissante mais exemplaire. Et les USA, mafialand qui détruit sans scrupules le reste de la terre et dont le fonctionnement démocratique bien que reposant sur de nombreux postes électifs n'attire pas les électeurs. Et ou une forte proportion de la population est fondamentalement hostile à cette forme de gouvernement qu'ils jugent carrément illégitime.

Quand on a la liberté de pensée, il y a autant d'opinions que de têtes. Et il y a automatiquement des divisions qui forment des sectes.

D'après toi, les sectes sont légitimes ou ne le sont pas ?

Les sectes sont évidemment légitimes, puisqu'il n'y a automatiquement regroupement d'intérêt et de vision sur certains points.

Ce qui est triste mais inévitable c'est que le public n'est pas suffisamment agile sur les questions politique et finit par adhérer à la secte en tant que tel et non en tant que fonction de rassemblement sur un moment ou un débat. Ce faisant, ils abandonnent leur liberté de pensée.

Néanmoins, dans un système différent sans suffrage du peuple mais avec une société de cour ou divers conseillers sont en grâce ou en disgrâce, on reste sur un type de conflit similaire. La différence est qu'avec le système de cour, on est en droit d'espérer que les arguments seront plus éllaborés car s'adressant à des personnalités plus rafinées.

La grande confusion de votre message, les incohérences auxquelles vous pensez, viennent du fait que vous faites l'erreur de prendre pour des démocraties des régimes qui n'en sont pas. Nos sociétés actuelles comportent des éléments de démocratie, mais malheureusement beaucoup plus d'éléments de dictature.

Pour qu'un Trump soit élu par exemple aux Etats-unis, il faut que beaucoup d'éléments non démocratiques interviennent, désinformation, dépolitisation, inégalités de financements et soutiens politiques puissants car importance de ces financements, système des grands électeurs / fédéralisme, système de bipartisme et de primaires etc ...

Ensuite le fonctionnement de ce gouvernement, plus proche des lobbys que de la population, avec des sénateurs et des députés souvent corrompus, aux ordres de lobbys financiers ou industriels.

Et plein d'autres facteurs.

Ce pays, et le nôtre n'est pas épargné, est plus proche d'une monarchie que d'une démocratie, on caractérise ce type de régime par le mot oligarchie car c'est en clair un groupe d'intérêts puissants qui dirigent le pays et qui s'arrange pour que les populations choisissent leurs hommes pour continuer à le faire. Ils possèdent les médias, les plus grandes industries et sont actionnaires des plus grandes banques / assurances du pays.

Macron Hollande et Sarkozy sont leurs pantins. Trump aussi.

Il y a 11 heures, Maroudiji a dit :

Ce n'est pas la démocratie qui est un problème, c'est l'ignorance de ce qu'elle est, de son histoire. Notre culture se veut supérieure alors qu'elle est qu'un abrutissement du citoyen par la propagande, par l'éducation, citoyen qui n'y voit que du feu et qui bien souvent, le plus souvent, contribue à sa propre déchéance.

Cela ne répond pas à la question posée. Les différentes formes possibles de démocratie sont connues mais, il est vrai, très peu enseignées en histoire ou en instruction civique,

En quoi une culture peut-elle se prétendre supérieure?

Chacun est libre de sortir de ce que vous appelez «abrutissement», c’est, il me semble, juste une question de volonté et de réflexion.

il y a 4 minutes, Lionel59 a dit :

Les différentes formes possibles de démocratie sont connues mais, il est vrai, très peu enseignées en histoire ou en instruction civique,

J'ai répondu à la question mais nous n'avons pas la même perspective, ce qui fait que tu ne vois pas ce que je veux dire.
Je ne parle même pas des différentes formes de la démocratie... je dis que la démocratie, telle que nous croyons qu'elle fût, bonne et édifiante pour les hommes -et les femmes, n'a jamais existé. C'est de cette ignorance dont je parle.

il y a 9 minutes, Lionel59 a dit :

En quoi une culture peut-elle se prétendre supérieure?

Quand une culture ne sait pas qu'il faut se laver les mains avant de manger, elle est inférieure à une autre qui est consciente qu'avant de manger et de se mettre les doigts dans la bouche il faut les laver.

il y a 11 minutes, Lionel59 a dit :

Chacun est libre de sortir de ce que vous appelez «abrutissement», c’est, il me semble, juste une question de volonté et de réflexion.

Tout à fait d'accord avec toi.

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

J'ai répondu à la question mais nous n'avons pas la même perspective, ce qui fait que tu ne vois pas ce que je veux dire.
Je ne parle même pas des différentes formes de la démocratie... je dis que la démocratie, telle que nous croyons qu'elle fût, bonne et édifiante pour les hommes -et les femmes, n'a jamais existé. C'est de cette ignorance dont je parle.

Mais qui croit que la démocratie fût bonne et édifiante pour les hommes et les femmes? Si c’était le cas, il n’y aurait eu aucune opposition. Une expérience de ce type a été tentée dans les pays du bloc de l’est, on sait avec quels résultats. Sur quels paramètres vous fonderiez-vous donc pour déterminer qu'une démocratie est bonne et édifiante? On accepte seulement les lois qui font l'unanimité?

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Quand une culture ne sait pas qu'il faut se laver les mains avant de manger, elle est inférieure à une autre qui est consciente qu'avant de manger et de se mettre les doigts dans la bouche il faut les laver.

Vous avez des critères d'évaluation bien étranges... Une culture qui commande de manger à l'aide d'ustensiles serait supérieure aux deux que vous évoquez? La fourchette est-elle supérieure aux baguettes?

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

J'ai répondu à la question mais nous n'avons pas la même perspective, ce qui fait que tu ne vois pas ce que je veux dire.
Je ne parle même pas des différentes formes de la démocratie... je dis que la démocratie, telle que nous croyons qu'elle fût, bonne et édifiante pour les hommes -et les femmes, n'a jamais existé. C'est de cette ignorance dont je parle.

Quand une culture ne sait pas qu'il faut se laver les mains avant de manger, elle est inférieure à une autre qui est consciente qu'avant de manger et de se mettre les doigts dans la bouche il faut les laver.

Tout à fait d'accord avec toi.

Quelles sont donc ces différentes formes de démocratie ???

il y a 8 minutes, jimmy45 a dit :

Quelles sont donc ces différentes formes de démocratie ???

 

La démocratie directe et la démocratie représentative.

il y a 9 minutes, Lionel59 a dit :

La démocratie directe et la démocratie représentative.

Mais ça vient d'où cette théorie ? Je veux dire par là que je sais que cette croyance est répandue mais je me suis toujours demandé d'où ça venait ?

Il y a 1 heure, Lionel59 a dit :

Mais qui croit que la démocratie fût bonne et édifiante pour les hommes et les femmes?

?!? C'est pourtant un lieu commun.
Tu ne crois pas que la démocratie a été le régime politique qui a sorti les peuples de la terreur ?
 

Citation

Sur quels paramètres vous fonderiez-vous donc pour déterminer qu'une démocratie est bonne et édifiante?

Le progrès tous azimuts.

Citation

On accepte seulement les lois qui font l'unanimité?

Non, elles doivent être morales aussi, il va s'en dire.

Citation

Vous avez des critères d'évaluation bien étranges...

Étranges ? être propre n'est pas un signe civilisationnel ?

Citation

Une culture qui commande de manger à l'aide d'ustensiles serait supérieure aux deux que vous évoquez?

Je n'ai pas dit cela. Je dis que les mains ou les instruments doivent être propres. Une société qui ne sait pas que la propreté est une qualité et qui vit tels les animaux est une culture inférieure.

Il y a 15 heures, jimmy45 a dit :

Quelles sont donc ces différentes formes de démocratie ???

 

La nôtre de démocratie est une vaste farce, pour être élu un président (comme Macron) se doit d'être connu, si fait que les nantis qui l'abreuvent de fric ( qui n'ont jamais été des philanthropes) exigent un retour sur investissement dès leur élection...

Comment peut on parler de démocratie , quand la première chose qui éclate au grand jour s'appelle corruption

il y a 7 minutes, voileux a dit :

La nôtre de démocratie est une vaste farce, pour être élu un président (comme Macron) se doit d'être connu, si fait que les nantis qui l'abreuvent de fric ( qui n'ont jamais été des philanthropes) exigent un retour sur investissement dès leur élection...

Comment peut on parler de démocratie , quand la première chose qui éclate au grand jour s'appelle corruption

Donc, si on examinait de prés les comptes de campagne de Macron, on découvrirait les mêmes "malversations", assimilées à de la corruption, que chez un certain... Sarkozy, par exemple...

Tout est possible... 

Le 26/04/2018 à 17:58, Lionel59 a dit :

La démocratie directe et la démocratie représentative.

Cette conception des choses, malheureusement très répandue, cache plein d'idées préconçues qui sont très discutables.

Par exemple la représentation dont ils parlent, c'est la fameuse représentation nationale, qui est un artifice de langage pour camoufler le fait que les gens qui dirigent le pays ne représentent pas le peuple mais de manière fumeuse "la nation", bref pour camoufler une organisation aristocratique en organisation démocratique.

C'est aussi un moyen généralement de dénigrer les modes d'expression directes, en les marginalisant à des pratiques locales et s'opposant aux "grandes démocraties modernes". Alors qu'en réalité le mode d'expression directe est la façon la plus pure d'obtenir la volonté générale du peuple, qui est censée être la base du fonctionnement d'une démocratie.

La plus grosse idée préconçue restant d'opposer ces deux modes d'organisations comme s'il fallait choisir soit l'un soit l'autre, alors qu'en réalité une démocratie moderne doit fonctionner en se servant à bon escient de l'un et de l'autre, là où certains les rendent incompatibles, en réalité ils se complètent, car les situations sont diverses et les réponses aussi.

De toute façon d'une manière générale toute tentative d'ajouter un adjectif au mot démocratie vise à faire passer pour une démocratie un régime politique qui ne l'est pas.

C'est le cas par exemple du pléonasme "démocratie participative" qui dévoie la participation des citoyens à la décision absolument fondamentale en démocratie en une participation de "consultation", qui n'est rien d'autre qu'une façon nouvelle de consacrer un régime aristocratique ou autoritaire et de le camoufler en démocratie.

Il y a 10 heures, versys a dit :

Donc, si on examinait de prés les comptes de campagne de Macron, on découvrirait les mêmes "malversations", assimilées à de la corruption, que chez un certain... Sarkozy, par exemple...

Tout est possible... 

Nul doute que Macron aura un poste haut placé dans une institution européenne, ou internationale, voir dans une banque après son mandat pour le remercier de ses bons et loyaux services lors de son mandat de président. Après difficile de savoir la part de corruption et d'idéologie chez ce genre de personnage. Macron ne semble pas afficher de sentiment d'impunité / au dessus de la loi comme pouvaient l'afficher Sarkozy et son entourage, donc je ne vois pas Macron comme quelqu'un qui se compromettrait avec de la corruption active de base.

Jacques Généreux postulait sur le fait que pour expliquer l'acharnement de ces gens à mener toujours les mêmes politiques malgré le fait qu'il est avéré qu'elles ne profitent qu'à une petite catégorie de personnes au détriment de l'immense majorité de la population ne pouvait pas s'expliquer uniquement par la corruption, les comportements de classe ou l'idéologie, qu'il fallait aussi envisager qu'ils pouvaient être juste stupides d'une certaine manière ( bien que brillants par ailleurs dans d'autres domaines ).

Oui on nous inculque une hiérarchie qui n'a pas lieu d'être dans beaucoup d'institutions de nos sociétés contemporaines.... une supériorité superficielle. Comme l'ont dis d'autres, la supériorité n'existe pas vraiment. Qui sommes nous c'est abstrait. Nous faisons une identification à un groupe ou a une position ou à un lieu. Mais en vérité... on est rien. S'identifier à quelque chose c'est se leurrer en esprit.

Mais par contre on a besoin de hiérarchie pour qu'on puisse vivre ensemble. Mais une hiérarchie vraiment démocratique, car l'être humain est sociale et ne vit pas en ermite mais aux côtés de personnes pour subvenir à tout ces besoins nécessaires. Ceux qui partent avec des amis en voyage réalisent bien que si nous prenons tous nos propres décisions en groupe c'est l'anarchie et chacun veut faire ce qu'il veut et on ne fait rien ensemble. Le groupe finit par éclater... il y a une vision anarchiste qui veut justement qu'on s'organise vraiment, pour servir le peuple dans toute sa globalité. Cela s'est fait en Espagne... mais il y a toujours certains leviers de commande qui ont mis en marche la machine.

La hiérarchie oui, mais qu'elle soit démocratique, qu'elle nous donne le moyen de choisir vraiment qui nous voulons. Là c'est un peu va voter tout s'achète... la démocratie vendu aux plus riches. Le plus riche gagnera même dans la guerre, et le recrutement... Mais il nous faut ce quelqu'un qui entend les voix des riches comme des pauvres. Il y a un proverbe qui dit "qu'un seul vienne et tout les autres suivront"

Par ailleurs, pour moi il y a une certaine supériorité dans "la parole donné"... c'est elle qui éclaire sur les choses et qui permet de tout remettre à la bonne place. Un bon leadership doit justement faire comprendre aux masses qu'il n y a aucune supériorité entre personne.

Il y a 13 heures, Mowgli a dit :

Oui on nous inculque une hiérarchie qui n'a pas lieu d'être dans beaucoup d'institutions de nos sociétés contemporaines.... une supériorité superficielle. Comme l'ont dis d'autres, la supériorité n'existe pas vraiment. Qui sommes nous c'est abstrait. Nous faisons une identification à un groupe ou a une position ou à un lieu. Mais en vérité... on est rien. S'identifier à quelque chose c'est se leurrer en esprit.

Mais par contre on a besoin de hiérarchie pour qu'on puisse vivre ensemble. Mais une hiérarchie vraiment démocratique, car l'être humain est sociale et ne vit pas en ermite mais aux côtés de personnes pour subvenir à tout ces besoins nécessaires. Ceux qui partent avec des amis en voyage réalisent bien que si nous prenons tous nos propres décisions en groupe c'est l'anarchie et chacun veut faire ce qu'il veut et on ne fait rien ensemble. Le groupe finit par éclater... il y a une vision anarchiste qui veut justement qu'on s'organise vraiment, pour servir le peuple dans toute sa globalité. Cela s'est fait en Espagne... mais il y a toujours certains leviers de commande qui ont mis en marche la machine.

La hiérarchie oui, mais qu'elle soit démocratique, qu'elle nous donne le moyen de choisir vraiment qui nous voulons. Là c'est un peu va voter tout s'achète... la démocratie vendu aux plus riches. Le plus riche gagnera même dans la guerre, et le recrutement... Mais il nous faut ce quelqu'un qui entend les voix des riches comme des pauvres. Il y a un proverbe qui dit "qu'un seul vienne et tout les autres suivront"

Par ailleurs, pour moi il y a une certaine supériorité dans "la parole donné"... c'est elle qui éclaire sur les choses et qui permet de tout remettre à la bonne place. Un bon leadership doit justement faire comprendre aux masses qu'il n y a aucune supériorité entre personne.

La hiérarchie n'a rien de démocratique, inévitablement celui qui est au sommet ne cherchera qu'à s'enrichir, par contre s'il est bridé par le peuple , avec des peines appropriées ,comme en Scandinavie le risque n'existe presque plus...La différence avec la France , réside d'abord par le fait que le moindre petit citoyen puisse demander des comptes à tous les élus....Et les peines encourues en cas de malversations ou d'escroqueries sont dissuasives, 13 ans de prison ferme pour les cas lourds ...En France c'est le politique qui bride et empêche l'incarcération, Sarkosy avec ces 50 millions n'ira jamais en prison, son ami (pire qu'Al Capone , la famille Balkany) pas plus.... 

Le 27/04/2018 à 14:47, Mowgli a dit :

Oui on nous inculque une hiérarchie qui n'a pas lieu d'être dans beaucoup d'institutions de nos sociétés contemporaines.... une supériorité superficielle.

Comme l'ont dis d'autres, la supériorité n'existe pas vraiment.

Tu voudrais bien nous dire pourquoi ? Tu peux nous dire ce qu'est la supériorité, ce que désigne ce mot ?
Si la supériorité n'existe pas, pourquoi le mot existe-t-il ?

Le ‎27‎/‎04‎/‎2018 à 09:04, versys a dit :

Donc, si on examinait de prés les comptes de campagne de Macron, on découvrirait les mêmes "malversations", assimilées à de la corruption, que chez un certain... Sarkozy, par exemple...

Tout est possible... 

Médiapart , vient de le démontrer , les comptes de campagne de Macron sont truqués https://www.sudouest.fr/2018/04/28/comptes-de-campagne-de-macron....

Lien fonctionnant.

https://www.sudouest.fr/2018/04/28/comptes-de-campagne-de-macron-les-incroyables-ristournes-de-gl-events-5015540-7527.php

Un "être supérieur" devient en 4 jours un type condamné d'avance :

http://www.ina.fr/video/CAB89054234

Il y a une chose que je "pensais" depuis longtemps qui affleure actuellement est de dire que la pensée humaine ne peut pas pensée un pays entier. Des problèmes comme l'équilibre de la terreur, le réchauffement climatique ... ne sont pas à la mesure de l'esprit humain. Il est possible de penser une population d'un million d'habitant, pas d'un milliard.

Le vrai pouvoir reste donc du coté des multinationales qui gèrent quelques centaines de milliers de personnes sur des objectifs financiers.

il y a 16 minutes, pila a dit :

Lien fonctionnant.

https://www.sudouest.fr/2018/04/28/comptes-de-campagne-de-macron-les-incroyables-ristournes-de-gl-events-5015540-7527.php

Un "être supérieur" devient en 4 jours un type condamné d'avance :

http://www.ina.fr/video/CAB89054234

Condamné non pas encore , mais douteux , quand à l'honnêteté sans aucun doute, qui emploie Pénicaud et Ferrand ? Hollande virait à la moindre suspicion , différence notoire de comportement, de plus sa campagne présidentielle n'a jamais souffert d'une quelconque corruption