La psychanalyse

3- N'a pas compris le sens de la phrase !?

Coucou déjà utilisé :)

Bah je voulais dire que la prise en charge par le praticien doit permettre de s'arrêter sur soi même et d'investiguer devant une écoute active et experte qui est celle du psy ce qui doit permettre de livrer et de pousser ses pensées bien au delà de ce qu'on peut faire seul ou avec un ami.

De cela à savoir se livrer en toute sérénité et avec efficacité à quelqu'un qui nous pousse en ce sens avec bienveillance et expertise, on a rarement l'occasion de s'y prêter et cela doit être une aventure intérieure mais aussi un rapport de couple analysé-analysant intéressant et instructif.

Ce transfert / contre-transfert doit générer une relation qui doit être passionnante pour sa propre aventure intérieure et évidemment impossible à satisfaire seul...

je me méfie de mon inconscient dont j'ai compris qu'il fallait que je le ménage consciemment avec beaucoup plus d'attention que je ne l'aurai cru, mon éponge consciente étant plus que poreuse.

Je mourrai sans me connaître et je crois que ça vaut mieux pour moi. Je me supporte, je me respecte, je me dompte plus ou moins mais je ne m'aime pas inconditionnellement.

Je ne suis plus ce que j'aurai voulu être.

http://www.valas.fr/Seul-l-amour-permet-a-la-jouissance-de-condescendre-au-desir,058#nb3

PS : « Seul l’amour permet à la jouissance de condescendre au désir ».

Cet énoncé se comprend mieux par la suite donnée par Lacan à ses avancées.

L’amour permettrait-il à la jouissance de condescendre au désir ?

Oui ! parce que l’amour, (il ne s’agit pas de l’amour narcissique ici) qui est l’Imaginaire (I)

spécifique de chacun, l’amour pris comme moyen (le transfert) permet au sujet de nouer sa jouissance

comme réelle ® au désir qui l’habite (relevant de la Loi), donc au symbolique (S).

RIS, soit le noeud comme réel (RSI, 1975).

Seul l’amour permet à la jouissance de condescendre au désir, est ce qui s’accomplit

dans la cure psychanalytique.

C’est un pari…

Est-ce à dire que seuls peuvent s'aimer ceux qui se sont allongés ?

J'aime bien le tore, on dirait un donuts, miam! Quand j'en mange un je commence par le desir et je le finis par la demande. Quand au besoin, ben j'en avais pas besoin en fait. C'est sans fin, ça se mange sans faim...

et la morale de ceci, c'est : Soyez ce que vous voudriez avoir l'air d'être ; ou, pour parler plus simplement : Ne vous imaginez pas être différente de ce qu'il eût pu sembler à autrui que vous fussiez ou eussiez pu être en restant identique à ce que vous fûtes sans jamais paraître autre que vous n'étiez avant d'être devenue ce que vous êtes.

(Les Aventures d'Alice au Pays des Merveilles, )

?

Pourriez-vous traduire en clair ?

Je pense qu'il est important d'arrêter de croire qu'une cure analytique consiste simplement à comprendre comment et pourquoi notre souffrance et comment et pourquoi nos agissements et comment et pourquoi nos victimisations, nos délires, nos espérances, nos échecs, nos réussites, et tout le tremblement.

La psychanalyse est en effet un remède contre l'ignorance, Lacan n'aura jamais aussi bien fait de le dire mais, dans la cure en elle-même, celle qui se déroule dans le théâtre du drame d'une vie, le psychanalyste n'est plus qui il est. Croyez qu'il n'est qu'une oreille bienveillante ou n'y croyez pas mais, sachez que son écoute est flottante. Il entend ce qui est dit au conscient et écoute ce qu'y raconte l'inconscient. Le palimpseste ! Un discours qui apparaît dans les failles de l'autre... Simultanément... L'association libre... Les phonèmes, les lapsus, les ambivalences langagières...

C'est à ce moment précis que la méthode psychanalytique entre en scène.

Le psychanalyste devient l'objet transférentiel auquel s'adresse l'inconscient de l'analysant et c'est dans son aptitude à contre-transférer qu'il y a un effet !

Je vous laisse une vidéo qui dure seulement 8 minutes.

Il s'agit de la chaîne Mardi noir, proposée par "Manu" dans Psychanalyse Toi La Face et sa Manu-Cure... Elle vous en parlera plus simplement que moi car elle est encore "dedans":

Petite anticipation de réponse à Demonax qui mérite de recevoir un peu plus d'humour que les autres :wub: :

J'espère qu'il te plaira... :blush:

Super la nana de la video, :smile2:

Le rouge à lèvres anti- transfert, :smile2:

Dans ton premier texte, tu dit finalement des choses assez simples. Tu dis que la psychanalyse se place en amont de la philosophie. Tu as beau nous parler d’éruption volcaniques et de tout ce que tu veux, ça c’est clair. Ça veut dire que dans la pensée du philosophe (ou du penseur), il y a d’abord son inconscient... puis sa production (disons philosophique), qui serait donc la mise en conscience des choses.

D'une certaine manière. Mais ce qui demeure à la base de tout ce schéma, c'est l'événement, c'est l'éruption. L'activité des sous-bassements volcaniques vient peut-être avant dans la chronologie reconstituée de l'activité volcanique, mais dans le temps vécu, tout passe d'abord par l'éruption. Qu'est-ce que ça signifie ? Que l'éruption est créatrice de formes. On ne rend donc pas justice à la chose en parlant de “mise en conscience”: le volcant ne fait pas seulement rendre apparent ce qui était celé sous la surface de la terre, mais il crée l'événement, il crée du nouveau. C'est pour cela qu'une philosophie ne pourra jamais être réduite à une psychologie, que le psychologisme est ultimement un péché de l'esprit.

Mais d'un autre côté, oui: l'éruption découle des conditions du sous-bassement, tout comme une philosophie est tributaire de la disposition psychologique de son auteur.

Dans les temps anciens, on devait croire que les dieux se déchaînait lorsque les volcans explosaient. En philosophie, on croyait au dieu Logos. La volcanologie n'enlève pas à l'éruption son caractère événementiel, sa propension créatrice; elle ne fait que recadrer l'appréciation que nous avons de ce déchaînement de forces.

PsyK et philo, deux "sciences humaines " qui auraient chacune leur "domaine défini ".

Moi je conteste l’idée de domaines définis.

Évidemment, toutes les sciences ne sont pas hermétiquement cloisonnées, et il y a des zones où elles se recoupent. Mais si tu contestes l’idée de domaines définis, c’est l’idée même de sciences définies que tu contestes. Affirmerais-tu par exemple que l’anthropologie n’est pas différente de la sociologie ? Que la psychanalyse n’est pas différente de la l’ethnologie ?

Soit dit en passant, je ne considère pas la philosophie comme une science humaine.

Je conteste que la philosophie viendrait "après" l’inconscient.

Je conteste qu’elle travaillerait à partir de matériaux conscients et à partir de là seulement... et inutile de le dire, surtout quand l’inconscient en question a la forme que lui donne la psyK !

Je t’interpelle donc, en demandant en quoi la psychanalyse se situerait-elle "en amont " de la philosophie

Ta critique est pertinente dans la mesure où j’ai mélangé des éléments de la théorie foucaldienne avec des considérations qui n’appartiennent qu’à moi. Je n’essaierai donc évidemment pas de te faire avaler cette couleuvre qui consisterait à affirmer qu’il est écrit à quelque part dans Les mots et les choses que la psychanalyse se situe en amont de la philosophie.

Délaissons donc l’univers foucaldien, que j’ai finalement instrumentalisé à mes fins, et entrons plutôt dans les termes de mon épistémologie personnelle. En son centre se tient certainement la philosophie, qui ordonnance le tout de l’esprit, qui assigne leur place aux différents savoirs qui en font partie, et les agence avec les expériences et les affects qui y défilent, de manière à ce que la splendide mécanique de mon corps puisse trouver, dans sa dimension intellectuelle, le lieu d’expression de sa plénitude.

Mais voilà : lorsque le philosophe vacille, lorsque ses ordonnancements deviennent fragiles et que ses agencements présentent maintes dysharmonies, il lui faut un bâton sur lequel se reposer, le temps de retrouver ses marques. Or, ce bâton, c’est celui de la psychanalyse. Descartes proposait quelque chose de semblable avec l’idée de sa morale provisoire. Seulement, cette morale était faite de maximes rigides, alors que la psychanalyse se veut une méthode d’investigation flexible. D’autre part, Descartes avait besoin de se reposer sur son bâton le temps d’accéder à la vérité morale alors qu’ici, il s’agit plutôt d’accéder à une santé intérieure. Le philosophe en soi, égaré par quelque maladie de l’âme, qu’elle soit passagère ou non, entre donc en dialectique avec le psychanalyste en soi.

J’insiste pour que l’on entende la psychanalyse en son sens le plus large, comme investigation de nos processus inconscient, car je suis tout à fait sensible à ton objection (qui est finalement celle de Deleuze) à l’effet que la psychanalyse donne une forme spécifique à notre inconscient : il est hasardeux sinon dangereux d’aborder la psychanalyse sans cette objection en tête. Il faut aborder les théories freudiennes, jungiennes et autres comme des occasions de réfléchir à ce qui se passe en nous, plutôt que comme des schémas implacables que nous devrions rigidement intérioriser – comme cela est également vrai d’ailleurs de n’importe quelle théorie philosophique, et de n’importe quelle science humaine. Inversement, cela ne signifie pas que l’on puisse prendre les postulats de la psychanalyse à la légère.

Il me semble à cet effet que le bon sens commun a bien filtré l’héritage de la psychanalyse : si les attirails freudien, jungien ou lacanien ont parfois, aujourd’hui, une allure quelque peu folklorique et lourdaude, il n’en reste pas moins que la psychanalyse a implanté dans la culture générale plusieurs réflexes sains et indispensables, à commencer par celui qui nous fait admettre le fait que nous sommes guidés souvent par des processus qui se déroulent à notre insu, et qui nous fait réfléchir à propos de ces processus. Ensuite, qu’on le veuille ou non, la notion selon laquelle notre psychologie est immensément imprégnée par nos rapports familiaux (que Deleuze ne rabat d’ailleurs pas de bout en bout) est devenue incontournable, de même que celle d’inconscient collectif.

Le psychanalyste, en dialogue avec le philosophe, veille donc à rendre à la disposition de ce dernier certaines forces qui peuvent être tenues en otage par des processus inconscients. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si une psychologie des profondeurs se développe dans l’ombre du nihilisme : elle se pose comme une sorte de recours contre ce mal de l’âme et de la civilisation. L’effondrement des repères moraux suppose la mise au jour de tout un nouveau langage intérieur, où l’ambiguïté et l’étrangeté ont cours. Or, la psychanalyse nous fournit une grille de lecture nous permettant d’y voir un peu plus clair. Je pense qu’à cet égard, son influence a été si marquante que nous la sous-estimons souvent, de la même manière que ce qui s’incruste dans l’écheveau de nos habitudes en vient à perdre à nos yeux ce qui avait pourtant une apparence si remarquable.

Nietzsche nous a livré une démonstration remarquable de ce que je raconte. Tombant d’abord amoureux de la philosophie malsaine de Schopenhauer, il s’est peu à peu dégagé de lui-même, en quelque sorte; il a relevé les codages (j’aime te chatouiller avec le vocabulaire deleuzien, c’est notre petit secret coquin !) qui liaient son esprit non pas à de « fausses » conceptions – ce qui était la façon traditionnelle de prendre du recul, mais bien à des conceptions qui relevaient d’états maladifs. Après Nietzsche, santé et philosophie se trouvent liés d’une manière telle qu’il n’est plus possible de revenir en arrière. Il énonça même une conception du philosophe comme « médecin de la civilisation », un poste que, ma foi, Freud a bien occupé en écrivant son Malaise dans la civilisation, ou Jung avec son Présent et avenir.

Plus concrètement, qu’est-ce que cela peut signifier de se reposer sur le bâton psychanalytique ? Tout d’abord, je dois préciser que mon aventure intellectuelle a précisément débuté avec la psychanalyse – non par une psychanalyse mais par la fréquentation de la littérature psychanalytique. Je me suis mis à réfléchir sur ma vie par besoin de santé, aussi était-il logique que cela débute par la psychanalyse. À cette époque, j’étais amoureux fou de Jung. Puis j’ai découvert la philosophie, et je me suis détaché de la psychanalyse – j’ai même eu une phase anti-psychanalytique, alimentée d’ailleurs par la lecture de Deleuze (oh ! frisson de plaisir !). Mais ma jeunesse intellectuelle a laissé ses marques en mon esprit. L’arrière-fond de ma philosophie est tapissé des préoccupations de la psychanalyse. Et lorsque je ne sais plus où s’en va ma philosophie, je me laisse régresser vers ces racines, vers le souci de la santé, vers ce qui dans les problèmes philosophiques me tourmente et me gêne pour vivre, je me laisse régresser vers les formes primitives de ma psyché, je redeviens l’espace d’un instant un enfant et je parcours à nouveau le labyrinthe de mes désirs, je me resitue dans la trame de mes petites névroses, de mes petits conflits spirituels, je quitte le domaine des abstractions, des concepts, des sentences et je redeviens un être de rêves, à la chair triturée, je me laisse calciner par le magma des forces qui m’habitent, jouet des lignes désidératives qui me traversent d’en-deçà et d’au-delà de moi, je m’abandonne… pour mieux me retrouver. Je laisse s’immerger mes pensée sous l’eau de l’inconscient et j’attends qu’elles réapparaissent en d’autres temps, d’autres lieux, riches d’aventures, un sillon émanant des profondeurs accrochés à leur poupe. Et je ne parle pas seulement de mes périodes de vague à l'âme, mais carrément de moments précis où je réfléchis à des problèmes philosophiques. Comme pour la présente intervention. J'ai pris mon temps. J'ai d'abord débuté une réponse qui ne m'a pas satisfaite. Je ne me reconnaissais pas. Il y avait une lueur maladive dans mes mots, une sécheresse conceptuelle. Alors, je me suis lu entre les lignes. De façon générale, lorsque je veux vraiment réfléchir, j'essaie de remonter le cours de ma vie pour en atteindre l'éternité, pour en atteindre le point où tous ses moments se confondent et se mêlent en un seul. Alors je parle d'une voix qui me ressemble vraiment. Ce sont des mots grandiloquents mais qu'on ne s'attarde qu'à l'attitude qu'elles dénotent, et non pas à ce qu'ils contiennent de mystique. Quoique dans toute réflexion profonde il y a bien quelque composante de mysticité qui entre en ligne de compte. L'inconscient est comme ça, ou du moins c'est ainsi que j'aime à me l'imaginer : une mer d'éternité dont nous essayons de décomposer le roulis, par des moyens plus ou moins fragiles : archétypes, Œdipe, Ombre, schizo, lignes de fuite, Phallus... Une science des ondes qui dérivent sur la mer des points d'interrogation.

Alors je récapitule où j’en suis : mon intervention initiale visait à répondre à l’argument de la réfutabilité de la psychanalyse, argument énoncé par Quasimodo. Je réponds donc d’une part que la psychanalyse ne peut s’appréhender de la même façon que les sciences de la nature – argument que je tire de la théorie foucaldienne, et d’autre part, j’ajoute le présent volet quant à la manière dont elle se rend à mon avis indispensable à la réflexion. Ensuite, j’ouvre bien grande ma porte à la critique deleuzienne tout en reconnaissant que tout ne s’y arrête pas.

En réponse à tes "représentations claires", j’ajoute encore que tu réduis la philo a produire de la représentation (ce qu’à mon avis tu fais, même si c'est pas absolument implicite au vu du texte )

Non, je ne réduis pas la philosophie à produire des représentations. Je ne crois pas avoir à me justifier là-dessus.

Spinoza Nietzsche et d’autres avaient là encore quelques siècles d’avance...

Mais oui, la psychanalyse a ses racines philosophiques, cela est clair. Sa dette envers Schopenhauer et Nietzsche est à cet égard immense. J’en ai d’ailleurs parlé dans ma dernière intervention. Jung se réclamait assez directement de Schopenhauer surtout, mais aussi de Nietzsche. Schopenhauer a même écrit un truc sur la synchronicité. Mais sous ces philosophes, la psychologie des profondeurs n’était encore qu’une rumeur. C’est véritablement avec Freud, avec l’établissement de repères épistémologiques clairs que la révolution a lieu. Et à partir de là, plus personne ne peut ignorer le problème que la psychanalyse pose, si bien que, comme je le disais, Freud est absorbé par la philosophie à titre de figure marquante.

Donc au lieu de faire le con à l'égal de ton petit copain d'école Démonax

Je suis convaincu qu’Anna ne restera pas insensible à cette éloquente démonstration de virilité intellectuelle.

c'est pas si difficile ce que tu racontes mon ami, même si ça manque de clarté

Oh, en philosophie, selon mon expérience, on parle toujours de choses extrêmement simples. C’est ce que je disais à une amie qui était rebutée par le texte du Mythe de Sisyphe de Camus, qui rechignait contre la difficultuosité de la philosophie : au fond, ce que Camus a à dire est parfaitement simple, se rapporte à quelque chose de parfaitement accessible et concret. Mais il se trouve que le parfaitement simple est souvent le plus parfaitement difficile à exprimer. Pourquoi ? Parce qu’on ne peut y toucher en y allant directement avec ses gros sabots. Parce que le verbe n’y rend pas sa dignité complète. Il s’agit alors d’approcher la chose par maints détours, de manière circulaire, ou par spirales. Il s’agit de superposer à une illusoire vérité brute des choses un jeu de costumes, de décors.

Il y a deux simplicités possibles : d’abord celle dont je parle – c’est-à-dire celle qui nous pend toujours au bout du nez mais qu’on peine à mettre le doigt dessus, et ensuite celle à laquelle on veut parvenir malgré tout parce que l’ambiguïté des choses nous insupporte. Or, c’est à la première simplicité que j’aspire. Ce que je dis est en effet d’une simplicité enfantine, mais il m’importe pourtant de ne pas m’y rendre par des lignes droites.

Non, je n'ai rien à dire sur la critique ... c'est ta cause à toi, pas la mienne ! :)

Ma cause: c'est la justice pour tous.

Ton comportement n'est pas raisonnable !

Toi qui défend la psychanalyse d'obédience freudienne, tu devrais prendre en compte ces critiques, afin de corriger ton jugement.

Tu fait de la pub, tu défends un service incorrecte.

Qui cause plus de problème ? [...]

C'est ambigu ce que tu dis[...]

Si tu utilise la raison, ce que je dis n'est pas ambigu !

• Le mot "plus" qui signifie "d'avantage" ne s'emploie pas avec de négation !
  Exemple:
  Il y a d'avantage de gâteaux sur la table.
  Il y a plus de gâteaux sur la table.
  
• Le mot "plus" qui signifie "rien", s'emploie avec la négation !
  Exemple:
  Il n'y a rien sur la table.
  Il n'y a plus de gâteaux sur la table.
  
• Si tu utilise la contraposée (donc la négation) avec le mot "plus" qui signifie "d'avantage", cela donne:
  Il n'y a pas plus de gâteaux sur la table.

Est-ce que tu comprends ton erreur de jugement, maintenant ?

Le cadeau offert en public n'a pas le même sens qu'un cadeau offert en privé !

C'est l'intention qui compte, dit-on !

J'en conclus donc, qu'a rendre ça "public", tes intentions te serve d'avantage, qu'a moi !

Nous avons donc ici, la preuve que ce n'était pas vraiment un cadeaux.

Tu as d'autre argument fallacieux, ou procès d'intention en stock ?

C'est juste que pour autant, lorsque quelqu'un t'affirme que sa psychanalyse a été pour lui salutaire, c'est quand même quelque par le bafouer que d'affirmer que ce n'est pas vrai, ou pire, que si ça a marché c'est de l'ordre du placebo ou de la credulité.

C'est juste que pour autant, lorsqu'un esclave (pour l’esclavagiste) ou une victime du syndrome de Stockholm (pour l'agresseur), le crédule (pour le gourou/escroc), t'affirme que sa "maltraitance (morale, intellectuel, financière)" à été pour lui salutaire, c'est quand même quelque par une preuve de respect, que de lui faire comprendre le piège dans lequel il est, et lui donner les moyens de s'en sortir !

[...]
Mais pouvez-vous retenir quelque chose de positif de Freud ? Si vous aviez du bien à en dire, que diriez-vous ?
La façon dont il a sacrifié certaines personnes comme Elma Pálos ou Horace Frink sur l’autel de ses lubies théoriques est proprement inadmissible. Ses patients étaient par définition en état de faiblesse, fragiles, et il les a exploités. Prenez Marie von Ferstel, c’est un cas absolument ahurissant. Cette femme phobique est très riche. Elle a des problèmes de constipation. Freud, qui a une théorie sur l’équivalence symbolique entre les excréments et l’or, lui dit : « Pour régler vos problèmes de constipation, il faut que vous appreniez à lâcher. Par exemple, que vous lâchiez votre argent. » Que fait-elle ? Elle lui donne le titre d’une de ses propriétés, qu’il vend immédiatement. Si ce n’est pas de l’abus de faiblesse, je ne sais pas ce que c’est ! [...](Suite ICI)

Ce n'est pas la pratique d'une méthodologie (même évolué) qui abuse de la faiblesse de ces patients, qui arrange une situation !

C'est pour ça que les critiques objective et construite de la psychanalyse d'obédience freudienne existe (comme déjà dit ICI), malgré le lobbying de la psychanalyse d'obédience freudienne

Il y a sur ce fil plusieurs intervenants qui ont eu une experience positive avec leur analyse et qui en parlent très bien tout au long des echanges.

Il y a sur cette planète plusieurs humains qui ont eu une expérience positive avec des sectes, avec des proxénètes, avec des dictateur, avec des esclavagiste, avec des escroc, avec des intégristes, avec des voyantes, avec des gourou, avec des sociopathe, et qui en parlent très bien tout au long des échanges.

Est-ce pour autant qu'on doit légitimer cette pratique ou ce fonctionnement ?

NON

Mais l'ecoute de ce que l'inconscient dit.

C'est plutôt l'interprétation erroné de ce que le "moi" de quelqu'un dit :bad:

Si son analyse n'a pas marché, il lui faudra trouver un autre moyen de denicher ce qui le pousse dans le trou.

Et ce qui le pousse dans ce trou, ce nomme la psychanalyse d'obédience freudienne.

Cet autre particulier qu'est l'analyste avec sa fameuse neutralité bienveillante le permet.

La neutralité bienviellante.... mouuis, bien sûr ! Tu pourrais aussi parler de méthodologie scientifique (tu sais, ce que n'a pas la psychanalyse d'obédience freudienne).

Et avant de voir un psychanalyste qui a une formation particulière.

Tu pouvais consulté un psychiatre, qui est un médecin avec une formation reconnus. Ou un psychologie, non médecin, mais avec une formation reconnus.

Être emprisonné dans cette éducation martyrisante et culpabilisante qui condamne le libre-arbitre et inhibe l'expérimentation est un véritable calvaire.

Excuse-moi de te corriger, mais grâce à cette éducation, ou du moins ce "raisonnement", cette "réflexion", cette intelligence, je m'évite bien d'expérimenter le parachutisme sans parachute, pour voir si je resterais vivant à la fin !

Mais si tu souhaite parler d'expérience, alors on pourrait définir la psychanalyse d'obédience freudienne, comme un placebo, une escroquerie !

Faut-il croire en la psychanalyse ?

Faut-il ne pas croire en la psychanalyse ?

Faut-il une preuve pour ce faire ?

D'après la critique constructive et objective de la psychanalyse d'obédience freudienne, c'est une arnaque, tant morale, qu'intellectuel.

Et si l'humain doué d'intelligence utiliser des "preuves", ou des "démonstration", c'est bien pour pouvoir imposer son avis avec légitimé !

L'idiot du village qui affirme être dieu n'a aucune légitimité tant morale, qu'intellectuel à le dire !

Tandis que l'idiot du village qui prouve qu'il est dieu, à toutes la légitimité tant morale, qu'intellectuel à le dire

Tu comprends la nuance ?

Tu comprends l'importance de baser ces affirmations, ou ces choix sur la raison, plutôt que l'incorrection (tant morale, qu'intellectuel) ?

Ici, nous avons la psychanalyse qui existe en tant que telle, bien définie, mal définie, bien interprétée, mal interprétée, peu importe, elle existe et nulle preuve n'est requise.

Mais de la même façon qu'il est raisonnablement possible de réfuter l'existence des divinités (prouver ICI), il est aussi raisonnablement possible de réfuter les soit-disant bienfait de la psychanalyse d'obédience freudienne

Qu'est-ce qui a pu faire évoluer cette situation ?

Une méthodologie scientifique.

Cette même méthodologie que ne possède pas la psychanalyse d'obédience freudienne.

Modifié le 26 août 2016 par Invité

Joli texte dompteur de mots

Modifié le 26 août 2016 par zenalpha

Je plussoie,

C'est juste que pour autant, lorsqu'un esclave (pour l’esclavagiste) ou une victime du syndrome de Stockholm (pour l'agresseur), le crédule (pour le gourou/escroc), t'affirme que sa "maltraitance (morale, intellectuel, financière)" à été pour lui salutaire, c'est quand même quelque par une preuve de respect, que de lui faire comprendre le piège dans lequel il est, et lui donner les moyens de s'en sortir !

Et t'es qui toi pour savoir ce dont les autres ont besoin?

Oui je le trouve aussi très bien ton texte, Dompteur. C’est dit !

Je l’ai lu une première fois sans avoir grand chose à y redire.

Et puis me souvenant de ce que j’ai pris pour de sérieux désaccords l’autre fois, j’ai relu... en "oubliant" par exemple que pour moi "événement" signifie quelque chose de très précis - dans un sens soit commun soit deleuzien (où il n’y a pas d’événement sans qu’on puisse lui rapporter du sens).

Deux remarques...

D’abord une même ambiguité déjà vue qui semble amalgamer inconscient et psyK.

Tu dis que la psyK se rend à ton avis "indispensable à la réflexion". Et moi j’ai du mal à m’empêcher de lire que c’est de l’inconscient plus que de la psyK dont tu parles... et j’ai lu attentivement le passage qui précédait, où tu nous fait part qu’en cas de forte houle, tu reviendrais vers l’enfant que tu étais.

Bon, c’est pas pour jouer les tatillons et revenir encore sur ce à quoi personne n’a été capable de répondre sérieusement :D , mais en psyK il est bien question de "significations" plus ou moins porteuses de sens quand même : interprétations/significations.

... ensuite "on" mélange théorie et pratique, comme si l’une justifiait l’autre, en une sorte de cafouillage où l’on ne sait plus trop quoi attribuer à qui (enfin c’est ce que je trouve), ça devient indémerdable.

Bref si c’est pour dire que Freud a réussi à faire admettre la notion d’inconscient à tout le monde, gloire lui soit rendue. Pour le reste, je vois pas bien en quoi revenir (mais est-il question de le quitter) à un état d’enfant serait finalement autre chose que de dialoguer avec le sensible et/ou l’inconscient... c’est-à-dire penser, finalement !

Oui dès qu’on est "impliqué" dans un problème, c’est comme ça qu’on pense : hors représentation !

Et puis au début, tu parles "d’événement".

Tu dis que l’irruption volcanique c’est l’événement. Alors dans ma première lecture c’est passé comme une lettre à la poste : oui c’est dans l’éruption qu’est l’événement, le nouveau, la création ; oui l’éruption est créatrice de formes ; oui on ne peut réduire la philo à de la psychologie.

Mais là je suis plus très sûr de ce dont tu parles. L’éruption c’est l’arrivée à la conscience ou la rencontre avec une altérité ?

Parce que pour moi (Deleuze), très clairement il s’agit de la deuxième : toute "nouveauté" deleuzienne est virtuellement créatrice de sens.

… et dans mon souvenir (je peux me tromper, c’est vieux), tu parlais de la première au départ, d’où ma réponse.

Bon en fait tout ça n’a pas d’importance, sauf si tu as quelque chose à y ajouter.

PS : qu’est-ce qu’on fait, on tire Anna à la courte paille ?

Et t'es qui toi pour savoir ce dont les autres ont besoin?

MAGNIFIQUE !!!

Ceci est un argument fallacieux ad hominem (Explication ICI)

Je n'en attendais pas moins d'une personne qui soutiens la psychanalyse d'obédience freudienne, alors qu'elle a été démontré comme une arnaque (placebo), ou une méthodologie erronée (au mieux).

Délaissons donc l’univers foucaldien, que j’ai finalement instrumentalisé à mes fins, et entrons plutôt dans les termes de mon épistémologie personnelle. En son centre se tient certainement la philosophie, qui ordonnance le tout de l’esprit, qui assigne leur place aux différents savoirs qui en font partie, et les agence avec les expériences et les affects qui y défilent, de manière à ce que la splendide mécanique de mon corps puisse trouver, dans sa dimension intellectuelle, le lieu d’expression de sa plénitude.

Dompteur tu as eu le génie d'exprimer en un texte concis et clair, relativement à toute la panoplie de tes commentaires disséminés sur le forum, tout ce que j'ai pu glaner ici et là sur ton personnage philosophique, en en faisant un tout rassemblé et cohérent, exprimé de manière limpide et simple, bien que non crument, comme tu le signales toi-même, et qui te correspond manifestement.

Plus qu'un " beau " texte, c'est essentiellement une auto-biographie et auto-analyse consciente que tu nous as fournies sur ta pratique, qui je suppose n'étaient pas livrées qu'à la seule attention de Chapati, ce témoignage à lui-seul, explique bien des choses que tu auras voulu distiller dans cette rubrique depuis quelques années maintenant.

Permets-moi dès lors de t'en féliciter !

P.S.: je suppose que tu es également conscient que cette façon de vivre la philosophie t'est toute propre, puisque intimement liée à ton pedigree, à ton histoire singulière, même si il y a de fortes probabilités que d'autres aient des points communs avec ton expérience ou ton appréhension.

Modifié le 27 août 2016 par deja-utilise

Comme je l’ai déjà dit plus haut dans ce topic, je soupçonne que l’Homme est bien trop imbu de sa personne pour se voir tel qu’il est vraiment; peut-être que son égo démesuré projette en lui une image grandement surfaite de sa réalité intrinsèque.

Personnellement, je ne vois pas dans les comportements de l’Homme le reflet d’une intelligence bien supérieure à celle de beaucoup d’autres mammifères.

L’évolution, apparemment spectaculaire des sciences et technologies qui donne à penser que l’Homme possède une grande intelligence, est due en réalité à la somme de petits apports intellectuels, parfois presqu’anodins, des plus doués de l’espèce humaine (comme de nombreux petits ruisseaux font une grande rivière). De plus, il possède des mains, lui donnant une grande dextérité dans la manipulation d’objets très variés et lui permettant aussi de mémoriser par écrits et d’accumuler les connaissances acquises au fil des ans.

Ce que ne peuvent pas faire les autres animaux (à l’exception, peut-être en partie, de notre cousin le singe) à cause surtout de leur morphologie.

Même si je suis pleinement d'accord avec ce que tu écris, ça ne justifie en rien l'hypothétique suprématie de la machine sur l'homme, car tu n'arrives pas à voir, que cette machine n'est que le reflet de l'intelligence de l'humanité concentrée en un seul objet, elle ne fera jamais plus que ce pour quoi elle a été conçue, ce qui n'est manifestement pas notre cas, puisque nous dépassons continuellement notre condition, alors que si la machine évolue, c'est par notre main et uniquement !

Modifié le 27 août 2016 par deja-utilise

MAGNIFIQUE !!!

Ceci est un argument fallacieux ad hominem (Explication ICI)

Je n'en attendais pas moins d'une personne qui soutiens la psychanalyse d'obédience freudienne, alors qu'elle a été démontré comme une arnaque (placebo), ou une méthodologie erronée (au mieux).

Bon choix de pseudo. Dans le style je tourne en rond autour demon axe... Entre les z'ob ediences freudiennes et les fell...fallatieux que tu ecris à longueur de post, on se demande si tu te rends compte de ce que tu racontes, :smile2:

Trève de plaisanterie, ce n'est pas un argument mais un question que je réitère: Qui es tu pour pouvoir pretendre savoir ce dont les autres ont besoin?

Modifié le 27 août 2016 par ping

En quoi le fait que l'intelligence soit plurielle devrait aboutir a ce que la bêtise le soit aussi ?

L'intelligence est plurielle parce qu'elle agit sur des domaines multiples, différents. Par exemple je suis intelligent dans certains domaines et con dans d'autres, je le sais bien... je n'ai pas la bêtise de ne pas le savoir !

Mais la bêtise, elle est toujours la même, c'est toujours la même incapacité qui est a l'oeuvre, la même incapacité de penser.

La bêtise c'est a la pensée qu'il faut la relier et pas a l'intelligence.

Pourtant on a encore la même chose avec l'intelligence, dans l'esprit de l'écrasante majorité de personnes, il n'y a qu'une forme d'intelligence, ce n'est que très récemment, que l'on s'est mis à décortiquer l'intelligence en plusieurs branches distinctes, comme je l'ai fait au-début pour la bêtise, qui n'est qu'un terme générique pour parler de phénomènes disparates, regroupés sous la même dénomination par convenance, mais ne répond pas davantage à en approfondir la compréhension, c'est ce que l'on désigne par le nominalisme, il nous faut aller au-delà d'une simple appellation, et voir ce qui se cache derrière, ce dont tu refuses.

Y a t-il la même bêtise à mal éduquer ses gosses, à être un homme politique corrompu, à provoquer la terreur, à penser de travers à partir de dogmes/préjugés/d'héritages, à construire/produire/appliquer avant d'avoir mesuré les retombés, à stigmatiser certaines populations, à faire des guerres, à manquer de respect, à bafouer l'intelligence, etc, etc... ? Non, cela renvoie à des sous-catégories plus précises, et qui nous permettrait de mieux lutter contre, que de garder un vague concept de bêtise, qui n'explique rien, sauf à mettre un nom sur des phénomènes incompris, d'où la parallèle avec la terminologie de hasard, qui en partage les mêmes traits.

N'est-ce pas toi qui a fait un procès au manque de sensibilité " occidentale ", et que donc ce serait si je n'abuse pas une bêtise, ainsi qu'un trop grand usage de la raison, tu ne peux pas dans le même temps me dire que la bêtise est à relier à la pensée ! Puisque tu disais en substance qu'il avait trop de pensées et pas assez d'écoute de sa sensibilité, donc une bêtise de ne pas écouter sa sensibilité, et maintenant la bêtise est quelque chose en rapport étroit avec la pensée, mais c'est à y perdre son latin ! Et si Deleuze est aussi " inconsistant " que toi ( désolé pour la virulence ), d'une part ça rejoint la critique de Dompteur à son sujet, et d'autre part, ça ne me donne pas envie de le lire ! :gurp:

Et perso je vois pas très bien de quelle évolution il est question quand on en est a massacrer "l'autre" parce qu'ils représenterait "le Mal".

Et je te signale que tout ce que trouvent a en dire les types aujourd'hui, c'est : "ah oui mais c'est pas nous les nazis c'est les autres".

L'autre, les autres... on avance drôlement. Ah que ça c'est de l'évolution !

Entendons-nous, je dis pas que la Shoah c'est toi ou moi, juste que quand par exemple je parle du goulag, oui j'aimerais des réponses claires ! (...)

Je constate la sauvagerie humaine à tous les niveaux, et si l'on regarde l'histoire de l'humanité, il est clair que l'homme n'a pas attendu l'avènement de la philosophie pour être cruel, violent, bestial, fourbe, compulsif, contradictoire, etc...

Ce que tu fais avec la philosophie, c'est ce que font certains en lisant Nietzsche en le racolant au nazisme, c'est abusif, il y a bien sûr d'autres explications à ce genre de folies hystériques collectives, mais veux-tu les envisager ?

Tu ne vas pas aimer ce que j'ai a en dire, mais l'homme est un animal qui est le bénéficiaire d'une erreur héréditaire, le conduisant à une curiosité maladive, un besoin impulsif de domination et, une insatiable envie d'amélioration. Et il applique cette " nature " dévoyée ( comparativement aux autres animaux bien moins " ambitieux "/excessifs ) à tout objet tombant sous sa coupe, aussi bien sur ses semblables que son environnement ou les autres organismes vivants.

Il y a des gens pas forcement quantitativement très pourvus d'intelligence au départ, et qui deviennent super-intéressants au cours du temps, quand d'autres semblent radoter leur génie jusqu'a devenir de gros beaufs qui radotent sans cesse la même chose. Je te passe les exemples, ils dont a dispo si besoin est.

Oui je partage aussi ce constat, mais pour moi ce sont justement des gens intelligents, intelligence qui ne se limite absolument pas à une somme de savoirs, un poste/fonction, un diplôme, un cursus, qui eux sont essentiellement axés sur la mémoire et l'exécution conforme à ce qui est attendu, or l'intelligence c'est justement d'être capable de s'adapter, de trouver des solutions nouvelles, non d'être mimétique, un automate, un exécutant, et cette propension on peut la retrouver chez n'importe qui, car c'est un don naturel, pas quelque chose qui s'acquière, au mieux que l'on peut cultiver, faire pousser un peu, quoique tout le monde en soit pourvu, mais qu'ils ne s'en servent pas ou ne savent pas s'en servir, ce qui revient sensiblement au même dans les effets, que d'en être dépourvu, cela-dit.

Modifié le 27 août 2016 par deja-utilise

Dompteur nous parle de Jung un peu plus haut, et je pense que si nous avions une chose à retenir de son oeuvre qui nous aiderait à "comprendre" ce qui semble vous préoccuper à vous lire, à savoir le fait que des être intelligents soient capables des pires bêtises individuellement et collectivement, c'est bien l'archétype de l'ombre. Ombre individuelle ou la pire, l'ombre collective. Ignorer ou avoir peur de son ombre et la projetter, amène invariablement à des catastrophes individuelles ou collectives. Appeller bêtise ce qui ne relève en fait aucunement de l'intelligence revient à poser un diagnostique erroné sur la chose, en quelque sorte.

À qui cela s'adresse Ping ?

Où et quel est le problème trouvé, et que contestes/objectes-tu ?

Je suis vos echanges concernant la bêtise et la sauvagerie humaine. Lorsque tu envisages ces choses non pas comme des defauts d'intelligence, mais comme quelque chose qui est de l'ordre de manifestations de cet archétype qu'est l'ombre, ça change pas mal ton regard sur les choses. Encore faut-il , non pas savoir ou croire que l'ombre existe, mais là encore d'abord se frotter à la sienne propre, ce qui represente quelque chose d'assez flippant, il faut bien le dire.

Ma cause: c'est la justice pour tous.

Ton comportement n'est pas raisonnable !

Toi qui défend la psychanalyse d'obédience freudienne, tu devrais prendre en compte ces critiques, afin de corriger ton jugement.

Tu fait de la pub, tu défends un service incorrecte.

Demonax, tu as cité les ouvrages dans lesquels on peut trouver

la critique de la psychanalyse . OK.

Sais-tu que nombreux sont les psychanalystes qui prenant au sérieux les critiques

émises ici et là répondent à ces critiques.

Comprends-tu que dire de façon 'arrêtée" que c'est une escroquerie est une position

fallacieuse ( un jugement de valeur, une fourberie, une imposture...de l'homme de paille)...

Pourquoi n'admets-tu pas qu'il puisse y avoir divers points de vue ?

Tu en viens à dire "c'est indiscutable" ! Es-tu satisfait de ta conclusion ?

La justice, dis-tu, tu dis défendre la justice !

et simplement, je te renvoie à ça ... sachant que tu y trouveras une réponse fallacieuse !

Mais j'essaie tout de même:

Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

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Même si je suis pleinement d'accord avec ce que tu écris, ça ne justifie en rien l'hypothétique suprématie de la machine sur l'homme, car tu n'arrives pas à voir, que cette machine n'est que le reflet de l'intelligence de l'humanité concentrée en un seul objet, elle ne fera jamais plus que ce pour quoi elle a été conçue, ce qui n'est manifestement pas notre cas, puisque nous dépassons continuellement notre condition, alors que si la machine évolue, c'est par notre main et uniquement !

L’intelligence humaine n’est qu’une pâle copie d’une infime partie de la logique qui anime l’Univers.

Elle est juste suffisante pour lui permettre de s’adapter à son environnement et ainsi de lui permettre de survivre suffisamment longtemps pour, par l’intermédiaire de la procréation, assurer la pérennité de son espèce. Mais aussi à dépasser, mu par un élan vital et aussi la curiosité, sa condition humaine limitée par des contraintes physiologiques en créant des outils capables de faire mieux que lui comme par exemple : l’intelligence artificielle, etc.

C’est pourquoi la machine intelligente est appelée à supplanter l’Homme dans tous les domaines ou presque et même dans la compréhension de l’Univers.