La psychanalyse

Il me revient également de te remercier des efforts et du temps consacrés à me répondre, pour faire avancer notre échange, je tiens à préciser que ce qui m'intéresse n'est pas tant ce que l'auteur a dans la tête, mais bien les idées essentielles dégagées par celui-ci, et/ou comprises du lecteur, en l'occurrence toi. J'adjoindrai un petit bémol, qui a trait au fait que pour moi, certains passages restent trop vagues, imprécis, ne me permettant pas de bien cerner de quoi il est question au juste.

C’est-à-dire qu’il y a deux choses dans le livre, d’une part une critique en règle de la psyK ; de l’autre non pas tant quelque chose supposé la remplacer mais des lignes directrices.

Je m’explique, la psyK a la prétention d’être une grille de lecture capable d’interpréter l’inconscient, à partir des délires qui en sont issus. Deleuze refuse une telle grille de lecture, refuse que l’inconscient se résume à une petite machine familiale qu’il suffirait de conjurer pour ouvrir à je-ne-sais quelle vie consciente, plus consciente en tous cas, si l’on veut. Il veut au contraire restituer à l’inconscient son caractère problématique. Bref, c’est surement pas lui qui va venir mettre une autre grille de lecture en lieu et place !

Pas d’interprétation donc mais des idées fortes qu’il compare à des "lignes", soit en fait des processus. Rien de mystérieux là-dedans, des processus non-conscients qui fermentent de façon souterraine, sans qu’on maitrise grand chose à l’alchimie en cours.

Alors chaque ligne répond à une problématique en même temps que les lignes sont impliquées les unes dans les autres... et la totalité des lignes convergent vers un délire plus ou moins exprimé, un délire que finalement chacun d’entre nous façonne : tout le monde "délire".

Il propose je crois de retrouver les différentes lignes à partir du délire (plus ou moins) conscient. c’est-à-dire qu’il dit que c’est comme ça, le travail à faire : comme ça qu’on peut envisager le genre de problème qui est posé.

Pour finir y’a pas de "méthode" de schizo-analyse, pas de divan, de mode d’emploi. C’est pas le taff de Deleuze ça. Lui il dit juste : "attention c’est pas comme ça l’inconscient, ça a plutôt cette forme-là : plutôt une usine qu’un théâtre... une usine de production".

De ce que je crois comprendre, et bien que je ne sois pas farouchement contre le contenu, il n'en demeure pas moins, que mon objection première est toujours d'actualité, i.e.: le fait de supprimer des règles/approches et d'en insuffler des nouvelles dans un phénomène de compréhension ne fait que nous ramener à une autre forme de représentations, ce serait comme de partir d'un jeu comme le rugby et puis d'interdire de prendre le ballon à la main, comme de tirer au-dessus de la cage mais bien plutôt à l'intérieur, nous ne sommes effectivement plus dans le jeu de rugby, mais toujours dans un jeu, qui cette fois prendra le nom de football.

En guise de terminologie, là où Deleuze utilise délire, j'utilise plus volontiers fantasme, pas dans le sens restreint qu'on lui connait aujourd'hui, mais dans son sens historique.

Non mais attends. Moi Chapati (avec d’autres) je trouve que Deleuze c’est une autre façon de penser, et précisément hors représentation : je/on crois pas aux concepts de la représentation, enfin on n’y croit pas... on dit que c’est pas comme ça qu’on pense, et ce dès qu’on est réellement concernés, pour peu qu’on soit concernés. Que c’est pas en discourant sur la nature de l’amour qu’on résoudra le type de problèmes que l’amour pose (genre), pas plus qu’en cuisinant l’amour avec la jalousie qu’on saura comment garder Lola.

C’est ça l’erreur de 2000 ans, cette prétention de la raison de trouver des solutions concrètes par le raisonnement... en oubliant le sensible, l’expérimentation à laquelle chacun est en proie devant les (vrais) problèmes de la vie. Deleuze dit : "expérimentons, n’interprétons pas".

C’est clair non ?

Alors y a-t-il des vérités humaines toujours vraies, faut voir. Oui y’a de l’amour ok. Y’a bien un truc dont on est tous capable de parler et qui ressemble à.

Maintenant est-ce que ça suffit ? Est-ce que l’amour entre hommes et femmes par exemple est aujourd’hui est du même type que l’amour courtois, et celui-ci du même tonneau que l’amour chez les grecs... voire aux temps préhistoriques ?

Est-ce qu’il existe un concept théoriquement identifiable d’amour "en soi" ?

Et là ce qui semble suffire à la représentation ne suffit plus à Deleuze (et moi et moi hein).

Bref, dans plein de cas de problèmes de ce type, Deleuze préfère dire : "je sais pas" qu’autre chose. Autre chose dans ce cas de figure c’est le présupposé, le préjugé. Alors il essaie de plonger plus loin, aussi loin que possible. Avec le sensible, avec l’expérience, la sienne celle des autres, des récits etc. Bref, il se méfie comme de la peste des théories, du bon sens, du sens commun... c’est tout ça qu’il met en doute, combat.

Cela rejoint le topic sur la logique, où je dis quelque chose de similaire, on ne pense pas avec la raison, en tout cas pas uniquement, mais surtout et essentiellement avec notre intuition, la raison n'étant que l'agent exécuteur ou ordonnateur du travail qui lui a été confié, appuyé par la fameuse logique là où elle est applicable, et l'intuition est directement connectée avec l'expérience, la sensibilité naturelle que nous avons. J'en déduis que Deleuze est un intuitionniste qui s'ignore ( intuitionnisme que j'étends bien au-delà de son cercle de naissance ).

Si les manifestations d'un mouvement comme l'amour peuvent revêtir plusieurs visages à travers le temps et les cultures, on peut en revanche difficilement croire que le moteur en soit différent, comme ce serait le cas de la colère ou de la douleur, quand bien même le vécu en est très subjectif, tel le bien et le mal, ces notions sont universellement reconnues, même si dans le même temps, ce que l'on entend pas bien ou mal sur pour tel ou tel évènement sera interprété différemment, en lien justement avec son milieu de vie, les modalités d'applications différent, mais pas le processus derrière ( nous avons tous très certainement un réseau sanguin unique, tout comme la pompe cardiaque, mais la même fonction coronarienne pour impulser le sang dans ces faisceaux ramifiés ).

Si chaque pomme est unique, cela ne sous empêche aucunement de construire l'idée, la représentation de pommier, quitte à la modifier en cas de besoin, de peaufiner ultérieurement, ainsi l'homme fonctionne depuis la nuit des temps, en tout domaine: par approches successives !

On peut douter, mais pas de tout, ce qu'il fait également, sinon il ne s'exprimerait pas avec un langage vulgaire ( le français ) et commun ( populaire ), de même que la méthode cartésienne est inopérante, inefficiente, mais une bonne dose de scepticisme n'est pas de trop, ce qu'il faut éviter selon moi par expérience justement, c'est de trop vouloir se focaliser sur un problème particulier, ici la théorie ou les représentations, et être laxiste, négligent sur d'autres considérations, je dis ça de manière absolue, mais pas spécifiquement à Deleuze que je ne connais pas, il n'y a donc pas de procès d'intention, juste anticipation ou précaution.

Par exemple pour la sécurité des travailleurs, dans une branche particulière, on va être attentif au risque lié au coeur de métier, mais inattentif à d'autres qui ont pourtant une occurrence aussi importante, ce que j'appelle se focaliser, presque un trouble autistique en quelque sorte.

C’est pas un livre d’éthique, enfin je sais pas. En tous cas c’est pas un manuel, un mode d’emploi. Pas de comment. Foucault dit que c’en est un. Sans doute alors. Sans doute mais à condition non seulement de différencier mais d’opposer éthique et morale. Une anti-morale.

Alors comment, ben déjà en sortant des chemins moraux qui suintent de la philo traditionnelle (il faudrait développer, ce serait long), comme bien sûr de partout.

Donc tout comme pour l’inconscient, n’est pas proposée une éthique avec son mode d’emploi mais une façon de penser, alors éthique oui... où il est question de modes de vie et de possibilités virtuelles plutôt que de schémas tout tracés où le mode de vie a à se confronter à une transcendance morale pour trouver un chemin, et ce doublé d’une compréhension d’un réel figé par les images de la représentation.

Je ne pense pas qu'il ait opposition, mais souvent non recouvrement entre éthique et morale, autrement dit il y a aussi une intersection/réunion, ce qui exclut l'opposition pure et simple, mais enfin je comprends l'idée malgré tout.

Je croyais pourtant que la philosophie portait en elle se mouvement anti-fixisme, chaque philosophe n'a t-il pas cherché à " dépasser " ses aïeux, ses pairs, ses prédécesseurs, induisant un renouveau continuel, de ne pas se reposer sur ses lauriers, et en ce sens " l'entreprise "/démarche deleuzienne ne s'en détache pas, il aborde avec ses propres armes, avec un nouvel angle d'attaque, la vision du monde, ou de la vie et de ses relations, non ?

D'un autre coté, parler de ligne ou de signe est déjà être dans la représentation, donc encore une fois, ce philosophe fait la même chose que les autres philosophes, mais avec sa propre vision, ses propres outils, sa propre façon d'aborder les mêmes problématiques, une nouvelle perspective.

Tels que présentés, je ne vois rien de révolutionnaire dans les apports de Deleuze.

Surtout que je t'ai signalé dans un autre sujet, que les scientifiques avaient déjà l'habitude de réagir, fonctionner ainsi, les représentations, qui ne sont que des modèles, sont effectivement des repères, des appuis, provisoires, en attendant mieux, afin de s'approcher toujours plus de la compréhension la moins entachée d'erreurs. La science progresse aussi par déconstruction du faux, par exemple contre les croyances ou mysticisme, comme ce livre s'y prend également, bien plus que par construction, mais cela ne serait suffire, déconstruire des idées fausses, est amplement insuffisant, il faut aussi bâtir, sinon on se retrouvera sur une terre stérile: tabula rusa !

"C’est quoi le problème avec ces gens-là", dis-tu... avec les fonctionnaires de la pensée et jusqu’aux pseudo-révolutionnaires de l’idéologie ?

Ben Foucault répond : le fascisme qui est en nous.

Et retour à l’inconscient etc.

Mais ce fascisme que tu décries ( décrier ) tant, il est avant tout de notre fait ! Nous sommes d'abord les plus grands pourvoyeur de fascisme, parce que telle est notre nature, bonne et mauvaise, tout simplement en rapport à notre condition d'être social, si nous étions de animaux solitaires il n'y aurait pas cette facette qui s'exprimerait, elle n'advient qu'a cause de l'adversité due à la présence de l'autre, bien plus que par son inoculation par un élément extérieur, en clair nous cultivons cette part de nous, alors que selon toi, on nous planterait cette mauvaise graine de force, je n'y crois pas un seul instant !

Est-ce que l'on a le pouvoir d'incorporer la colère, l'amour, la douleur dans un être humain ? Non, il nait avec, son environnement ne manquera tout simplement pas de les éveiller et de les cultiver, sciemment ou pas. De même, la terreur intérieure, est d'abord une composante interne avant d'être sollicitée et renforcée en nous, au même titre que l'envie, parfaitement dévoyée avec la publicité et l'exubérante frénésie de consommation environnante ! Vois-tu ?

Foucault, avec Deleuze dit "vive le multiple et merde au binaire" (c'est compliqué à expliquer en deux mots).

Tu prétends deux forces en nous : l’attirance et la répulsion. Tu ajoutes que tu parles du désir. Attirance/répulsion. Bon.

La théorie, l'idée deleuzienne (deleuzio-guattarienne), c'est qu'il n’y a pas un manque qui conditionnerait le désir. Le désir est un truc positif qui n’a pas besoin de manque.

Ensuite on peut oui parler de désir/besoin, sans doute. Mais désirer pour Deleuze c’est construire un ensemble, un univers où le désir fonctionne (et là est le multiple).

Et on n’en finit pas de construire des univers... du moins tant qu’on est encore parcouru par quelques intensités de désir.

(à mettre en perspective face à l’interprétation du désir par la psyK).

C’est toi qui vois...

J'avais pourtant pris la peine de scinder les deux, attirance et répulsion d'un coté, puis dans une seconde phase, on regarde ce qui motive chacune d'elle, le besoin, le manque ou le désir, l'envie, ou encore la peur, etc... c'est à dire que pour l'attirance, elle peut être provoquée ou réfrénée, de même la répulsion peut être déclenchée ou empêchée, voilà pourquoi je parle de processus binaire, de même si on a identifié le besoin comme processus dans un des deux antérieurs ( attirance ou dégoût ) on regarde si il est présent ou absent. Ce qui signifie, intrinsèquement, que le désir peut aussi bien être perçu comme provenant d'un manque, comme d'un surplus, d'une excroissance, car il s'appuie soit sur un besoin/manque, soit sur une envie, qui va au-delà d'un manque: ce que j'avais mieux expliqué sur le topic " des émotions ", où je parlais de " creux " pour le manque et de " bosse " pour l'envie, le désir ayant deux sources de motivation foncièrement différentes.

Je ne sais pas si je suis bien clair, mais je pense que nous sommes d'accord sur ce point.

La question c’est pas de "supprimer" (le fascisme en nous). Enfin disons c’est d’abord d’en prendre conscience (c'est ce que dit Foucault, c'est son avis)

Le problème c’est pas que ce soit naturel ou pas, pulsions inné ou que sais-je. Ça c’est des problèmes d’adeptes de préjugés : "est-ce que c’est une (vraie) pulsion, est-ce que c’est inné, naturel etc". C’est pas comme ça que procède Deleuze, l’essence ou pas l’essence ça le traumatise pas ce genre de question.

Lui il part de maintenant, ici et maintenant. Tiens y’a un problème : qu’est-ce que c’est, comment ça marche ? Tiens les gens veulent le fascisme, ont des méthodes de fasciste, comment ça se fait, c’est quoi ce qui est en œuvre là-dedans.

C’est pas de juger c’est de comprendre !

Si nous sommes d'accord sur l'idée qu'il faut comprendre, on ne peut pas abandonner le pourquoi, au simple profit du comment, comme la physique en a pris le tournant il y a un siècle avec ses deux théories phares, c'est pour moi inacceptable, intolérable, alors même que d'un point de vue de conduite éthique le comment a la primeur sur la quoi, dans le processus intellectif, il n'est pas permis de laisser sur le carreau les causes sous-jacentes, si Deleuze jette l'éponge, parce qu'il ne sent pas capable ou à la hauteur, rien ne laisse présager qu'il en sera ainsi ad vitam eternam, et ça commence par moi...

J'ai déjà abordé la problématique du fascisme au-dessus, je n'y reviens pas.

Alors dans le discours quotidien, je mets comme les autres les mêmes repères : prétention vanité arrogance etc, mais c’est pour dire de quoi on parle. En fait je pense en terme de bêtise, encore et toujours, et j’ai jamais rien pu comprendre autrement. La vanité l’arrogance, bof pas si grave...

Mais la bêtise... comment faire ?

La bêtise n'est pas quelque chose d'absolue, quand tu estimes qu'une action est bête, ou une décision, c'est que tu la compares grâce à une règle, comme dans l'industrie, une pièce est mauvaise, hors tolérance, c'est qu'elle a été comparée à un gabarit, à une côte, à quelque chose qui sert de référence.

La bêtise est un terme général pour justement décrire de manière catégorielle tout ce qui hors des clous, que ce soit un raisonnement foireux, une décision conduisant à un génocide, que ce soit la construction d'un machin qui se présente comme une épée de Damoclès au-dessus de nos têtes, que ce soit le mépris, l'intolérance sur un groupe d'individu qui ont le seul tort coupable d'être différents, etc... A chaque fois, il nous faut ausculter la situation pour voir où se situe le problème exactement, la bêtise sera donc suscitée par une défaillance morale, éthique, de responsabilité, de jugement, d'anticipation ou d'une vision court-termiste, d'une motivation colérique, phobique, d'une reproduction éducative, environnementale brute sans étude, d'une réaction plutôt qu'une réflexion, d'une nature artificielle indomptée ou d'un héritage défaillant, voir d'une erreur d'encodage, etc, etc...

A l'image de l'intelligence qui est protéiforme, l'idiotie n'est pas univoque, mais plurielle, indéfiniment, on ne peut pas s'arrêter à ce niveau si l'on veut comprendre, ensuite une fois avoir analysé suffisamment de situations dissemblables, on peut commencer à conclure, que notre animalité, notre statut d'animaux sociaux, politiques pour d'autres, la promiscuité, la densité d'humain, les instincts grégaires, les intérêts personnels, l'ego concourent tous à nous faire prendre le chemin de la facilité, plus que celui construit, réfléchi de la dignité de nos comportements, du bien vivre ensemble, y compris les autres formes de vie, pour les générations présentes, mais aussi à venir, de prendre le temps du mûrissement avant d'entreprendre des ouvrages engageants, et tant d'autres choses à dire à ce sujet, que je ne peux continuer présentement... mais c'est l'idée.

Comme déjà dit, y’a pas de mode d’emploi chez Deleuze. Quand Foucault dit "comment débusquer le fascisme", moi tout ce que je lis chez Deleuze, c’est en comprenant les choses. Rien de plus ni de moins.

Comprendre.

Il n'y en a peut-être pas un d'explicite, mais implicitement certainement, et comme soulevé au-dessus, la position déconstructiviste ne peut en aucun cas être jusqu'au-boutiste, puisque cela conduit à la désolation la plus totale, il faut aussi proposer autre chose à se mettre sous la dent si j'ose dire, c'est un peu comme lorsqu'il y a un problème de sécurité dans une entreprise, sur tel poste, l'inspecteur ne peut pas simplement dire, c'est pas bon, c'est pas conforme, c'est dangereux, il faut aussi pouvoir continuer à travailler, dans notre cas à vivre, à philosopher, tu comprends ce que j'insinue ?

******

Ce n'était donc pas une attaque en règle, mais bien comme tout acte philosophique, montrer les faiblesses de l'argumentation philosophique et son rapport à la réalité, en usant d'autres points de vue, d'arguments, de contre-exemples et ou d'illustrations, parfois de supputations, d'hypothèses.

Je ne suis donc pas résolument contre ce qui a été avancé, j'ai tenté plus ou moins adroitement d'en préciser certains éléments qui tu as bien voulu fournir, surtout que schématiquement, dans le principe j'y suis plutôt favorable, pour ne pas dire que l'on prêche un convaincu, enfin pour le dire plus abruptement, je n'apprends rien de neuf, c'est sans doute pour cela que je ne peux pas y voir de révolution... :blush:

Par contre, si tu pouvais éviter a chaque fin de texte de finir par dire que Deleuze raconterait des conneries, ça m'arrangerait en fait. Quant à ton avis de savoir si ce que mon père avait a dire dans ses livres est bien dedans, tu me permettras de ne pas répondre...

.

Je te comprends tout-à-fait !

Mais il ne fallait pas en parler alors.

Pour Deleuze, je n'ai pas remarqué", mais je dis aussi qu'il fait autorité.

A juste titre sans doute.

Ce que je pense, et ça aurait peut être à voir avec la pensée logique ou pas d'un autre sujet ; c'est qu'il existe -à mon avis- différentes façons de penser.

(Peut-être pas façons, mais... tactiques !)

ça doit avoir un rapport avec la personnalité ?

Une façon de réfléchir qui n'est pas la mienne et qui aurait un peu tendance à me hérisser.

Au delà d'être nuancé, qui est sûrement une bonne chose, ce type de réflexion en arrive le plus souvent à des conclusions du genre :

C'est pas ci, c'est pas ça, c'est plus compliqué, c'est AUTRE CHOSE !

OK ! Mais quoi ?!!!

Je comprends que l'idée maîtresse ou "licite"(qu'on se permet pour soi), affichée, est de ne rien enfermer dans des "représentations", des lectures figées a priori.

Ce qu'on peut reprocher à la psychanalyse.

(C'est vrai pour une mauvaise psychanalyse, mais Freud lui-même n'a pas voulu par exemple établir une correspondance fixe ou définitive entre les pulsions, les symptômes; etc. Ce qui au début me déroutait ! Mais incitait à l'évidence le prétendant analyste à considérer chaque cas comme un cas particulier inédit.

Restent les généralisations systématique comme l'Oedipe qui me font un peu l'effet d'un coup de pied dans la fourmilière et qui (moi) m'amusent beaucoup ! Désirer sexuellement sa mère ou son père, je trouve l'idée géniale et désopilante du point de vue de notre gentil conscient !!: Si c'est pas un coup de pied, où j'ai dit, ça ?!)

Mais le point de chute de cet "autre chose" systématique, pourrait être ressenti (c'est un peu mon cas) comme un désir (un besoin ?) de ne pas vouloir comprendre en fin de compte.

De même que la psychanalyse en bout... d'analyse c'est vouloir comprendre. "Si les petites filles ne sont pas comme les petits garçons ?!!!" Ce qui est un bon début !

Ce type de réflexion de développement a sa technique bien particulière.

Le plus souvent, il s'agit de partir de ce qui est habituellement accepté. (Telle chose est ceci ou cela ).

Je pense au désir, par exemple. Alors, comme pour montrer une originalité fulgurante, on va s'échapper à partir d'un point précis qui n'est pas vraiment le fond du sujet, mais juste connexe, (non pas sa cause par exemple mais sa description.) et à partir de là on s'évertue à montrer que ce qui est habituellement accepté est complètement faux. (Ce qui est peut être exact d'ailleurs !)

Non !

Dire que le désir est une construction, qu'on ne désire pas un objet ou une personne uniquement, oui, c'est une bonne chose de l'avoir rémarqué, "découvert" mais ça ne dit toujours rien sur la nature même de ce qu'est désirer.

Désirer, c'est une construction certes, mais c'est... autre chose !

La psychanalyse va dire (c'est un peu le pont aux ânes mais je fais au plus simple) que le désir c'est le désir de l'Autre par exemple.

Cette simple affirmation peut avoir beaucoup plus de résonance sur notre façon de nous conduire. Notre façon de comprendre --et même de construire !!!-- nos propres désirs.

Même Sartre qui aime guère la psychanalyse est dans ce type d'approche pour comprendre le désir.

Et constate que le désir se "refile" (je fais mon populaire!) d'une génération à l'autre sans qu'aucun individu de la chaîne n'ait en fin de compte son désir propre !

Ceci dit je n'ai pas lu tout Deleuze ! Et ignore peut-être ses "solutions".

Mais s'il s'agit de ne pas comprendre, c'est qu'il n'y a pas de solution, pas de sens.

D'où l'importance du signe qui oblitère le sens, le camoufle si le (un) sens existe, qui vaut pour lui s'il n'existe pas.

On tombe alors dans une ... spiritualité forcée, ce fameux "autre chose".

Mais comme pourrait dire Godard, c'est la philosophie "que c'est pas la peine" !

Car, poussons notre recherche ! Nous risquons de tomber sur le besoin-pulsion, (comme matrice du désir), et donc sur une causalité certaine.

Et donc... UN SENS !

Les signes devenant de simples symptômes.

Contenu manifeste (le signe) et contenu latent (la pulsion).

Une opposition (les deux types de contenus) qui est à mon avis extrêmement riche pour la psychologie.

Un outil d'analyse intéressant..

Voilà ! j'ai écrit ce qui me venait à l'esprit au fur et à mesure et j'ai donc pu dire aussi de ... grosses conneries !

Pour le désir, je pense à un truc.

C'est une construction. Mais cette construction n'est-elle pas un symptôme de ce que mon désir est bien celui de l'autre.

Je veux ma "petite robe noire" pour que mes amis me voient dedans, mais avant tout parce que je suis sûre que telle amie voudrait être dans ma "petite robe noire" !

(Ou mon "petit haut" !!!)

Ou me montrer avec cette super fille canon parce que mes copains...

Je te comprends tout-à-fait !

Mais il ne fallait pas en parler alors.

Pour Deleuze, je n'ai pas remarqué", mais je dis aussi qu'il fait autorité.

A juste titre sans doute.

Ce que je pense, et ça aurait peut être à voir avec la pensée logique ou pas d'un autre sujet ; c'est qu'il existe -à mon avis- différentes façons de penser.

(Peut-être pas façons, mais... tactiques !)

ça doit avoir un rapport avec la personnalité ?

Une façon de réfléchir qui n'est pas la mienne et qui aurait un peu tendance à me hérisser.

Au delà d'être nuancé, qui est sûrement une bonne chose, ce type de réflexion en arrive le plus souvent à des conclusions du genre :

C'est pas ci, c'est pas ça, c'est plus compliqué, c'est AUTRE CHOSE !

OK ! Mais quoi ?!!!

Je comprends que l'idée maîtresse ou "licite"(qu'on se permet pour soi), affichée, est de ne rien enfermer dans des "représentations", des lectures figées a priori.

Ce qu'on peut reprocher à la psychanalyse.

(C'est vrai pour une mauvaise psychanalyse, mais Freud lui-même n'a pas voulu par exemple établir une correspondance fixe ou définitive entre les pulsions, les symptômes; etc. Ce qui au début me déroutait ! Mais incitait à l'évidence le prétendant analyste à considérer chaque cas comme un cas particulier inédit.

Restent les généralisations systématique comme l'Oedipe qui me font un peu l'effet d'un coup de pied dans la fourmilière et qui (moi) m'amusent beaucoup ! Désirer sexuellement sa mère ou son père, je trouve l'idée géniale et désopilante du point de vue de notre gentil conscient !!: Si c'est pas un coup de pied, où j'ai dit, ça ?!)

Mais le point de chute de cet "autre chose" systématique, pourrait être ressenti (c'est un peu mon cas) comme un désir (un besoin ?) de ne pas vouloir comprendre en fin de compte.

De même que la psychanalyse en bout... d'analyse c'est vouloir comprendre. "Si les petites filles ne sont pas comme les petits garçons ?!!!" Ce qui est un bon début !

Ce type de réflexion de développement a sa technique bien particulière.

Le plus souvent, il s'agit de partir de ce qui est habituellement accepté. (Telle chose est ceci ou cela ).

Je pense au désir, par exemple. Alors, comme pour montrer une originalité fulgurante, on va s'échapper à partir d'un point précis qui n'est pas vraiment le fond du sujet, mais juste connexe, (non pas sa cause par exemple mais sa description.) et à partir de là on s'évertue à montrer que ce qui est habituellement accepté est complètement faux. (Ce qui est peut être exact d'ailleurs !)

Non !

Dire que le désir est une construction, qu'on ne désire pas un objet ou une personne uniquement, oui, c'est une bonne chose de l'avoir rémarqué, "découvert" mais ça ne dit toujours rien sur la nature même de ce qu'est désirer.

Désirer, c'est une construction certes, mais c'est... autre chose !

La psychanalyse va dire (c'est un peu le pont aux ânes mais je fais au plus simple) que le désir c'est le désir de l'Autre par exemple.

Cette simple affirmation peut avoir beaucoup plus de résonance sur notre façon de nous conduire. Notre façon de comprendre --et même de construire !!!-- nos propres désirs.

Même Sartre qui aime guère la psychanalyse est dans ce type d'approche pour comprendre le désir.

Et constate que le désir se "refile" (je fais mon populaire!) d'une génération à l'autre sans qu'aucun individu de la chaîne n'ait en fin de compte son désir propre !

Ceci dit je n'ai pas lu tout Deleuze ! Et ignore peut-être ses "solutions".

Mais s'il s'agit de ne pas comprendre, c'est qu'il n'y a pas de solution, pas de sens.

D'où l'importance du signe qui oblitère le sens, le camoufle si le (un) sens existe, qui vaut pour lui s'il n'existe pas.

On tombe alors dans une ... spiritualité forcée, ce fameux "autre chose".

Mais comme pourrait dire Godard, c'est la philosophie "que c'est pas la peine" !

Car, poussons notre recherche ! Nous risquons de tomber sur le besoin-pulsion, (comme matrice du désir), et donc sur une causalité certaine.

Et donc... UN SENS !

Les signes devenant de simples symptômes.

Contenu manifeste (le signe) et contenu latent (la pulsion).

Une opposition (les deux types de contenus) qui est à mon avis extrêmement riche pour la psychologie.

Un outil d'analyse intéressant..

Voilà ! j'ai écrit ce qui me venait à l'esprit au fur et à mesure et j'ai donc pu dire aussi de ... grosses conneries !

Moi je trouve que là où ça pèche, ton truc, c'est quand tu dis que ça ne dit rien de la "nature" de ce que c'est, "désirer". Avec la "nature", on est en plein dans l'essence philosophique.

Bon, d'abord. Est-ce qu'on a vraiment besoin de dire quelque chose de la nature de désirer ? Est-ce que quelqu'un dans la salle va lever le doigt et dire : "euh c'est quoi ça, c'est quoi désirer par rapport a choucroute ou saut a la perche" ?

Autrement dit, est-ce qu'il y a quelque chose a comprendre quant a ce que serait désirer, en dehors de tout ce qui a pu être dit sur le desir ? Donc tout ce qui a pu être dit de faux, débile, pas intéressant etc (rayer les mentions inutiles) ?

Alors on peut chercher des causes... de désir, de non-désir, d'absence de, etc. On peut chercher des correspondances, avec quoi ca fonctionne le desir. On peut chercher des origines, comment ça marche. Etc...

Mais une "nature"...

Enfin je dis ça...

Parce que genèse du désir c'est pas nature du désir. Genèse c'est qu'est-ce qui se met en place pour qu'advienne du désir. Et c'est bien là qu'intervient Deleuze.

Est-ce que Deleuze critique ou est-ce qu'il construit, ça peut être une vraie question, seulement un truc est sur, c'est que d'autres prétendent construire, créer du nouveau, avancer vers je ne sais quelle connaissance, et ne se privent pas eux de préjuger de ceci ou cela, de ne pas s'attaquer a ceci ou cela etc.

En fait, on revient toujours sur la même idée, pour Deleuze, toute cause est affaire de multiplicités et non d'écarter ce qui déconne pour trouver la "solution juste". Parce que la solution juste, elle a comme qui dirait l'air de changer au fur et a mesure qu'on se pose pas les problèmes de la même façon, qu'on n'y accole pas les mêmes questions (alors il est question de trouver les bonnes questions se rapportant aux vrais problèmes).

En gros, si un problème a une seule cause, on est en présence d'un mécanisme : la solution sera toujours la même. Mais alors quel besoin de réfléchir ? T'as mal, tu viens de te prendre un coup de marteau sur le doigt, ça ressemble a une cause - fin de la réflexion !

Sinon donc les causes sont toujours multiples, et y'a pas d'histoire de nature ou d'essence du désir.

Ensuite libre a toi de parler de désir en disant désir de l'autre. On désire forcement un extérieur a nous-même, que ce soit une femme ou un plat de choucroute. Mais ça ça fait partie du désir, non ?

Enfin bref, c'est sur qu'a la fin, il est question de sens.

Alors est-ce que le sens est déjà inscrit dans le désir... ou dans l'amour ou dans autre chose. Est-ce que c'est l'homme qui le donne aux choses. Ou est-ce qu'il se tient quelque part dans la relation ?

Deleuze répond clairement dans la relation.

Et là il est question "d'événement", de deux choses qui, mises en relation, produisent autre chose que la somme des deux.

Pas mal d'autres disent tout a fait autre chose je te signale...

Bref, le sens est dans la relation.

@ Deja Utilise,

T'apprends jamais rien de neuf., conclus-tu. C'est ce que tu as passé ton temps a me dire dans un autre fil, et moi a chaque fois je répondais que tu comprenais pas. Alors j'ai pas encore lu ton truc, peut-être hein !

Je te lirai et te répondrai...

En tous cas les partisans de la philo traditionnelle, ils sont tellement furieux contre Deleuze, qu'ils disent pas qu'ils apprennent rien mais que c'est de la merde :) ce qui a l'avantage de la clarté.

@ Anna,

Toi aussi je te repondrai, un peu dans le même sens que Ping ceci dit.

mais je me fais un peu désirer histoire de faire mon intensive

.

Bon apres avoir repondu, je suis bien ennuyé par la forme de mes réponses : on va encore dire que je suis méchant tout ça, DU va bouder un mois (un moi ? nan je deconne). Que dire ?

Peut-etre que si tes pavés étaient moins longs, j'aurais plus tendance a la diplomatie hum ?

Plus de euh... c'est quoi le truc déjà... ah oui "patience" je crois, un mot comme ça.

Bon je t'aime quand même Deja Utilisé

(hum, ça devrait le faire)

Ça prend un moment, surtout sur ipad. Je relirai plus tard et peut-être modifierai quelques trucs, là je fatigue. Bon j'envoie...

Il me revient également de te remercier des efforts et du temps consacrés à me répondre, pour faire avancer notre échange, je tiens à préciser que ce qui m'intéresse n'est pas tant ce que l'auteur a dans la tête, mais bien les idées essentielles dégagées par celui-ci, et/ou comprises du lecteur, en l'occurrence toi. J'adjoindrai un petit bémol, qui a trait au fait que pour moi, certains passages restent trop vagues, imprécis, ne me permettant pas de bien cerner de quoi il est question au juste.

Je cherche pas particulierement a te repondre. Ton texte me donne l'occasion de parler de Deleuze, donc de comment je vois les choses (oui c'est bien moi qui parle) donc ça m'interesse de repondre.

De ce que je crois comprendre, et bien que je ne sois pas farouchement contre le contenu, il n'en demeure pas moins, que mon objection première est toujours d'actualité, i.e.: le fait de supprimer des règles/approches et d'en insuffler des nouvelles dans un phénomène de compréhension ne fait que nous ramener à une autre forme de représentations, ce serait comme de partir d'un jeu comme le rugby et puis d'interdire de prendre le ballon à la main, comme de tirer au-dessus de la cage mais bien plutôt à l'intérieur, nous ne sommes effectivement plus dans le jeu de rugby, mais toujours dans un jeu, qui cette fois prendra le nom de football.

J'ai repondu a ça plus haut en reponse a Anna :

"Il n'est pas question de ne plus rien se représenter, je vois pas bien comment on pourrait faire. Juste de ne plus prendre les concepts pour des essences inoxydables mais comme de simples repères.

Et s'il est peut-être difficile de se servir des concepts propres à Deleuze pour exprimer les choses, l'important est bien je trouve de ne plus penser avec ces gros concepts de la représentation, avec cette image de la pensée en tête"

En guise de terminologie, là où Deleuze utilise délire, j'utilise plus volontiers fantasme, pas dans le sens restreint qu'on lui connait aujourd'hui, mais dans son sens historique.

Deleuze l'utitlisait de facon positive avant l'Anti-Oedipe. Puis, trop connoté psyK, il a ensuite parlé de délire, qui a l'avantage de rompre avec toutes ces notions psyK. Comme ça on voit bien la différence, qui est de taille : tout le monde délire (explicité plusieurs fois plus haut).

Cela rejoint le topic sur la logique, où je dis quelque chose de similaire, on ne pense pas avec la raison, en tout cas pas uniquement, mais surtout et essentiellement avec notre intuition, la raison n'étant que l'agent exécuteur ou ordonnateur du travail qui lui a été confié, appuyé par la fameuse logique là où elle est applicable, et l'intuition est directement connectée avec l'expérience, la sensibilité naturelle que nous avons. J'en déduis que Deleuze est un intuitionniste qui s'ignore ( intuitionnisme que j'étends bien au-delà de son cercle de naissance ).

C'est effarant de lire ça. Excuse-moi mais c'est le mot.

Mais pour qui vous vous prenez sur ce forum ? grrr

Bon imagine hein. Tu es convié a un debat sur Deleuze et voila ton tour de parler... et tu sors : "Deleuze est un intuitionniste qui s'ignore".

Tu veux essayer pour voir les réactions ?

Mais bon ici hein...

Bref, Deleuze adore Bergson et une partie de sa philo poursuit la pensée de Bergson, ça te mettra peut-être sur une piste ?

Si les manifestations d'un mouvement comme l'amour peuvent revêtir plusieurs visages à travers le temps et les cultures, on peut en revanche difficilement croire que le moteur en soit différent, comme ce serait le cas de la colère ou de la douleur, quand bien même le vécu en est très subjectif, tel le bien et le mal, ces notions sont universellement reconnues, même si dans le même temps, ce que l'on entend pas bien ou mal sur pour tel ou tel évènement sera interprété différemment, en lien justement avec son milieu de vie, les modalités d'applications différent, mais pas le processus derrière ( nous avons tous très certainement un réseau sanguin unique, tout comme la pompe cardiaque, mais la même fonction coronarienne pour impulser le sang dans ces faisceaux ramifiés ).

Si chaque pomme est unique, cela ne sous empêche aucunement de construire l'idée, la représentation de pommier, quitte à la modifier en cas de besoin, de peaufiner ultérieurement, ainsi l'homme fonctionne depuis la nuit des temps, en tout domaine: par approches successives !

Sans doute, peut-etre.

N'empêche que rien n'indique qu'on aime : une femme, son père, un ami, un voisin, un étranger... de la même facon aujourd'hui qu'il y a dix mille ans. Et donc de fait, les problèmes ne se posent pas exactement de la même facon, meme s'ils ont sans doute quelque chose en commun. Ensuite soit on cherche a savoir, a accumuler du/des savoirs, soit on cherche a comprendre... et si on est plutôt attiré par la seconde possibilité, il est bien alors question de se confronter aux problèmes d'aujourd'hui, et non a celui de soi-disant essences intemporelles etc.

On peut douter, mais pas de tout, ce qu'il fait également, sinon il ne s'exprimerait pas avec un langage vulgaire ( le français ) et commun ( populaire ), de même que la méthode cartésienne est inopérante, inefficiente, mais une bonne dose de scepticisme n'est pas de trop, ce qu'il faut éviter selon moi par expérience justement, c'est de trop vouloir se focaliser sur un problème particulier, ici la théorie ou les représentations, et être laxiste, négligent sur d'autres considérations, je dis ça de manière absolue, mais pas spécifiquement à Deleuze que je ne connais pas, il n'y a donc pas de procès d'intention, juste anticipation ou précaution.

Par exemple pour la sécurité des travailleurs, dans une branche particulière, on va être attentif au risque lié au coeur de métier, mais inattentif à d'autres qui ont pourtant une occurrence aussi importante, ce que j'appelle se focaliser, presque un trouble autistique en quelque sorte.

Tu doutes de ce que tu veux, et moi c'est pareil. Sur la représentation, j'ai déjà répondu. Faudrait pas non plus faire comme si la représentation c'etait un machin approximatif comme quoi on met des concepts en ordre dans son paysage mental et basta. La représentation, c'est une façon de philosopher depuis un bail. Et t'inquiètes pas trop pour l'ami Deleuze, il t'a pas attendu pour penser autre chose que la représentation. Juste qu'en le faisant, il s'attaque a quelques millénaires de philo (hum, quelques siècles serait plus juste ) - pas tout seul ni le premier bien sur.

Je ne pense pas qu'il ait opposition, mais souvent non recouvrement entre éthique et morale, autrement dit il y a aussi une intersection/réunion, ce qui exclut l'opposition pure et simple, mais enfin je comprends l'idée malgré tout.

Il n'est pas exclu qu'il y ait des points communs. En attendant la différence est très simple : Bien et Mal sont des concepts transcendants et inamovibles dans l'esprit des gens, et ça c'est tout simplement a l'opposé de l'éthique - du moins selon Spinoza (ou ce que Deleuze en interprète, de Spinoza, soit sa facon a lui de l'employer)

Je croyais pourtant que la philosophie portait en elle se mouvement anti-fixisme, chaque philosophe n'a t-il pas cherché à " dépasser " ses aïeux, ses pairs, ses prédécesseurs, induisant un renouveau continuel, de ne pas se reposer sur ses lauriers, et en ce sens " l'entreprise "/démarche deleuzienne ne s'en détache pas, il aborde avec ses propres armes, avec un nouvel angle d'attaque, la vision du monde, ou de la vie et de ses relations, non ?

C'est pas de l'évolution de la philo dont il est question (sous réserve que je le goure pas, je suis pas allé relire mon texte), mais de faire une philosophie du mouvement, d'appareiller la philo a une conception en forme de processus et non d'images fixes, transcendantes. Le mot fétiche de Deleuze est "immanence".

D'un autre coté, parler de ligne ou de signe est déjà être dans la représentation, donc encore une fois, ce philosophe fait la même chose que les autres philosophes, mais avec sa propre vision, ses propres outils, sa propre façon d'aborder les mêmes problématiques, une nouvelle perspective.

Non.

Un signe, chez Deleuze, c'est défini : il explique de quoi il est question (...) Quant a la ligne tu m'expliqueras en quoi on serait dans la représentation : créer ou se servir d'une image, c'est pas rentrer dans le système de la représentation (voir plus haut, si besoin).

Surtout que je t'ai signalé dans un autre sujet, que les scientifiques avaient déjà l'habitude de réagir, fonctionner ainsi, les représentations, qui ne sont que des modèles, sont effectivement des repères, des appuis, provisoires, en attendant mieux, afin de s'approcher toujours plus de la compréhension la moins entachée d'erreurs. La science progresse aussi par déconstruction du faux, par exemple contre les croyances ou mysticisme, comme ce livre s'y prend également, bien plus que par construction, mais cela ne serait suffire, déconstruire des idées fausses, est amplement insuffisant, il faut aussi bâtir, sinon on se retrouvera sur une terre stérile: tabula rusa !

Ben si tu le dis...

Mais ce fascisme que tu décries ( décrier ) tant, il est avant tout de notre fait ! Nous sommes d'abord les plus grands pourvoyeur de fascisme, parce que telle est notre nature, bonne et mauvaise, tout simplement en rapport à notre condition d'être social, si nous étions de animaux solitaires il n'y aurait pas cette facette qui s'exprimerait, elle n'advient qu'a cause de l'adversité due à la présence de l'autre, bien plus que par son inoculation par un élément extérieur, en clair nous cultivons cette part de nous, alors que selon toi, on nous planterait cette mauvaise graine de force, je n'y crois pas un seul instant !

Est-ce que l'on a le pouvoir d'incorporer la colère, l'amour, la douleur dans un être humain ? Non, il nait avec, son environnement ne manquera tout simplement pas de les éveiller et de les cultiver, sciemment ou pas. De même, la terreur intérieure, est d'abord une composante interne avant d'être sollicitée et renforcée en nous, au même titre que l'envie, parfaitement dévoyée avec la publicité et l'exubérante frénésie de consommation environnante ! Vois-tu ?

Je vois mais je suis pas d'accord.

Notre "nature" dis-tu sans retenue. Ah bon tu connais la nature de l'homme toi ? Super !

Ça Deleuze il appelle ça un préjugé.

Maintenant tu as le droit de penser ce que tu veux, et peut-être même que tu as des arguments. Le problème, quand on part d'une base de ce type, c'est que forcement ca influence absolument tout ce qu'on va dire après, c'est la même chose que de partir de l'idee que Dieu existe.

Donc a un moment, la question est de se poser si c'est vraiment de la philo, ce genre de chose, ou si c'est autre chose... par exemple une image (subjective) qu'on se fait des choses.

(ce qui bien entendu ne veut nullement dire que la philo soit objective, mais que son processus consiste a aller vers une objectivité qu'elle n'atteindra jamais puisque l'objectivité n'a tout simplement pas de sens : sortir en tous cas du subjectif subjectivisme relativisme etc).

J'avais pourtant pris la peine de scinder les deux, attirance et répulsion d'un coté, puis dans une seconde phase, on regarde ce qui motive chacune d'elle, le besoin, le manque ou le désir, l'envie, ou encore la peur, etc... c'est à dire que pour l'attirance, elle peut être provoquée ou réfrénée, de même la répulsion peut être déclenchée ou empêchée, voilà pourquoi je parle de processus binaire, de même si on a identifié le besoin comme processus dans un des deux antérieurs ( attirance ou dégoût ) on regarde si il est présent ou absent. Ce qui signifie, intrinsèquement, que le désir peut aussi bien être perçu comme provenant d'un manque, comme d'un surplus, d'une excroissance, car il s'appuie soit sur un besoin/manque, soit sur une envie, qui va au-delà d'un manque: ce que j'avais mieux expliqué sur le topic " des émotions ", où je parlais de " creux " pour le manque et de " bosse " pour l'envie, le désir ayant deux sources de motivation foncièrement différentes.

Je ne sais pas si je suis bien clair, mais je pense que nous sommes d'accord sur ce point.

Attirance dégout... pourquoi pas.

Bon mais ça répond a rien ton truc, de dire que le désir peut provenir d'un manque. Ben c'est selon la définition qu'on en a si tu vas par là... Bref tu reste dans la représentation a chercher l'essence du désir. Tu as le droit.

Juste que Deleuze, il prend le desir comme un truc positif, et si tu veux le critiquer c'est a ça que tu dois t'atteler. Ensuite et a partir de là, il poursuivra sa réflexion avec son idée en tête, donc c'est en lisant chez lui le mot "desir" ainsi que tu auras une chance de comprendre sa philosophie (c'est pareil pour tous les philosophes j'imagine).

Si nous sommes d'accord sur l'idée qu'il faut comprendre, on ne peut pas abandonner le pourquoi, au simple profit du comment, comme la physique en a pris le tournant il y a un siècle avec ses deux théories phares, c'est pour moi inacceptable, intolérable, alors même que d'un point de vue de conduite éthique le comment a la primeur sur la quoi, dans le processus intellectif, il n'est pas permis de laisser sur le carreau les causes sous-jacentes, si Deleuze jette l'éponge, parce qu'il ne sent pas capable ou à la hauteur, rien ne laisse présager qu'il en sera ainsi ad vitam eternam, et ça commence par moi.

De deux choses l'une : ou bien t'es un peu gonflé ou bien l'un de nous deux est amnesique.

C'est pas toi qui est venu dire le post d'avant que c'était bien joli le pourquoi, mais qu'il fallait s'attaquer au comment ?

Alors je te réponds... et tu reviens me dire l'inverse ?!!!

Bon c'est compliqué sur ipad de retourner voir aussi je poursuis... (je corrigerais après a l'occasion)

La bêtise n'est pas quelque chose d'absolue, quand tu estimes qu'une action est bête, ou une décision, c'est que tu la compares grâce à une règle, comme dans l'industrie, une pièce est mauvaise, hors tolérance, c'est qu'elle a été comparée à un gabarit, à une côte, à quelque chose qui sert de référence.

Ah zut, non. Desole de t'interrompre mais on va pas commencer a refaire le dictionnaire selon les uns et les autres.

La betise pour toi c'est pas absolu ?

Pour moi si ! (et je sais un peu de la mienne, s'il faut préciser).

D'ailleurs et a lire la suite de ton truc, il semble que tu confondes tout simplement bêtise et erreur !

Il n'y en a peut-être pas un d'explicite, mais implicitement certainement, et comme soulevé au-dessus, la position déconstructiviste ne peut en aucun cas être jusqu'au-boutiste, puisque cela conduit à la désolation la plus totale, il faut aussi proposer autre chose à se mettre sous la dent si j'ose dire, c'est un peu comme lorsqu'il y a un problème de sécurité dans une entreprise, sur tel poste, l'inspecteur ne peut pas simplement dire, c'est pas bon, c'est pas conforme, c'est dangereux, il faut aussi pouvoir continuer à travailler, dans notre cas à vivre, à philosopher, tu comprends ce que j'insinue ?

Le problème c'est que ce qui est proposé, tu n'en a pas la moindre idée puisque deja tu ne comprends pas ce qui est dit (et je t'accorde que c'est pas facile, Deleuze), sauf qur tu juges avant que de comprendre...

Le deconstructivisme sinon, c'est pas Deleuze c'est Derrida.

.

Pour le désir, je pense à un truc.

C'est une construction. Mais cette construction n'est-elle pas un symptôme de ce que mon désir est bien celui de l'autre.

Je veux ma "petite robe noire" pour que mes amis me voient dedans, mais avant tout parce que je suis sûre que telle amie voudrait être dans ma "petite robe noire" !

(Ou mon "petit haut" !!!)

Ou me montrer avec cette super fille canon parce que mes copains...

Le désir est, selon moi, ce qui nous pousse à agir, c’est le moteur de l’action chez l’animal et donc chez l’Homme.

Supprimez le désir chez l’animal et donc chez l’Homme et ils resteront figés sur place totalement inactifs.

Malgré la faim, par exemple, qui les tenailleront, ils n’absorberont aucune nourriture et mourront de faim sur place, car le besoin de manger, toujours selon moi, doit-être suivi du désir de manger pour provoquer l’action de manger.

Le désir est, selon moi, ce qui nous pousse à agir, c’est le moteur de l’action chez l’animal et donc chez l’Homme.

Supprimez le désir chez l’animal et donc chez l’Homme et ils resteront figés sur place totalement inactifs.

Malgré la faim, par exemple, qui les tenailleront, ils n’absorberont aucune nourriture et mourront de faim sur place, car le besoin de manger, toujours selon moi, doit-être suivi du désir de manger pour provoquer l’action de manger.

Là, je suis d'accord !

Le désir moteur de l'action ! Et le moteur du moteur ce sera le besoin. oui ! (Ou le formatage du moteur du moteur !...)

On en arrive à la nécessité qui au lieu d'être un choix sera de "ne pas pouvoir ne pas" avoir faim !

Je l'ai dit ailleurs et ça me fait presque rire : on est au niveau de la pression quasi physique !

@ Chapati ?

Tu as procédé de la façon de penser ou d'argumenter que je mettais en question. J'ai pu dire la "nature" du désir et ce mot de nature n'était peut-être pas le bon, (j'aurais dû dire la cause profonde ou première du désir, la manière quasi physique dont il de forme), Je pense que tu avais compris, mais tu focalises sur ce terme de "nature".

On va dire le besoin, alors, comme nolibar au dessus.

Il y aura le passage du besoin-nécessité, à un besoin-désir, ensuite.

Mais c'est là qu'entre en jeu notre inconscient qui nous persuade que notre désir-non-nécessaire, l'est en fait.

Est en fait un besoin ! Nécessaire, vital.

C'est une construction certes, MAIS AUSSI un théâtre ! Un théâtre que JE me construis.

Et chacun de nous sait qu'il peut très bien surjouer son propre désir. Et même le jouer d'entrée en se le représentant carrément comme le désir qu'il prête à l'autre.

Où l'autre devient acteur de cette construction théâtrale (je ratisse large !)

Je vois mes deux petits fils : c'est en réalité très simple, et presque au niveau du réflexe. L'un a une chose dans la main, l'autre, la veut, veut la même !

C'est mécanique. Et c'est bien la simple mise ne scène de l'autre ayant telle chose qui par mimétisme, identification ou que sais-je ? qui fera apparaître le désir.

La "représentation" de l'autre ayant. Rprésentation : on reste dans le théâtre !

Et là, je dirai que c'est l'autre qui construit mon désir même si c'est ma représentation à moi....

Et par la suite, c'est encore le même procédé : Il n'y a pas de vrai cause, il y en a plusieurs, elles sont changeantes, et à l'arrivée, on ne sait plus : "c'est autre chose" !

Le désir va prendre des tas de formes, selon des tas de nuances, mais le point de départ, sa genèse, sa cause première, voire "ses" causes premières, c'est ça que je veux connaitre, comprendre.

Si tel autre préfère rester dans la brume, le non-dit, l'indéfini, libre à lui.

Rester dans l'intuition vague, ça a aussi son charme ! C'est de la poésie non poétique !

(La poésie, c'est la précision !)

A MON AVIS c'est pas pour ça (n'avoir que les réponses floues) qu'on se pose des questions. c'est pour essayer d'y répondre, de les résoudre.

Qu'on y arrive ou pas c'est une autre affaire. Qu'on croie comprendre alors qu'on est complètement à côté, c'est bien le risque !

Finalement, c'est une différence d'intention dès le départ peut-être.

(A notre niveau ce qui arrive me semble toujours avoir une ou des causes, des raisons, un sens, identifiables. (On ne vit pas au niveau quantique d'un pur hasard!)

Demonax, lorsque Lacan dit "Le réel, c'est [...]

Autant pour moi :blush:

Merci d'avoir corriger cela.

En ce qui concerne la critique objective et construite (donné ICI) de la psychanalyse d'obédience freudienne, tu en penses quoi ?

Le principe de la psychanalyse d'obédience freudienne qui veut qu'une femme soit névrosée, parce qu'elle n'est pas un homme (c'est expliquer dans les sources que je donne) est absurde, nous sommes d'accord là-dessus ?

Le principe de la psychanalyse d'obédience freudienne qui veut qu'un enfant désire sexuellement son parent de sexe opposé (...) c'est absurde, nous sommes d'accord là-dessus ?

@ Blaquiere,

Je sais pas. En tous cas il y a un malentendu sur le terme de "signe".

Tu dis par exemple que "le signe oblitère le sens"

Alors je sais pas comment Proust parle de signe, ni même s'il emploie le mot, mais c'est pas ca un "signe" pour Deleuze. J'y ai fai rapidement allusion en parlant de relation. Une relation c'est pas un sens (même si c'est dans la relation que Deleuze trouve du sens ). Et toi on dirait que par "signe", tu entends signification. Or il n'y a pas de signification chez Deleuze puisqu'il n'y a pas d'interprétation (ce qui l'intéresse, c'est le sens).

Un "signe", chez Deleuze, c'est un truc qui nous "fait signe", c'est-à-dire c'est ce qu'on perçoit d'une altérité rencontre relation, ce qui s'imprime immédiatement en nous au contact d'une altérité (une intensité + un/des signes) lors d'un événement (encore que l'événement deleuzien ne soit pas non plus l'événement dans le sens courant mais peu importe).

Et vu qu'il s'agit de penser a partir de l'expérience, ce qui te touchera dans telle situation ne sera sans doute pas la même chose que ce qui moi me touchera : autrement dit, on sera pas en contact avec la même facette de ce quelque chose d'une altérité théoriquement identique a laquelle on serait confronté, vu qu'on est deux personnes différentes.

Reprenons.

En fin de texte tu dis :

"Nous risquons de tomber sur le besoin-pulsion, (comme matrice du désir), et donc sur une causalité certaine.

Et donc... UN SENS !

Les signes devenant de simples symptômes.

Contenu manifeste (le signe) et contenu latent (la pulsion).

Une opposition (les deux types de contenus) qui est à mon avis extrêmement riche pour la psychologie.

Un outil d'analyse intéressant..".

Du coup le "signe" n'étant pas la "signification", il n'est pas non plus a mettre en opposition avec une éventuelle pulsion. Bref il est question chez toi de désir organique, chez Deleuze de construction mentale du désir.

(or la notion de sens, au niveau mental, dépend forcement de la pensée)

PS : sinon sur les "réponses floues", je n'ai rien de plus a dire que ce que j'ai déjà dit : elles sont floues pour qui les voient floues d'une part... de l'autre il est question de savoir si l'on veut savoir ou comprendre !

.

Par signe, j'ai tendance à vouloir dire... l'étiquette, si tu vois (Un certaine part symbolique aussi.)

C'est ainsi que l'étiquette masque la chose

Cela me semble le sens ordinaire ou courant du signe.

Le signe ne vient pas que de ce dont il est signe, mais est une construction de celui qui le reçoit. Un mélange des deux.

Avec ton opposition :

il est question de savoir si l'on veut savoir ou comprendre !

On se retrouve dans ce qui me gêne dans cette façon de penser.

Biens sûr, la compréhension est un mouvement, une dynamique, qui tend vers une connaissance et le savoir serait plutôt fixe, une accumulation effectuée de connaissances.

La différence me semble surtout chronologique; Et la compréhension mène au savoir (à un certain savoir).

Il n'y a pas à mon avis de quoi installer une barrière étanche entre les deux, une différence... qui ferait sens ; à ce point que

"Savoir pourquoi je me suis mis en colère"

est tout à fait l'équivalent de

"comprendre pourquoi je me suis mis en colère".

La différence chronologique c'est précisément ; "je sais pourquoi"(présent) = "j'ai compris pourquoi"(passé )

Il en résulte à mon avis que mettre en relief une différence essentielle ( sens commun) entre savoir et connaissance

a pour conséquence pour effet plus de brouiller le jugement que de l'éclaircir.

ça aboutit tout juste à diluer l'attention.

On se retrouve dans une sorte de mythe du "vécu".

Le savoir n'est rien, l'expérience tout !

Il n'y a pas de vécu sec ! Dire que chaque expérience est unique me semble une erreur.

Le fondement même de l'esprit, de l'intelligence c'est dire le contraire même si ça peut te paraître bizarre. Nous ressentons tous à peu près la même chose !

Ce n'est pas à la mode.

Oui : une expérience se communique, en plus !

Bien sûr si c'est moi qui ai vécu telle chose, ce n'est pas toi, et l'aspect le plus matériel, événementiel ne se transfère pas. Quand ce ne serait qu'à cause de la nature du temps. L'histoire ne se répète pas a-t-on pu dire. Mais l'avantage de l'humanité c'est de pouvoir faire partager cette expérience à autrui jusqu'à un certain degré, par la communication.

Je pense encore à Kant (de mémoire, mais le sens y est) :

"Que toute connaissance débute avec l'expérience cela ne signifie pas qu'elle dérive toute d'elle".

C'est ce qu'on a appris en premier sur la perception :

C'est une construction. On y met du sien dès le départ la perception n'est déjà plus une sensation.

Vouloir tout ramener à une certaine innocence première me semble un leurre ...

Restera toujours le filtre du langage qui nous propulse sur le théâtre... de la poésie, par exemple...

Et l'événement "brut" a depuis longtemps été digéré par l'inconscient quand je commence à y penser.

C'est le "circuit court" de l'inconscient !

Ne pas confondre desir et besoin ( faim, soif..). C'est important de distinguer les deux. Et c'est encore plus important de distinguer les desirs conscients du desir inconscient. Le desir conscient est en quelque sorte une tendance du desir inconscient. C'est l'envie ressentie consciemment, qui peut parfois être "conforme" au desir inconscient, mais qui peut souvent être completement à l'opposé de celui-ci. "J'ai envie d'arreter de fumer", par exemple, il est aisé de voir qu'un desir inconscient dit l'inverse. Desirs et envie n'ont pas besoin d'un objet de la réalité pour "s'accomplir". Ils peuvent utiliser le fantasme. Enfin, desiderare signifiait regretter l’absence de l’astre (le manque), du signe favorable de la destinée. L'inaccessible étoiiiiiiiile, :smile2:

Non non, comprendre n'a rien à voir avec la Connaissance. Juste comprendre comment ça marche, comprendre ce qu'il se passe...

Savoir c'est un processus d'accumulation (on sait rien), une volonté d'appropriation.

(c'est comme ça que je l'emploie, peut-être faut-il développer)

En tous cas, c'est pas tres difficile de voir - ici ou ailleurs - des gens se parer d'un savoir... toujours en rapport avec des pouvoirs !

Sinon l'expérience c'est moins le vécu qu'une façon d'appréhender les choses, la pensée en particulier, une image de la pensée : expérience vs interprétation.

Qui parle "d'innocence première " ??? (tu vois que tu interprètes ! )

J'ai parlé d'intensités et de signes (au sens deleuzien)

Il est question du moment de l'impact de l'événement, avant que la pensée ne se mette en route...

(bon je réponds peut-être trop vite, je suis crevé, je relirai après, et c'est toujours intéressant ce que tu dis)

Quant à "signe", si tu refuses la définition de Deleuze, on peut pas discuter : pour lui c'est autre chose, un concept sien, et il l'emploie dans ce sens, bien sûr (que j'ai explicité).

PS : quant a moi, ce qui me gêne dans ta façon de penser, c'est que tu parles déjà de ce qui te gêne dans la mienne (ou celle de Deleuze) que je suis pas sûr que tu connaisses ou comprennes déjà.

Maintenant si tu es sûr de comprendre, tu as le droit d'être "gêné" (parce qu'a chaque fois, tu me sors un truc comme ça). Sinon tu n'en es qu'au stade "d'interpréter" ce que je dis de Deleuze (ou ce que tu vois avec l'abécédaire), d'accord ?

.

@Blaquière :

« Le désir va prendre des tas de formes, selon des tas de nuances, mais le point de départ, sa genèse, sa cause première, voire "ses" causes premières, c'est ça que je veux connaitre, comprendre. »

Le rôle des désirs, selon moi, lorsqu’on les assouvi, c’est, entre autres choses, la production de la sensation de plaisir dont la recherche est l’un des buts essentiels de l’animal et donc de l’Homme dans la vie.

On peut fonder toute une théorie sur de fausses bases !

Tout le monde peut se tromper !

Il y a un écart entre ce que disent Freud puis Lacan et

ce qu'on leur fait dire.

Ainsi, ni Freud, ni Lacan n'ont fondé leur théorie

sur l'entité père (famille) d'un côté, social de l'autre.

Père et mère y sont vus comme 1° agents sociaux auxquels

l'enfant se confronte.

Il ne faut pas confondre besoin, désir et pulsion.

De même, Freud indique que les interdictions parentales

génèrent d'abord le désir et sont ensuite intériorisées

consciemment ou non .

L'inscription de l'interdiction est la condition de l'émergence du désir.

La loi est l'enforme du désir, ce qui réduit à quia les idéologies

libertaires ou liberticides qui font de l'opposition entre désir

et répression une loi universelle.

La psychanalyse est partagée entre doctrines (ou savoirs) et

l'expérience 'singulière' que constitue chaque cure.

Chaque cure ayant pour conséquence de requestionner la théorie...

La finalité d'une cure est l'émancipation du désir, à entendre

comme 'le désir est émancipé' et 'je m'émancipe du désir'

...

à la compagnie.

@Blaquière :

« Le désir va prendre des tas de formes, selon des tas de nuances, mais le point de départ, sa genèse, sa cause première, voire "ses" causes premières, c'est ça que je veux connaitre, comprendre. »

Le rôle des désirs, selon moi, lorsqu’on les assouvi, c’est, entre autres choses, la production de la sensation de plaisir dont la recherche est l’un des buts essentiels de l’animal et donc de l’Homme dans la vie.

Si je peux me permettre d'intervenir ... Le désir est comme un furet, il court d'objet

en objet, sans jamais se satisfaire; il ne tient, comme désir qu'à être insatisfait.

La question étant de savoir ce que c'est et jusqu'où on peut assouvir ses désirs ?

On peut se demander ce que c'est que 'jouir' sans limite ou se 'satisfaire de...'

On peut constater que le 'marché' de la jouissance sans fin nous entraîne vers

des lendemains qui pourraient ne pas vraiment nous satisfaire ...

Partager une expérience par les mots ?

Représentation ou pas, ça semble bien difficile...

Maintenant la "mettre en pensée", c'est autre chose.

Il n'est pas question de ne plus rien se représenter, je vois pas bien comment on pourrait faire. Juste de ne plus prendre les concepts pour des essences inoxydables mais comme de simples repères.

Et s'il est peut-être difficile de se servir des concepts propres à Deleuze pour exprimer les choses, l'important est bien je trouve de ne plus penser avec ces gros concepts de la représentation, avec cette image de la pensée en tête.

Penser et exprimer, c'est de toutes façons deux opérations bien distinctes...

Intensive... oui peut-être

Voilà, penser et exprimer sont deux opérations différentes et partager une expérience relève presque de l'impossible tant le mot est manquant, le mot est faible, le mot est inadéquat, le mot est restrictif, le mot rend la chose morte.

"Le mot est le meurtre de la chose." - Jacques Lacan.

Parle-moi de ce monstre qui se cache sous ton lit depuis que tu as trois ans (peut-être moins) et décris-moi le avec insistance et dans le détail comme un écrivain, reviens-y encore et encore, observe-le avec l'oeil et la minutie d'un scientifique, parle-moi de ses intentions horribles ! Raconte-moi ce qu'il pourrait te dire et te faire si seulement il pouvait sortir de sous ton lit et d'ailleurs, le peut-il ? Quelles sont ses intentions envers toi ? Pourquoi vit-il ici, sous ton lit ? Explique-moi ce qui te fout une trouille immense rien qu'à évoquer son existence et d'ailleurs, elle ressemble à quoi, ta trouille ? Elle te donne la chair de poule ? Elle te fait mal au ventre ? Elle t'empêche de respirer ? Elle te fait tourner la tête ? Elle te fait monter les larmes aux yeux ? Elle transforme tes jambes en coton ? Elle te fait bégayer et trembler ? Elle te paralyse ? Elle te fait pisser dans ton pyjama ? Elle te fait fermer les yeux ? Comment pourrais-tu faire pour te sentir mieux ?

Transforme en mots ce que bon te semble, si tu y parviens. Après, ce ne sera plus que des mots.

Seulement voilà, lorsque quelque chose meurt, quelque chose naît... Le mot tue la chose et donne naissance à quelque chose ! Alors ? C'est quoi ? Une histoire ? Une théorie ? Un exemple ? Une transmission ? Une transcription ?

Ou... Une représentation, p't'être bien... ?

Moi, je veux voir ce monstre qui se cache sous ton lit alors je prends ta représentation et je me l'approprie grâce à mon expérience des monstres (peut-être insuffisante mais peut-être super évoluée) et je fabrique donc, grâce à ma pensée, une autre représentation. Mais pourquoi faire ça ? Parce que le mot est toujours manquant, je te le rappelle.

Si tu me dis qu'il est très grand et vert, je vais me le représenter mesurant 2,40m de haut, couleur crocodile. Et lorsque je vais te le dire, tu seras contrarié parce qu'en réalité (dans ta réalité) il mesure 1,75m et sa couleur est plutôt proche de la laitue...

Penser à partir d'une expérience nous oblige à fabriquer de la représentation lorsque nous estimons qu'il y a quelque chose à dire et transmettre de cette expérience. La représentation sera d'abord immature mais, elle évoluera indéfiniment en passant de soi à un autre et encore un autre, etc.

La psychanalyse peut être une expérience ou un amas de représentations ou les deux à la fois.

T'apprends jamais rien de neuf., conclus-tu. C'est ce que tu as passé ton temps a me dire dans un autre fil, et moi a chaque fois je répondais que tu comprenais pas. Alors j'ai pas encore lu ton truc, peut-être hein !

Je te lirai et te répondrai...

En tous cas les partisans de la philo traditionnelle, ils sont tellement furieux contre Deleuze, qu'ils disent pas qu'ils apprennent rien mais que c'est de la merde :) ce qui a l'avantage de la clarté.

Bon finalement ça n'est pas trop une critique, même si ça en a l'apparence !

Je précise tout de même, que ce n'est pas comme si j'injuriais tes parents, je parle d'un homme qui s'est voulu public, puisque philosophe écrivain, comme je le fais aussi mais sans être rémunéré cela dit, je n'ai pas Deleuze ou toi dans ma ligne de mire, qu'on se comprenne bien, j'ai aussi eu des critiques à distribuer envers Platon-Socrate, Aristote, Descartes ou Kant, ou bien même De Saussure, ce qui m'a valu quelques remontrances également parce que je n'avais non plus lu ce dernier auteur, mais que je discutais des idées fournies/transposées/piochées par le forumeur à partir de ce personnage, comme je le fais encore ici, bien que cette fois, j'ai clairement annoncé la couleur dès le départ, je discute donc des idées présentées là, sur ces pages, qu'importe qui les professe, pour ma part, que la vérité soit distillée par un illustre inconnu ou un type qui fasse autorité, jouissant d'une certaine notoriété ou préférence, n'a aucune espèce d'importance, ce qui prime c'est ce qui est dit, et ce que ça veut dire, signifie et implique. Voili, voilà...

Bon apres avoir repondu, je suis bien ennuyé par la forme de mes réponses : on va encore dire que je suis méchant tout ça, DU va bouder un mois (un moi ? nan je deconne). Que dire ?

Peut-etre que si tes pavés étaient moins longs, j'aurais plus tendance a la diplomatie hum ?

Plus de euh... c'est quoi le truc déjà... ah oui "patience" je crois, un mot comme ça.

Bon je t'aime quand même Deja Utilisé

(hum, ça devrait le faire)

Ça prend un moment, surtout sur ipad. Je relirai plus tard et peut-être modifierai quelques trucs, là je fatigue. Bon j'envoie...

Je vais m'essayer à répondre à tes sollicitations, i.e.: faire bref, mais c'est lutter contre ma nature je te préviens !

Je t'informe que j'ai pour l'heure, non plus, puisque je ne suis pas devin, aucune animosité à ton égard, hein !

J'ai repondu a ça plus haut en reponse a Anna :

"Il n'est pas question de ne plus rien se représenter, je vois pas bien comment on pourrait faire. Juste de ne plus prendre les concepts pour des essences inoxydables mais comme de simples repères.

Et s'il est peut-être difficile de se servir des concepts propres à Deleuze pour exprimer les choses, l'important est bien je trouve de ne plus penser avec ces gros concepts de la représentation, avec cette image de la pensée en tête"

Oui, on en avait aussi convenu sur le topic de " la raison en occident ", il me semble bien, il n'empêche que tu reviens régulièrement dessus.

Les choses évoluent inévitablement, je vois du mouvement, de la mouvance partout, ce qui est parfaitement fixe n'existe pas, que ce soit sur les choses ou ce que l'on en pense, tout s'adapte en permanence ou se transforme. Et la philosophie n'échappe pas à ce constat, même si la démarche est similaire, la façon de s'y prendre a évolué, quoique personnellement je reconnais que d'anciennes conceptions sont encore en partie d'actualité.

C'est effarant de lire ça. Excuse-moi mais c'est le mot.

Mais pour qui vous vous prenez sur ce forum ? grrr

Bon imagine hein. Tu es convié a un debat sur Deleuze et voila ton tour de parler... et tu sors : "Deleuze est un intuitionniste qui s'ignore".

Tu veux essayer pour voir les réactions ?

Mais bon ici hein...

Bref, Deleuze adore Bergson et une partie de sa philo poursuit la pensée de Bergson, ça te mettra peut-être sur une piste ?

Dans la mesure où c'est une approche que je peux qualifier de marginale, on peut facilement passé à coté, comme le Kunisme dont Dompteur avait rappelé l'existence il y a encore peu sur le forum, et je ne vois rien d'insultant à en être, puisque je m'en réclame également, comme son expression d'origine: l'homme est un animal qui s'ignore, n'est pas plus insultante, c'est un constat, et pour ce qui nous concerne, ce constat est forcément indirect, je passe par ce que tu distilles de sa philosophie, il n'est peut-être pas ça réellement, mais c'est ce qui transparait pour l'instant, confirmant en attendant qu'il n'invente rien, quand bien même il l'ignore lui-même, il n'y a rien de honteux à redécouvrir ce que d'autres ont déjà inauguré, ce n'est pas du plagiat, mais bien une redécouverte, il en perd juste la primeur, non la qualité !

Sans doute, peut-etre.

N'empêche que rien n'indique qu'on aime : une femme, son père, un ami, un voisin, un étranger... de la même facon aujourd'hui qu'il y a dix mille ans. Et donc de fait, les problèmes ne se posent pas exactement de la même facon, meme s'ils ont sans doute quelque chose en commun. Ensuite soit on cherche a savoir, a accumuler du/des savoirs, soit on cherche a comprendre... et si on est plutôt attiré par la seconde possibilité, il est bien alors question de se confronter aux problèmes d'aujourd'hui, et non a celui de soi-disant essences intemporelles etc.

Dans ce cas de scepticisme excessif je trouve, on peut arguer que l'homme d'hier, n'est pas un homme d'aujourd'hui, et que donc la notion même d'espèce, d'homo sapiens n'a aucune réalité, ce ne serait que du vent, on peut même continuer et soutenir que les hommes actuels entre eux n'ont aucun rapport, qu'ils sont tellement uniques et dissemblables qu'ils appartiennent à des sous-espèces, des variétés disjointes, qu'ils ne fonctionnent sous le même principe/schéma, avec toutes les dérives qui peuvent en découler, toi qui pourtant est sensible aux génocides et autres aberrations humaines, c'est dangereux !

Ce n'est pas ce que je vois, ni ne constate, bien au contraire, il y a une homogénéité derrière chaque être humain, actuel ou passé, cette unité se retrouve encore plus profondément dans tout le règne du vivant depuis l'avènement de l'ADN, ou des ARN. La vie elle-même a recouvert différentes apparences, mais les rouages sont en grande partie communs/partagés, même si quelques subtilités s'immiscent par-ci par-là, donc si même le plan d'organisation de l'ensemble du vivant est assez harmonieux, convergent, je vois mal en quoi, dans la lignée humaine il y aurait des amplitudes importantes de nos modes de fonctionnement internes, non je ne vois pas ce qui le justifierait a posteriori, je pense bien au contraire que nos motivations premières d'aujourd'hui sont rigoureusement les mêmes que les hommes de Cro-Magnon, que le seule différence réside dans le raffinement et la complexité à cacher nos intentions premières, dans nos sociétés qui ont parallèlement évoluées en se complexifiant, en se ramifiant indéfiniment.

Il n'est pas exclu qu'il y ait des points communs. En attendant la différence est très simple : Bien et Mal sont des concepts transcendants et inamovibles dans l'esprit des gens, et ça c'est tout simplement a l'opposé de l'éthique - du moins selon Spinoza (ou ce que Deleuze en interprète, de Spinoza, soit sa facon a lui de l'employer)

Je crois que je te l'avais déjà signalé, aujourd'hui on ( grâce aux chercheurs ) sait que les enfants témoignent/font preuve naturellement de ces " notions " de bien et de mal, ou plus précisément de juste et d'injuste, non point en lien à l'organisation judiciaire, mais bien en rapport à une morale implicite, comme quelque chose d'inné, quel que soit l'âge des gamins, tout comme la notion de nombre jusqu'à cinq serait aussi instinctive chez le nourrisson, tu as peut-être du mal avec ces notions d'inné ou d'acquis, mais ce n'est pas parce que toi, ça te gêne, que d'une part que ce soit pareil pour tout le monde, et d'autre part qu'on n'arrive pas à en avoir un usage utile ou judicieux, ce n'est pas par exemple, parce que certains ont du mal, beaucoup de mal, avec le monde tel qu'il nous apparait qu'il ne soit pas l'oeuvre d'une volonté, d'un créateur, que leur vision donc soit la bonne, ou la plus pertinente ou la plus pratique/utile pour nos vies, nos sociétés, voire tout le vivant ( puisque l'homme est censé être au-dessus du lot, avec encore une fois, les effets néfastes corollaires ) !

Et ça c'est justement l'expérience, certes pas individuelle mais collective, c'est à dire le sensible, l'observation, qui nous l'apprend, et non une idée, une hypothèse infectieuse/gangrenante ou une idéologie, un préjugé !

Quant a la ligne tu m'expliqueras en quoi on serait dans la représentation : créer ou se servir d'une image, c'est pas rentrer dans le système de la représentation

C'est une plaisanterie !?

Je ne développe même pas, je te laisse méditer sur ce que tu as écrit, ou alors ce n'est pas ce que tu voulais signifier, c'est une erreur de retranscription/communicationnelle, je te laisse le bénéfice du doute...

Je vois mais je suis pas d'accord.

Notre "nature" dis-tu sans retenue. Ah bon tu connais la nature de l'homme toi ? Super !

Ça Deleuze il appelle ça un préjugé.

Maintenant tu as le droit de penser ce que tu veux, et peut-être même que tu as des arguments. Le problème, quand on part d'une base de ce type, c'est que forcement ca influence absolument tout ce qu'on va dire après, c'est la même chose que de partir de l'idee que Dieu existe.

Donc a un moment, la question est de se poser si c'est vraiment de la philo, ce genre de chose, ou si c'est autre chose... par exemple une image (subjective) qu'on se fait des choses.

(ce qui bien entendu ne veut nullement dire que la philo soit objective, mais que son processus consiste a aller vers une objectivité qu'elle n'atteindra jamais puisque l'objectivité n'a tout simplement pas de sens : sortir en tous cas du subjectif subjectivisme relativisme etc).

Ce mot nature semble te répugner au plus haut point, dans ma bouche, il n'est pas question de notre nature originelle dans le sens, nos vies d'avant dans la nature elle-même, vivant de cueillette et comme des charognards ou des insectivores probablement, non, je parle de ce qui nous anime, de ce qui nous motive, de ce qui nous meut, qui comme dit au-dessus n'a pas changé d'un iota depuis que l'homme est homme, sinon la notion d'humanité ne veut plus rien dire pour rappel, ne crois-tu pas que d'avoir ressenti le besoin de barbouiller des murs de grottes ou de sculpter des vénus, n'est pas du même ressort que ce que l'on retrouve derrière des actes modernes, ou d'avoir ériger des menhirs, des pyramides ou des édifices religieux, des buildings !? ( indice il est pas question de phallus, hein ! sait-on jamais )

C'est une démarche à rebours, si tu la contestes, c'est ton droit, comme les créationnistes contestent l'évolution, alors tu contestes aussi la démarche scientifique, et toutes celles hypothético-déductives, comme en médecine, c'est vrai que c'est merdi*** l'art médical, c'est à jeter aux orties, sans aucun doute.

Comme dit sur le topic de le logique, celle-ci est une aide précieuse, mais ne serait en aucun cas être suffisante, tout démarche intellectuelle ne pouvant reposer entièrement dessus, y compris dans l'art philosophique, il faut parfois oser, se risquer à conjecturer, mais raisonnablement, sinon cela devient de la métaphysique, en s'appuyant sur l'expérience, la sienne, comme celles cumulées par d'autres, notre héritage, ce qui ne nous empêche pas d'avoir un regard critique sur cette transmission !

Attirance dégout... pourquoi pas.

Bon mais ça répond a rien ton truc, de dire que le désir peut provenir d'un manque. Ben c'est selon la définition qu'on en a si tu vas par là... Bref tu reste dans la représentation a chercher l'essence du désir. Tu as le droit.

Juste que Deleuze, il prend le desir comme un truc positif, et si tu veux le critiquer c'est a ça que tu dois t'atteler. Ensuite et a partir de là, il poursuivra sa réflexion avec son idée en tête, donc c'est en lisant chez lui le mot "desir" ainsi que tu auras une chance de comprendre sa philosophie (c'est pareil pour tous les philosophes j'imagine).

Ce n'est pas exactement ce que je t'ai raconté, j'ai pourtant bien insisté sur le fait que le désir provient aussi bien d'un manque, que d'un surplus de vitalité, d'une attirance vers un excédent, non pour répondre toujours et systématiquement à un vide, à un manque, les deux possibilités coexistent, quelque soit sur quoi porte ce désir, un exemple simple comme l'appétit, je peux avoir faim parce que je n'ai pas mangé depuis un certain temps, j'ai donc un manque à combler, ou bien, j'ai vu une personne prendre plaisir à manger tel truc, et cela a suscité une pulsion de manger quelque chose de similaire, alors même que je n'ai pas faim présentement, ce n'est donc pas un manque, mais un excédant. Ça explique assez bien le comportement humain, et je ne dirai certainement pas que ça sert à rien, comme tu l'envisages, sans chercher à comprendre ce que je t'explique, non ?

Donc je le prends aussi comme " positif " ce désir, dans le sens où il ne répond pas toujours à un manque, comme on veut bien le voir en général, mais pas uniquement non plus. C'est-y plus clair Chapati ?

De deux choses l'une : ou bien t'es un peu gonflé ou bien l'un de nous deux est amnesique.

C'est pas toi qui est venu dire le post d'avant que c'était bien joli le pourquoi, mais qu'il fallait s'attaquer au comment ?

Alors je te réponds... et tu reviens me dire l'inverse ?!!!

Bon c'est compliqué sur ipad de retourner voir aussi je poursuis... (je corrigerais après a l'occasion)

Tu m'as dit à plusieurs reprises que je ne comprenais pas ce que tu avançais, quand bien même j'ai régulièrement gémi que ce n'était pas toujours limpide au passage, mais je me demande si en fin de compte, ce ne serait pas toi qui souffre de quelques difficultés de décodage ou d'interprétation:

Si c'est un livre d'éthique, alors effectivement le comment semble opportun, plus que le pourquoi.

Je rajoute, que l'introduction de comprendre dont il question, pour faciliter la passation, est de ton fait et ne fait pas référence au contenu de l'ouvrage mais bien plutôt à ta personne, à ton propre fonctionnement, ce que tu fais quand tu lis, par exemple le livre l'anti-oedipe:

chapati, le 17 août 2016 - 23:05, dit :

Comme déjà dit, y’a pas de mode d’emploi chez Deleuze. Quand Foucault dit "comment débusquer le fascisme", moi tout ce que je lis chez Deleuze, c’est en comprenant les choses. Rien de plus ni de moins.

Comprendre.

Comprendre ne se résume/limite certainement pas à comment, mais intègre le pourquoi. ( les gosses demandent rarement comment, mais bien plus pourquoi, quand ils veulent comprendre )

Il me semble qu'avec ces informations, tu pourras corriger de toi-même, et faire ton choix en conséquence...

Ah zut, non. Desole de t'interrompre mais on va pas commencer a refaire le dictionnaire selon les uns et les autres.

La betise pour toi c'est pas absolu ?

Pour moi si ! (et je sais un peu de la mienne, s'il faut préciser).

D'ailleurs et a lire la suite de ton truc, il semble que tu confondes tout simplement bêtise et erreur !

Oui, c'est ça, c'est un terme générique, fourre-tout, comme celui de hasard quand on ne sait pas de quoi il en retourne exactement à l'intérieur du phénomène en question, ce sont des mots magiques, bien pratiques, qui enveloppent ce que l'on ne comprend pas, par un nominalisme qui laisse entendre, qui feint, une certaine appropriation, alors qu'il n'en est rien en réalité, comme le concept de Dieu, qui explique tout, mais rien en fait, ce ne sont que des jeux de mots qui ne renvoient à rien de tangible, une illusion verbale, de l'air qui nous rempli l'estomac quand on a faim, du verbiage comme tu le nommes toi-même par moment, n'est-ce pas ?

Le problème c'est que ce qui est proposé, tu n'en a pas la moindre idée puisque deja tu ne comprends pas ce qui est dit (et je t'accorde que c'est pas facile, Deleuze), sauf qur tu juges avant que de comprendre...

Le deconstructivisme sinon, c'est pas Deleuze c'est Derrida.

.

Pourquoi pas, c'est toi qui connais très bien ce philosophe, mais si tu te rappelles de mon avertissement initial, ainsi que de mon introduction du présent message, tu comprendras je l'espère ce que j'ai fait, non une étude critique d'un auteur et de son oeuvre, mais philosopher sur des idées, concepts, des arguments, des visions, etc...:cool:

Si il était question de littérature, je te dirai que je ne suis pas critique de romans, mais romancier, par analogie

Le Réel de Lacan n'est pas la réalité qui elle est imaginaire ou symbolique. Se cogner au réel c'est aussi se cogner à un impossible. Pour illustrer ça Lacan utilisait la métaphore de la table. Si nous prenons une table, la table imaginaire recoupe les fonctions de cet objet, on mange dessus, elle peut servir à poser un vase, elle marque le repas, etc. La table symbolique, c'est le mot table tel qu'il vient se lier dans le discours : à table !, faire table rase - le signifiant table peut aussi s'insérer dans d'autres expressions, comme table des matières. Enfin, le réel se constitue du reste, soit ce que l'on ne connaît pas.

Si nous poussons plus loin pour essayer de comprendre, il suffit d'essayer de dire ce qu'est une table. Au bout d'un moment on va epuiser toute possibilité de la decrire par des images ou des symboles, et on va se retrouver incapable de decrire la réelle nature de la table. On va se cogner à cette impossibilité.

C'est un peu le tableau de Magritte cette histoire:

Oui, c'est un peu ce que je réponds à Demonax plus haut :

Le réel, c'est la mort. Il n'y a rien de plus réel que la mort. Toute une vie durant, tu peux croire ou ne pas croire que tu vas mourir, tu peux fabriquer mille pensées à partir de représentations ou d'expériences mais, jamais tu n'atteindras cette réalité qu'est la mort de ton vivant, non, jamais !

Ou alors, je n'ai pas compris ce que tu exprimes... :blush:

Et bien peut-être que c'est une illustration de ce qu'est se cogner au réel là aussi. Parce-que le réel de l'experience est impossible à transmettre. Des mots symboliques, des images imaginaires pourront decrire l'experience et en donner une idée. Mais du réel de l'experience non. C'est du moins comme ça que j'imagine la chose, :smile2:

Quelle imagination ! ^^

Cet impossible me renvoie encore à Lacan (parce que je le surkiffe :wub:) :

"Je dis toujours la vérité : pas toute, parce que toute la dire, on n'y arrive pas... Les mots y manquent... C'est même par cet impossible que la vérité tient au réel."

Ok, d'accord.

Autant pour moi :blush:

Merci d'avoir corriger cela.

En ce qui concerne la critique objective et construite (donné ICI) de la psychanalyse d'obédience freudienne, tu en penses quoi ?

Le principe de la psychanalyse d'obédience freudienne qui veut qu'une femme soit névrosée, parce qu'elle n'est pas un homme (c'est expliquer dans les sources que je donne) est absurde, nous sommes d'accord là-dessus ?

Le principe de la psychanalyse d'obédience freudienne qui veut qu'un enfant désire sexuellement son parent de sexe opposé (...) c'est absurde, nous sommes d'accord là-dessus ?

Ce que tu nommes "critique objective et construite" n'est qu'une liste informative, Demonax ; voilà ce que j'en pense.

Lorsque je te demandais de m'en faire un résumé, il ne s'agissait pas de me renvoyer à ceux que l'on peut trouver en cliquant sur tes liens... Ce que je te demandais, c'est d'exprimer ce que toi, tu en as retenu, retiré, ressenti, appris de ces livres, vidéos et articles, puisque tu sembles les avoir lu et visionné. Parce que je ne peux absolument pas prendre une ou deux semaines de congés et dépenser trois centaines d'euros pour répondre à ce que pense Mr Machin, Mme Bidule et Mrs Trucs et Chose de la psychanalyse. C'est à toi que je veux répondre.

Et donc toi, tu me demandes si nous sommes d'accord sur l'absurdité émise par ces gens qui s'expriment dans ces livres, vidéos et articles. Comme je ne les ai pas lu/vu, je me réfère à ce que tu m'en rapportes et ce que tu m'en rapportes, c'est qu'ils "disent" que le principe de la psychanalyse d'obédience freudienne veut qu'une femme soit névrosée parce qu'elle n'est pas un homme.

C'est absurde, je le confirme !

Ils ont dû mal lire Freud, pensé-je.

S'ils avaient bien lu, ils auraient saisi que la femme névrosée (notamment dans l'exploration de la névrose hystérique), se vit comme détentrice d'un phallus (non, pas d'un pénis) manquant et que plusieurs de ses manifestations névrotiques démontrent qu'elle en souffre. Ses comportements viseront à le rechercher (ce phallus manquant) et se l'approprier de diverses manières. Freud explique que cette névrose trouve son origine durant la tendre enfance de cette chère petite et développe ainsi sa théorie du complexe d'Oedipe. Théorie qui sera maintes fois remise en cause par lui-même et ses confrères et, plus tard, d'autres psychanalystes afin d'être toujours "actuelle".

Mais, qu'on se le dise, la femme non névrosée peut dormir sur ses deux seins oreilles, elle n'est accusée de rien.

Manquerait plus que ça, tiens...

Tu me demandes ensuite si nous sommes d'accord sur l'absurdité émise par ces gens qui s'expriment dans ces livres, vidéos et articles. Comme je ne les ai pas lu/vu, je me réfère à ce que tu m'en rapportes et ce que tu m'en rapportes, c'est qu'ils "disent" que le principe de la psychanalyse d'obédience freudienne veut qu'un enfant désire sexuellement son parent de sexe opposé.

C'est absurde, je le confirme !

Vraiment, ces gens ne sont pas aptes à lire et rendre-compte de ce qu'ils lisent... Je suis choquée... !

Mais oui, je suis choquée parce que s'ils avaient bien lu, ils auraient compris que Freud parle de pulsion psychosexuelles et non-pas sexuelles. Un gosse de 3 ans qui se jette sur les gros seins de sa mère pour y faire sa sieste et qui pisse dans les chaussures du mari de celle-ci (son père), lui tire la langue dès qu'il le voit et l'insulte de tête d'oeuf en laissant traîner ses petites voitures à côté de ses pantoufles taille 44 (pour qu'il se casse sa sale tête d'oeuf en glissant dessus, bien entendu), on ne peut vraiment pas dire de lui qu'il a envie de mettre son sexe dans celui de sa mère.

D'abord parce qu'il est trop petit (son zizi) et puis parce qu'il n'en est pas là, dans la conscience de son sexe et de sa sexualité. Lui, tout ce qu'il veut, c'est être le seul objet d'amour de sa maman adorée et que l'autre, là - celui qui pique, qui pue et qui a une grosse voix qui fait trembler les murs - ils les laissent tranquilles... sauf que dans ce combat inégal, c'est papa qui gagnera (si tout se passe bien).

Bref, avoir compris que Freud envisageait l'enfant comme un sale pervers incestueux à la sexualité hyper-précoce, c'est très immature, c'est très "premier degré", très puéril... enfantin. Freud n'a pas écrit de livres pour enfants.

Je crois que nous sommes d'accord sur l'absurde, Demonax.

Qu'en pense-tu ?

deja-utilise, le 18 août 2016 - 19:12, dit :

or si celle-ci a déjà fait son oeuvreL'éducation ne s'arrête pas à un âge, le croire, c'est mauvais signe....

Si tu as l'occasion de croiser et voir évoluer des personnes âgées, tu pourras par toi-même te rendre à l'évidence, elles deviennent sourdes au changement tout court, ce qui laisse à penser qu'avant les personnes étaient déjà dans le processus de devenir réfractaire, au moins à l'éducation, combien de personnes que tu connais et que tu aurais l'occasion de sermonner, te répondre " t'es pas ma mère ! " ou " t'es pas mon père ! ", sous-entendant qu'ils ont passé l'âge qu'on leur dise comment se comporter ?

Donc il arrive un âge plus tôt que tard d'ailleurs, où l'éducation devient aussi impactante qu'une nuée de neutrinos

deja-utilise, le 18 août 2016 - 19:12, dit :

[...]en disant " je luis donne les moyens de comprendre, [ donc ] les moyens de s'en sortir ", n'avons nous pas dit et répété que le fait de comprendre et de remédier au problème étaient deux choses distinctesAis-je dis que c'était la même choses ?

L'amphibologie n'est pas l'apanage de tous textes.

Citation

on emploie la virgule :

• pour séparer plusieurs adjectifs qui se rapportent au même substantif, ou plusieurs substantifs se rapportant au même sujet ;

Mais aussi:

Pour séparer des propositions en signifiant un déroulement chronologique, une succession d'événements. http://www.la-ponctuation.com/virgule.html

Il faut mettre la virgule après tout membre de phrase qui en attend nécessairement un autre. http://www.espacefrancais.com/lemploi-de-la-virgule/

D'où une confusion entre ce qui a été émis et ce qui a été reçu, mea culpa :)

deja-utilise, le 18 août 2016 - 19:12, dit :

Mais justement, ce qui t'échappe a fortiori, c'est qu'une défaillance comportementale parentale fait partie intégrante de l'éducation, volontairement ou pas, elle est incluse dedans, pas à l'extérieur, c'est pour cela que l'on ne peut pas la déloger avec l'éducation elle-même

Si.

Ce serait comme de vouloir effacer une rature sur une feuille avec un effaceur, une gomme ou un blanco.

Je pense que tu amalgame "éducation parental" à "éducation personnel ou autre" (la vie nous éduque, nos erreurs nous éduques etc. Après, quant à savoir si la personne à appris ça leçon, c'est un autre débat :D)

Lorsqu'on devient indépendant, on est pas exempte de recevoir une leçon, ou être éduquer :happy:

Et bien si tu veux pousser l'analogie jusqu'où bout, je te ferai simplement remarquer, qu'un effaceur, une gomme ou un blanco n'effacent pas complètement/définitivement ce qui se trouvait avant, mais le dissimulent, ce qui peut réapparaitre suivant les circonstances ( le premier il suffit de trouver l'anti-dote de l'effaceur, de neutraliser chimiquement son effet pour voir l'encre du stylo-plume renaitre, la mine du crayon de papier imprime un négatif sur la feuille de cellulose, et pour le blanco il suffit de gratter )

Recevoir une leçon oui, je crois que c'est tout à fait possible, rééduquer une personne, j'ai plus que des doutes de la faisabilité, et carrément l'impossibilité si l'individu n'est pas demandeur, ce pourquoi toutes les réinsertions échouent si le déclic n'est pas venu de la personne mais de la société, l'environnement, comme les pédophiles, récidivistes, défrayent de temps à autre les chroniques journalistiques et l'indignation du public par la même occasion...