L'invention de l'écriture

ne pas oublier la Chine  3000 ans avant JC   !!

Il y a 19 heures, Pierrot89 a dit :

Les historiens et autres experts scientifiques sont quasiment unanimes pour dire que l'écriture (pictogrammes d'abord puis cunéiforme  sur tablettes d'argiles avec un stylet en roseau taillé) a été découvert par les Sumériens vers -3500 ans avant notre ère.

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La nécessité de l'écriture semble être due à la volonté d'évaluer un capital, des montants commerciaux etc. mais c'est incertain. En tout cas c'est une invention qui a bouleversé l'histoire de l'humanité passant de la préhistoire à l'histoire. 

D'accord, et qu'ont-ils produit en terme d'écritures songées il y a 5000 ans ?

Il y a 22 heures, Pierrot89 a dit :

La nécessité de l'écriture semble être due à la volonté d'évaluer un capital, des montants commerciaux etc. mais c'est incertain. En tout cas c'est une invention qui a bouleversé l'histoire de l'humanité passant de la préhistoire à l'histoire.

 

Et les chiffres ? Je ne me souviens plus où j'ai trouvé le document ci-dessous, mais expliquer la forme initiale de nos chiffres par le nombre d'angles m'a paru séduisant

ça triche pour le 7 avec la base, le 8 c'est borderline

et il faut surtout voir les chiffres originaux et leurs différentes transformations avant d'aboutir à ceux connus aujourd'hui

Le 26/07/2016 à 19:44, Promethee_Hades a dit :

Les écriture vaste sujet, elle commença quand ? au moment des peintures rupestres, plus tard avec des idéogrammes comme on peut en observer dans le Mercantour ( pour nous autre français ). Mais c'est sur que l'alphabet est d'origine sémitique il fut aux origines hiérogliphique , la premiere lettre que nous appellerons aleph fut en fait une tête de taureau, la deuxième le beth une cabane ou une hutte, mais en même temps le ventre maternel. C'est de cet alphabet que fut tiré l'alphabet grec puis le latin, alors que pour le futark ce n'est un alphabet mais qui fonctionne à l'identique par des lettres https://fr.wikipedia.org/wiki/Vieux_futhark . Mais avant nous avons eu par les sumériens une écriture cunéiforme plus facile à faire avec des clous sur de la glaise qu'il suffisait de cuire ensuite.

Mais la plus vieille écriture au monde est idéographique, elle est chinoise et fut inventé par les Hans. http://www.chenmen.fr/?page_id=869

http://classes.bnf.fr/dossiecr/in-chine.htm

http://classes.bnf.fr/dossiecr/in-ecrit.htm

http://classes.bnf.fr/dossiecr/index2.htm

Je trouve un différence considérable d'après tes liens : le premier parle d'il y a 7000 ans, (sur les écailles de tortues), l'autre du XIV ème siècle av? J-C) (Près de 4000 ans d'écart)

il y a 5 minutes, Blaquière a dit :

Je trouve un différence considérable d'après tes liens : le premier parle d'il y a 7000 ans, (sur les écailles de tortues), l'autre du XIV ème siècle av? J-C) (Près de 4000 ans d'écart)

Bonjour Blaquière, poigne de mains

Bien j'ai donné des liens, mais ce que j'en ai appris il y a longtemps, c'est 7000 ans avant notre ère, sur les écailles de tortue justement. J'ai donné des liens sans trop cherché, par ce qu'ici tu dis je sais ça, on te dit source , ce que ça me gave tu peux pas savoir, alors j'ai donné des liens sans trop les lire. Mais comme je sais pas tout sur toute les découvertes faite depuis ma jeunesse. Mais comme j'ai confiance en toi, je sais que tu arrivera a faire ton opinion sur ce point là.

Mais les gravures rupestre aussi sont une forme d'écriture, et là en France par chez nous, dans le Mercantour ( c'est en Occitanie ) c'est moins 20.000 ans.

Le 04/08/2016 à 11:04, Maroudiji a dit :

Le sujet de cette discussion est l’invention de l’écriture. Nous constatons cependant qu’il n’y eu guère d’effort pour comprendre la découverte, s’il en fut. Je l’ai dit, l’écriture, comme le feu, ne s’inventent pas. Mais faire du feu, oui. Le mariage ne s’invente pas; manger cuit ne s’invente pas; se faire transporter en palanquin ne s’invente pas; voler dans les airs ne s’invente pas; mais fabriquer un ballon ou un avion oui.garder l’eau ou les aliments au frais ou dans de la glace ne s’inventent pas; faire l’amour tout nu dans la montagne ne s’invente pas Dans la neige ?! ; l’homosexualité ne s’invente pas; boire de l’alcool ne s’invente pas; mais produire de l'alcool oui.manger des sucreries ne s’invente pas; mais fabrique du sucre oui.se soigner quand on est malade ne s’invente pas;  torturer pour faire parler quelqu’un ne s’invente pas; faire pousser un légume, l’agriculture, ne s’invente pas; chasser des animaux ou cueillir des fruits ne s’inventent pas; lire ou compter ne s’inventent pas; etc.

(...)

*Je vous invite à lire ce que j’ai écrit il y a deux ans à ce sujet : L'invention de l'écriture selon Jack Goody

J'y vais j'y cours !

C'est pas tout absurde ce que tu dis, mais il faut vraiment faire le tri ! (Je reconnais que bien des choses comme la chasse ou les fruits peuvent se discuter !)

Je crois avoir enfin compris où tu voulais en venir dans ton sujet. Sur ton blog tu dis :

"C’est seulement quand la mémoire des hommes a commencé à péricliter que Vyasa entreprit de mettre par écrit les Écritures."

Donc selon toi, c'est là, la raison, l'explication de la naissance de l'écriture ? Une sorte de dégénérescence intellectuelle ? Elle serait apparue en compensation ?

C'est peut-être vrai peut-être pas. Il faudrait savoir si les premières écritures ont servi dès le début à noter des récits oraux anciens ou à noter des choses dans le genre transactions commerciales... et avaient plus valeur de "preuves" matérielles que de mémoire.

En problème subsidiaire, tu pourrais nous dire peut-être à ton avis si le fait que la mémoire des hommes a périclité a des causes particulières... Et quelles elles sont ?

En fait tu en viens à dire l'inverse de ce qui est généralement accepté. Tu te moques de l'idée d'hommes préhistoriques semi animaux, autrement dit plus bête que les hommes d'aujourd'hui, (il faudrait prendre en considération le temps, et il y a un million d'années, ce n'est pas il y a 10 000 ans, c'est même 100 fois plus !). mais tu dis (à l'inverse) que l'homme d'aujourd'hui deviendrait plus bête... Après tout pourquoi pas ?

Mais ce serait aussi une forme d'évolution ? Pourquoi une évolution dégradation et pas un évolution amélioration ?

Perso, je pense que l'évolution de l'homme a consisté en une amélioration de ses facultés intellectuelles au cours de centaines de milliers d'années, mais aussi qu'on n'est pas nécessairement à l'abri d'une détérioration future... voire présente !

il y a une heure, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Blaquière, poigne de mains

Bien j'ai donné des liens, mais ce que j'en ai appris il y a longtemps, c'est 7000 ans avant notre ère, sur les écailles de tortue justement. J'ai donné des liens sans trop cherché, par ce qu'ici tu dis je sais ça, on te dit source , ce que ça me gave tu peux pas savoir, alors j'ai donné des liens sans trop les lire. Mais comme je sais pas tout sur toute les découvertes faite depuis ma jeunesse. Mais comme j'ai confiance en toi, je sais que tu arrivera a faire ton opinion sur ce point là.

Mais les gravures rupestre aussi sont une forme d'écriture, et là en France par chez nous, dans le Mercantour ( c'est en Occitanie ) c'est moins 20.000 ans.

Merci . Comme il m'arrive d'intervenir dans les écoles sur l'écriture et que pour moi, je posais la Mésopotamie et le cunéiforme comme début de l'écriture, j'ai voulu savoir pour au besoin ne plus dire des bêtises !... Mais c'est pas très net les datations. Ils parlent quand même du XIV ème av. J-C Pour les premiers caractères découverts. Il serait intéressant de savoir si c'est à partir de la Mésopotamie qu'ils se sont "repassé le truc". Les chinois peuvent bien avoir inventé/réinventé l'écriture de leur côté! Après tout les Mayas écrivaient bien et ça leur venait pas du moyen orient !

Il semblerait que dans tous les cas, les écritures aient commencé par des idéogrammes. (avant de passer à une notation phonétique des mots parlés. Là aussi, il y a un passage important. On dit les phéniciens, mais aussi les égyptiens) Est-ce une règle systématique ? Et tu as raison : les peintures rupestres ne sont pas loin du principe des idéogrammes. Autour de 20 000 ans !

Le 20/07/2018 à 17:35, Blaquière a dit :

Donc selon toi, c'est là, la raison, l'explication de la naissance de l'écriture ? Une sorte de dégénérescence intellectuelle ? Elle serait apparue en compensation ?

Selon moi ?! Décidément, avec toi quand par exemple je mets les paroles de Krishna -entre parenthèses-, c'est selon moi! Quiconque a lu Platon sait que ce n'est pas selon moi. Quiconque a un peu de jugeote comprend que l'écriture en soi n'a rien d'une invention. Mais vous êtes si formatés par le darwinisme et surtout par le nihilisme que vous ne comprenez pas des choses toutes simples. Je n'ai aucune envie de passer mon temps à te convaincre. Je te l'ai dit sur l'autre fil. Chacun fait son lit comme il se couche. Tu crois ce que tu veux, je crois ce que je veux mais on évite de se comporter comme des animaux: waou waou waou! Point.

Le 20/07/2018 à 17:35, Blaquière a dit :

 

Perso, je pense que l'évolution de l'homme a consisté en une amélioration de ses facultés intellectuelles au cours de centaines de milliers d'années, mais aussi qu'on n'est pas nécessairement à l'abri d'une détérioration future... voire présente !

Le rabâchage habituel.

il y a 26 minutes, Maroudiji a dit :

Selon moi ?! Décidément, avec toi quand par exemple je mets les paroles de Krishna -entre parenthèses-, c'est selon moi! Quiconque a lu Platon sait que ce n'est pas selon moi. Quiconque a un peu de jugeote comprend que l'écriture en soi n'a rien d'une invention. (?) Mais vous êtes si formatés par le darwinisme et surtout par le nihilisme que vous ne comprenez pas des choses toutes simples. Je n'ai aucune envie de passer mon temps à te convaincre. Je te l'ai dit sur l'autre fil. Chacun fait son lit comme il se couche. Tu crois ce que tu veux, je crois ce que je veux mais on évite de se comporter comme des animaux: waou waou waou! Point.

 

Comme d'habitude tu bottes en touche !

C'était un question simple : "selon toi" : ls réponses possibles étaient oui/non plus une justification, ou une explication, un pourquoi, et tu réponds "Waou Waau" !

Quand je cite Platon, c'est soit pour dire que je pense pareil soit pour dire que je ne le suis pas.... Et en général je le précise clairement. Tu fais comme tu veux. On ne peut pas discuter avec toi. Tu ne sers guère les idées auxquelles tu semble tenir...

L'écriture est une chose qui mérite au plus haut point le nom d'invention.

Parce qu'elle n'existe pas dans la nature. C'est une raison suffisante. Il n'en va pas de même ni du feu ni de l'alcool, par exemple... Mais des moyens de faire du feu ou de l'alcool, oui : ils peuvent être inventés... Je crois bien que c'est toi le nihiliste (qui mélange tout.)

Tiens un oeuf ça n'est pas une invention ! Un oeuf cuit non plus puisqu'un oeuf peut très bien rouler sur une pierre brûlante , s'y casser et cuire. Mais une brouillade, ça oui ! c'est un invention ; un oeuf, de la tomate, du sel et des lardons... C'est une invention !

Flûte j'ai oublié le poivre... Tu ne serais pas cuisinier par hasard ?

il y a 16 minutes, Maroudiji a dit :

Quiconque a un peu de jugeote comprend que l'écriture en soi n'a rien d'une invention.

Ah...

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Quiconque a un peu de jugeote comprend que l'écriture en soi n'a rien d'une invention.

Alors qu'est-ce ?

il y a 5 minutes, Alain75 a dit :

Alors qu'est-ce ?

L'écriture, il n'y a que maroudjii qui sait :  où, quand et par qui elle a été inventée.

Mais il se garde bien de dévoiler ses secrets aux pécores que nous sommes. 

J'avoue, je n'ai pas tout lu, mais si l'écriture n'est pas une invention, qu'est-ce que c'est ?

il y a 8 minutes, Mite_Railleuse a dit :

J'avoue, je n'ai pas tout lu, mais si l'écriture n'est pas une invention, qu'est-ce que c'est ?

Maroudjii te répondra peut-être !

il y a 54 minutes, Mite_Railleuse a dit :

J'avoue, je n'ai pas tout lu, mais si l'écriture n'est pas une invention, qu'est-ce que c'est ?

Un don d'une des multiples divinités hindou aux mortels.

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Un don d'une des multiples divinités hindou aux mortels.

Un ami imaginaire bleu avec des bras surnuméraires ?

Nooon. Pitié !! 

il y a 12 minutes, chanou 34 a dit :

Un don d'une des multiples divinités hindou aux mortels.

Alors j'voudrais y toucher deux mots à la divinité qui nous a pondu l'accord avec l'auxiliaire AVOIR !! C'est quoi ce dawa ??