Racines chrétiennes de l'Europe : réponse à Pierre Moscovici

Je ne suis pas d'accord. La Sicile de Roger II et de Frédéric II ou l'Université de Salernes étaient loin d'être des périphéries anecdotiques.

Avant cela, la Campanie de l'école éléatique a, également, apporté sa pierre à l'édifice de la pensée occidentale.

Le catholicisme, sur lequel s'est construit l'Occident après le partage de l'Empire et, encore plus, le Grand Schisme, doit beaucoup plus à l'héritage antique qu'à l'eschatologie juive, dont il diffère grandement. Plutôt que fils de Jérusalem, notre Occident est l'héritier de l'étonnant et presque paradoxal mélange de Paul et de l'Aréopage d'Athènes, assis sur le Droit romain.

Qu'Est-ce que l'Europe ? Une réflexion politique sur l'Etat, avec une tentation universaliste issue d'une imbrication de l'interprétation néotestamentaire passée au crible de la philosophie grecque.

Et, territorialement, ce mélange trouve toute sa force dans le vieil espace carolingien. Etendu à l'excès, il se dilue dans des conceptions autres. Donc, non, en effet, les îles britanniques, peu ou pas du tout frottées de droit romain ne sont pas notre Occident.

En fait je ne vois pas où tu es en désaccord avec moi , et je vois mal où j'aurais écrit que ma Sicile ( la grande celle qui va jusque Naples ) chérie terre du magnifique Monreale, de Notto et d'un christianisme bien plus prégnant qu'en France serait périphérique et anecdotique ^^

Pour les iles britanniques je ne suis pas d'accord sous le mur d'Hadrien .

Ce débat m'aura toujours amusé tant il lève des opinions mal assumées. Il ne s'agit pratiquement jamais de dire ce que l'Europe est, mais plutôt ce que d'aucuns ne veulent pas qu'elle soit. C'est une récupération idéologique qui n'a cure des fondements philosophiques sur lesquels notre société actuelle est sise, édictés plus haut.

Sinon, je me réjouirai de cette soudaine adhésion, le doigt dans le bénitier, au thomisme et à l'école de Salamanque - pour ajouter aux exemples de l'Italie et de la Sicile... Ce ne serait pas du luxe, de nos jours.

Qui a vu Dieu ? Personne ! Donc, ceux qui prient sont un peu dérangés mentalement. Vrai ou faux ?

T'as jamais vu un quark, ça ne fait pas toi un débile : si ? Accepte que des gens n'aient pas le même opinion que toi ;-)

T'as jamais vu un quark, ça ne fait pas toi un débile : si ? Accepte que des gens n'aient pas le même opinion que toi ;-)

Il y a une différence entre exprimer une opinion et affirmer (parfois violemment) l'existence d'un dieu, car avec cette affirmation suit toute une idéologie d'endoctrinement et de pouvoir qui sont pas toujours très recommandables...

Ne pas avoir la même opinion est une chose, imposer une croyance/idéologie, en est une autre !

Quant au sud de l'Europe de la Sicile à la Grece des météores il ne faut jamais y avoir mis les pieds pour en voir l'aspect structurant :D

J'avais interprété ce passage comme excluant ces vieilles terres de raffinement.

Pour l'Angleterre, c'est délicat, je vous l'accorde. La dynastie normande, continuée par les Plantagenets, en avait fait une presque jumelle de la France, sur le plan de l'organisation politique et sociale. Mais l'évolution, insidieuse dès le XIIe siècle, de l'établissement de la common law, puis la rupture brutale avec Rome, au profit de considérations délirantes de prédestination, qui ont mené au libéralisme financier, l'exclut depuis plusieurs siècles de l'Europe telle que nous l'entendons. D'ailleurs, aucun Anglo-Saxon ne se définit comme Européen.

les racines de l'europe sont sémitiques

déjà le nom du continent est une princesse phénicienne, fille d'agénor, ...

l'alphabet idem vient du sémitique phénicien

Ce débat m'aura toujours amusé tant il lève des opinions mal assumées. Il ne s'agit pratiquement jamais de dire ce que l'Europe est, mais plutôt ce que d'aucuns ne veulent pas qu'elle soit. C'est une récupération idéologique qui n'a cure des fondements philosophiques sur lesquels notre société actuelle est sise, édictés plus haut.

Sinon, je me réjouirai de cette soudaine adhésion, le doigt dans le bénitier, au thomisme et à l'école de Salamanque - pour ajouter aux exemples de l'Italie et de la Sicile... Ce ne serait pas du luxe, de nos jours.

La Société issue des Loges du XVIIIe siècle n'est, heureusement, pas l'alpha et l'oméga de toute pensée politique. On peut même constater que la persistance de l'Ancien Régime, jusqu'à la Guerre de 1914, dans l'immense majorité de l'Europe, en fait un épiphénomène.

Oui, le thomisme continue d'être une référence très pertinente. Et s'il ne décrit pas l'état social à un instant T, il peut servir d'idéal.

En outre, comme dit en substance notre ami réincarné Michel Polac, qu'Est-ce que notre Modernité, si ce n'est des idées chrétiennes devenues folles ? Il est donc tout à fait possible de proposer un traitement, qui rétablisse l'harmonie des humeurs.

Dernière chose : pour ma part, j'assume pleinement mon souhait d'un Corps politique qui cherche la légitimité de son action en regardant vers l'En-Haut.

les racines de l'europe sont sémitiques

Les incontestables influences sémitiques n'en écartent cependant pas des modèles autres, à l'ancienneté tout aussi vénérable.

On sait depuis Georges Dumézil que notre substrat est à rechercher dans une très haute Antiquité indo-européenne.

L

Les incontestables influences sémitiques n'en écartent cependant pas des modèles autres, à l'ancienneté tout aussi vénérable.

On sait depuis Georges Dumézil que notre substrat est à rechercher dans une très haute Antiquité indo-européenne.

oui comme disait alain decaux les racines de l'europe sont très profondes

bonne journée complicus :)

http://eduscol.education.fr/cid46653/la-critique-philosophique-de-la-religion-au-xviiieme-siecle.html

Pour ceux qui,comme moi n'ont pas lu tous ces philosophes des Lumières....

Qui bien sur parlent religion.....foi naturelle et foi d'église...

Et peut-être pour ceux qui les ont lu, mais pas forcément bien interprété!

La religion chretienne n'a pas ses racines à Rome ^^, mais chez les juifs et les grecs. Mais effectivement le syncrétisme fait que Rome a vite fait partie du package. Et oui ca a ete un vecteur du package greco romain . Mais si vous écrivez cela vous ne faites que renforcer le rôle majeur et structurant du christianisme .

Après je vous l'ai dit racine c'est un mot , dans l'esprit c'est quelle est la commonalite structurante en Europe , et le christianisme y tient une grande place . Quant au sud de l'Europe de la Sicile à la Grece des météores il ne faut jamais y avoir mis les pieds pour en voir l'aspect structurant :D

PS mithra c'est pas Romain, les romains pratiquaient eux meme le syncrétisme :smile2:

Mithra n'est pas romain à la base mais le culte était loué avec ferveur à Rome au II et III ème siècle. Et oui Jésus découle du judaïsme... Cependant tu ne trouves pas étonnant que Jésus et Mithra aient autant de points communs? Tu n'as pas l'impression que la religion chrétienne se soit imprégné des cultes païens pour fabriquer un Jésus plus acceptable par le plus grand nombre?

Il y a une différence entre exprimer une opinion et affirmer (parfois violemment) l'existence d'un dieu, car avec cette affirmation suit toute une idéologie d'endoctrinement et de pouvoir qui sont pas toujours très recommandables...

Ne pas avoir la même opinion est une chose, imposer une croyance/idéologie, en est une autre !

T'imposes bien tes vues en étant agressif contre les croyants. C'est le comble qu'un anatole vienne faire la leçon dans ce domaine, toi qui troll en permanence, répétant la même chose 7/7, à grands coups de c/c, jamais de littérature, et pour cause, jusqu'à ce que ça devienne velu niveau connaissances =)

Pour rebondir sur le message au-dessus : oui le mithraïsme, véhiculé par l'armée romaine, fut l'un des principaux concurrents du catholicisme. Le coup de pouce fut Constantin. Ceci dit, lorsque Julien fit abolir le catholicisme comme religion de l'Empire, il n'y eut point d'émotions.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/05/03/97001-20100503FILWWW00616-un-temple-de-mithra-decouvert-a-angers.php

Racines iraniennes, l'Anjou ? ^^'

Blague à part, et pour revenir au sujet, si la monarchie relève d'une norme européenne, notons qu'elle est le plus souvent parlementaire et plus du tout de droit divin, sinon le Summus Pontifex. Reste à envisager nos moteurs sociaux, les us et habitus, qui, je persiste, sont assez éloignés d'Abélard et de son temps.

Ce débat m'aura toujours amusé tant il lève des opinions mal assumées. Il ne s'agit pratiquement jamais de dire ce que l'Europe est, mais plutôt ce que d'aucuns ne veulent pas qu'elle soit. C'est une récupération idéologique qui n'a cure des fondements philosophiques sur lesquels notre société actuelle est sise, édictés plus haut.

Sinon, je me réjouirai de cette soudaine adhésion, le doigt dans le bénitier, au thomisme et à l'école de Salamanque - pour ajouter aux exemples de l'Italie et de la Sicile... Ce ne serait pas du luxe, de nos jours.

Ceci étant ce débat n'a pas été lancé par les français. Cette référence était voulue par Allemands, polonais et italiens. La France s'y est à raison opposée . Il ne faudrait pas le perdre de vue ^^

l'Europe n'est pas plus chrétienne que moi, elle est un mélange de tout et de rien... elle remonte à des milliers d'années en arrière... voir Lascaux, Chauvet etc... là sont les racines de l'Europe. jacky.

c'est uniquement en opposition à la culture arabo islamique ...une façon de se démarquer de cette culture dont nous sommes à 100.000 lieux .....

on ne peut décemment pas dire qu'on refuse cette lèpre ,sans froisser nos musulmans et leurs porteurs de valise ,alors on met en avant une culture différente qui prend sa source dans nos croyances ,notre droit hérité des diverses civilisations qui ont traversé notre pays ,nos coutumes ...c'est une façon polie de dire qu'on ne veut pas de cette culture moyenâgeuse ,barbare et mortifère....

Techniquement parlant la culture arabo islamique ne peut pas être à 100.000 lieux dans le sens où le coran reprend exactement les mêmes textes judéochrétiens jusqu'à Abraham et prend une autre direction tout en rajoutant un prophète. Nous avons les mêmes bases, notre tronc commun est l'Ancien Testament. On est plus dans une opposition de "clocher" si j'ose dire, ces mêmes oppositions régionales qui rendent les combats fraternels plus sanguin... comme un match Lyon St Etienne... une rivalité Nîmes / Montpellier... ou pendant un temps (audonien oblige) les matchs PSG contre la Red Star de St Ouen.

Après ce serait bien de ne pas tomber dans le cliché du musulman moyenâgeux... ce serait dommage qu'on visualise les chrétiens comme des croisés puceaux ou pédophiles.

J'avais interprété ce passage comme excluant ces vieilles terres de raffinement.

Il me paraissait pourtant clair, à savoir que pour ne pas voir l'aspect structurant du christianisme en Europe du Sud, il ne faut avoir jamais mis les pieds en Sicile ( version large, Naples itou ) ou en Grèce ^^

Techniquement parlant la culture arabo islamique ne peut pas être à 100.000 lieux dans le sens où le coran reprend exactement les mêmes textes judéochrétiens jusqu'à Abraham et prend une autre direction tout en rajoutant un prophète. Nous avons les mêmes bases, notre tronc commun est l'Ancien Testament. On est plus dans une opposition de "clocher" si j'ose dire, ces mêmes oppositions régionales qui rendent les combats fraternels plus sanguin... comme un match Lyon St Etienne... une rivalité Nîmes / Montpellier... ou pendant un temps (audonien oblige) les matchs PSG contre la Red Star de St Ouen.

Après ce serait bien de ne pas tomber dans le cliché du musulman moyenâgeux... ce serait dommage qu'on visualise les chrétiens comme des croisés puceaux ou pédophiles.

Sauf que le Coran n'a absolument rien à voir avec les deux premières religions du Livre!

S'il a été pioché dans l'AT et le NT c'est uniquement pour valider une religion!

J'ai du mal à croire qu'un gardien de chèvres comme Mahomet ait été capable d'inventer un truc pareil!

Prophète lui? laissez moi rire!

Mithra n'est pas romain à la base mais le culte était loué avec ferveur à Rome au II et III ème siècle. Et oui Jésus découle du judaïsme... Cependant tu ne trouves pas étonnant que Jésus et Mithra aient autant de points communs? Tu n'as pas l'impression que la religion chrétienne se soit imprégné des cultes païens pour fabriquer un Jésus plus acceptable par le plus grand nombre?

Toute religion est une synthèse, là n'est pas vraiment la question, et que le culte chrétien ait repris de nombreux éléments païens n'est pas une impression , il me semble vous l'avoir mentionné ...

Mais de facto je ne vois pas ce que ça change au débat. Mithra ou pas mithra la séparation du temporel et du spirituel par exemple est porté par le christianisme et non par Mithra par exemple . Le christianisme aurait pu être influencé par zobi la mouche que orsque l'on parle des racines on ne cherche pas à savoir si zobi la mouche est l'origine qui de toute façon par la chaine de causalité nous ramènera rapidement à mimile l'amibe . Parler de la racine est parlé de ce qui structure encore notre culture, ce qui a fait nos institutions etc . Et encore une fois pour répondre à Magus, la France a parfaitement eu raison de s'opposer aux allemands, italiens et polonais , car la religion n'a rien à faire dans une constitution, mais prétendre que l'on ne croit pas aux racines chrétiennes, c'est au mieux de la mauvaise foi, au pire de la connerie, et même en citant Nietzsche qui selon Camus était bien plus proche du Christ que ne l'était l'église :smile2: . Ce n'est bien sûr qu'une opinion .

l'Europe n'est pas plus chrétienne que moi, elle est un mélange de tout et de rien... elle remonte à des milliers d'années en arrière... voir Lascaux, Chauvet etc... là sont les racines de l'Europe. jacky.

Tout à fait c'est ce qui permet d'expliquer la différence entre la pensée occidentale et l'orientale ou l'asiatique. Chacun avait une grotte un peu différente

Robert Ménard évoque le négationnisme de Moscovici :

« même Staline n’avait pas osé un tel négationnisme », et demandant à l’ancien ministre français s’il pouvait citer « une seule ville en Europe où il n’y a pas d’église ».

Il n'y as pas a proprement dire que nos Racines "Religieuses"sont a l'origines différentes,étant Génétiquement de la même Racine Humaine.....................Qui comme l'Arbre a donné un Tronc Commun qui a lui même donné des branches puis des feuilles qui au fil du temps ont disparues,pour ensuite laisser a d'autres branches et d'autres feuilles de naître et a nouveaux disparaître,jusqu’à ce que les racines eux mêmes disparaissent,mais qui renaîtrons de leurs propres Racines...............Ici et Ailleurs