L'égalité des sexes

Si vous n'êtes capable que de lire au premier degré....c'est pas d'ma faute non plus!

Je ne réagissais pas sur la forme, mais bien sur le fond : tu réponds à des propos qui sont à l'exact inverse de ceux que j'ai tenus.

J'en conclus donc que tu pars du principe que, parce que je suis un homme, je pense "comme çi", et que tu ne t'es même pas donné la peine de lire mes posts, que tu ne réponds pas à ceux-ci mais juste au fait que je suis un homme.

Bref, mettre des gens dans des cases, présumer de leur avis d'après leur sexe - tu peux le présenter comme tu le veux - c'est du sexisme.

Moi pas sexiste du tout! vous par contre, je ne l'affirmerais pas!

Et bien tes réactions sont alors à l'encontre de ce que tu penses.

Et je sais bien que tu n'affirmes pas que je ne suis pas sexiste : au contraire, tu m'accuse de l'être, malgré mes interventions.

"et bien je pense que vous avez raison, le soucis c' est que cette "logique" n' est pas du tout existante dans nos sociétés actuelles ... ça n' arrange en effet personne de perdre un "rôle" que l' on apprend tôt et que tout le monde accèpte sans trop y réfléchir . Cette réflexion que vous avez aura malheureusement beau être pleine de bon sens elle se heurte de façon très banale au dégout qu' ont la plupart des gens de la remise en question d' une société dans laquelle ils se sont construits et évoluent ."

Réponse de Titsta à l'un de vos posts!

Houlà, tu te mélanges réellement les pinceaux !

Ce n'est pas Tilsta, mais Lutinian qui m'a fait cette réponse !!

Et en plus, je ne vois pas en quoi la réponse de quelqu'un d'autre renseigne sur mes propos ?? C'est étrange comme démarche.

D'ailleurs, je lui ai fait cette réponse, qui en effet transpire sans aucun doute un sexisme que je ne peux qu'exhaler, en tant qu'homme :

Mais je pense que beaucoup se sont construits "par dépit", ou du moins qu'ils ne sont pas réfractaires à orienter différemment les codes (car qui les impose ces codes, si ce n'est nous ?). C'est d'ailleurs ce qu'il se passe, heureusement, depuis des décennies, justement grâce aux combats féministes.

Mais c'est affreusement long : pour autant, pourquoi abandonner, alors qu'au contraire on peut voir que malgré tout les choses évoluent tout de même ?

Qui ne veut pas se remettre en question sinon l'homme?

La femme, c'est le contraire! ce féminisme tant décrié..

Ben c'est justement ce que l'on disait dans cet échange avec Lutinian : c'est à la fois les hommes et les femmes qui globalement adoptent ces codes, et ne les remettent donc pas en question pour beaucoup.

Mais beaucoup, homme et femme, les conteste : sans aucune doute davantage de femmes, car elles n'ont pas le meilleur rôle globalement dans l'histoire.

Mais Tilsta a raison à mon sens de pointer que le sexisme a deux tranchants, et qu'il existe aussi des a priori envers les hommes, et dans certains contextes les rôles peuvent s'inverser.

Bon, par contre, contrairement à lui, je pense malgré tout que les femmes restent majoritairement les premières victimes : enfin,au final, je ne suis justement pas pour avoir une vision "sexiste" de la question, car ce serait absurde. Peu me chaut de décider quel sexe et le plus privilégié ou non : il faut pareillement lutter contre des discriminations lorsqu'elles sont injustifiées et arrêter de vouloir forcément ramener avant tout et toujours un individu à son sexe.

pourquoi il y aurait pas de respect mutuel dans ma conception?On respecte les hommes,notre mari nous respecte(autrement faut fuir) on fait des concessions et aussi on divorce pas à tour de bras...

c'est depuis le féminisme qu'il autant de divorce?c'est depuis qu'on vit dans une sociétée de consommation,jetable?hm...hm..j'ai pas la réponse

mais tatiana, que de poncifs!!! avant le divorce était interdit, donc quand les gens se mariaient, c'était à vie!!! par contre, je trouve que le nombre de décès dus à des morts violentes a baissé depuis que le divorce fut autorisé et ensuite déclaré comme à l'amiable... cela est une constatation qui fut faite en Italie qui a adopté le divorce il y a peu de temps comparativement. donc avec toi et question rampante, c'est à cause du féminisme qu'il y aurait plus de divorces... ma pauvre, tu m'épouvantes!!!!

On en connaît tous de ces couples qui sont restés mariés par habitude et par devoir..Ça ne fait pas dès enfants très équilibrés..Et ça fait souvent des enfants qui divorcent facilement, ne voulant pas reproduire le modèle familial...

bonjour Bianca, il y a du vrai dans ton écrit... les vieilles haines sont les plus féroces, il y a de plus en plus de divorces dans les couples seniors... étonnant! mais vrai! vis à vis des enfants, je ne serais pas aussi affirmative que toi... n'ayant pas de références particulières. bonne journée, jacky.

mais tatiana, que de poncifs!!! avant le divorce était interdit, donc quand les gens se mariaient, c'était à vie!!! par contre, je trouve que le nombre de décès dus à des morts violentes a baissé depuis que le divorce fut autorisé et ensuite déclaré comme à l'amiable... cela est une constatation qui fut faite en Italie qui a adopté le divorce il y a peu de temps comparativement. donc avec toi et question rampante, c'est à cause du féminisme qu'il y aurait plus de divorces... ma pauvre, tu m'épouvantes!!!!

Décidemment les féministes comprennent rien et déforment mes propos ,pfffff mais ça c'est la normalité

Relisez tout ce que j'ai marquer concernant le mariage

bonjour Bianca, il y a du vrai dans ton écrit... les vieilles haines sont les plus féroces, il y a de plus en plus de divorces dans les couples seniors... étonnant! mais vrai! vis à vis des enfants, je ne serais pas aussi affirmative que toi... n'ayant pas de références particulières. bonne journée, jacky.

Coucou Jacky.Je ne fonde pas ma réflexions sur des statistiques mais plutôt sur la vie autour de moi..Les enfants de divorcés ne sont pas moins équilibrés que les enfants de parents qui ne se supportent plus depuis longtemps...

Ça ne montre rien du tout pour plusieurs raisons :

• [*]En sous-entendant que les hommes sont plus nombreux à se retrouver dans des situations de détresse extrême appelant au suicide sous prétexte que le taux de suicide est plus élevé chez les hommes que les femmes, tu présupposes en fait qu'il n'y a pas de différence genrée dans la réponse à une situation de détresse. En effet, dans une même situation d'affliction donnée, les hommes sont peut-être en moyenne plus prompts à opter pour le suicide que les femmes.

Ta pensée est très dangeureuse.

J'en connais une autre version. Celle qui justifiaient l'esclavage des noirs, en disant que c'était que leur nature "primitive" les poussaient à être dominé… et qu'ils retourneraient à l'état de sauvage s'ils n'y avaient pas les blanc pour mettre de l'ordre dans la société.

Cette idée peut absolument tout justifier… le pauvre est pauvre ? mais c'est normal, c'est surement dans sa nature d'être pauvre. Alors que le riche, c'est juste dans sa nature d'être riche, il n'y a pas d'inégalité en fait…

Je suis désolé, mais je refuse ce partit pris d'une telle différence de nature entre les hommes et les femmes.

Mais je peux t'expliquer pourquoi.

La nature est une chose. La culture une autre. Je pense que les gens se suicident infiniment pour des raisons sociales et culturelle infiniment plus que pour des raisons génétiques. Le suicide est un résultat de notre culture et de notre société. Il est très fortement lié aux pression sociales.

Essayer de faire croire que la société n'aurait aucune influence dans le phénomène, et que le suicide ne représenterai que la nature des individus, serait une fumisterie.

Comme pour les noirs, si les hommes se suicident plus, c'est que notre culture les y pousse plus, et non leur nature.

Exactement comme l'observation de la servilité des noirs dans une société esclavagiste. Oui, c'est vrai les noirs étaient de fait plus servils dans ces sociétés. Mais dire que c'est leur nature revient à nier l'influence considérable qu'à pu avoir leur éducation et la culture dans laquelle ils vivent pour y aboutir.

Et quand bien même les hommes seraient plus fragiles que les femmes, alors ça ne signifie qu'une seule chose, c'est que dans une société juste, ils devraient être plus protégé.

Je suis désolé pour ton relativisme, mais je ne place pas la mort d'un homme comme moins grave que celle d'une femme.

C'est un jugement de valeur personnel ?

Oui ! J'assume !

J'ai des valeurs, et je me permet de juger la société à l'aune de ces valeurs.

Et je considère qu'une société ou la vie d'un homme à la même valeur que celle d'une femme à plus de valeur qu'une qui tenterai de justifier le contraire.

Si c'est dans la nature humaine que les homes se suicident plus, alors c'est à la société de s'adapter à cette nature et d'y remédier.

Une société incapable de s'adapter à la nature humaine est par définition inhumaine.

Si c'est liée à notre culture, alors là aussi, c'est à notre culture de changer.

La question n'est pas de savoir si c'est dans la nature des hommes de crever dans l'indifférence.

La question est de savoir dans quelle société nous souhaitons vivre.

La civilisation est par définition là pour compenser l'injustice de la nature.

Une société civilisé sera une société où on prendra suffisamment de mesure pour protéger la vie des hommes de façon à rétablir l'équilibre.

Et quand je vois certaines réponses, je pense qu'on en est encore loin.

Tu prends arbitrairement le taux de suicide comme critère mais tu pourrais aussi bien prendre le taux de tentative de suicide ou le taux de pensées suicidaires…[\quote]

Arbitrairement… non.

On a déjà essayer de me faire croire que 10% d'augmentation pourraient être comparable à 4 fois plus de suicide, et que mon critère serai "arbitraire".

Non, je suis désolé mais ça n'a rien d'arbitraire.

Je me permet de juger que la vie des gens est quelque chose de précieux.

Et qu'effectivement la mort de quelqu'un est plus grave que sa tentative de suicide, qui est elle même plus grave qu'une simple pensée suicidaire.

Je crois que le problème, c'est qu'il est nécessaire d'avoir une échelle de valeur avant de vouloir prétendre juger la société et de ses évolutions.

Je veux bien discuter des différences entre mes échelles de valeurs et celles des autres. Je pense que c'est l'essence même d'un débat.

Donc plutôt que d'essayer de me faire croire hypocritement que les inégalités situations seraient "naturelles", "normale", essaye de m'exposer quels sont les valeurs qui font que tu juges que c'est juste que les hommes se suicident 4 fois plus que les femmes.

mais tatiana, que de poncifs!!!

Jacky t'es dure avec Tatiana. Elle exprime juste une conception du mariage qui n'a rien de "blâmable" ! Quant aux autres poncifs au cas où celui-la en serait un, je les vois pas.

Ouais ca existe aussi des couples qui passent 50 ans ensemble et pour qui ca se passe pas si mal. Ét des fois, ça me fait envie en regardant des vieux échanger des regards main dans la main. Moi depuis le début, je l'ai pas vu défendre grand chose de plus, ét elle s'en est prise plein la figure pour àvoir osé avoir un discours traditionnel plus tellement à l'ordre du jour. Ça en fait pas un poncif pour autant...

Tilsta, Je rejoins triplement ton propos :smile2:

(Beaucoup moins par contre celui de la page précédente).

Je ne connaissais pas cette stat, et je ne sait pas si des sociologues ou psychologues ont étudié le phénomène, et quelles explications ils donnent.

En tous les cas, ton raisonnement derrière est logique, même s'il s'agit d'une plus grande fragilité.

A priori j'aurais tendance à y voir - sans doute basiquement - le pendant de la place de dominée faite aux femmes ... Car du coup cela implique que l'homme doit adopter la place du dominant, viril, sans émotivité et qui doit asseoir sa domination ... se retrouvant exposé à davantage de pression a priori (du moins dans son imaginaire). Eventuellement.

Encore une fois, c'est le fait même d'affubler des roles qui est nuisible aux individus : certains rôles peuvent paraître plus ingrats, mais dans tous les cas cas, l'inadéquation naturelle face à un role donné peut tout autant être mal vécu.

égalité des sexes?

Ce n'est pas flagrant au premier coup d'œil...

“Je n'ai jamais réussi à définir le féminisme. Tout ce que je sais, c'est que les gens me traitent de féministe chaque fois que mon comportement ne permet plus de me confondre avec un paillasson.”

Rebecca Weist

Ah parce que en France les femmes sont traitées comme des paillassons ?

Un tel féminisme est ridicule et destructeur!

C'est si dur sincèrement de réaliser que toute situation sociale qui distribue des rôles fait apparaître de bons et de mauvais côtés de part et d'autres? Evidement le féminisme va nier cette ambiguïté de tout rôle social pour proclamer que la femme est dominée et l'homme dominant.

Que la femme soit entretenue traditionnellement par l'Homme dans une société patriarcale, en quoi cela n'impliquerait-il pas de bons côtés pour la femme? Vous ne voyez sincèrement aucun avantage à être entretenue?

Que la féminité au contraire de la virilité ne se conquiert pas ("tu seras un homme mon fils") mais se détient fermement et définitivement pour toutes les femmes, cela n'engendre pas moins de pression sociale chez les femmes qui n'ont pas à prouver qu'elles sont des "vraies femmes"?

Pourquoi les hommes sont-ils davantage victimes de coups et violences que les femmes dans la société en général?

Mais la plus grossière approximation de l'idéologie féministe sera tout de même celle selon laquelle l'origine des inégalités serait nécessairement sociale : pensez-vous qu'en situation naturelle et sauvage, la femme et l'homme soient naturellement égaux (alors que l'homme possède la testostérone, qu'il est plus grand, plus musclé, qu'il ne peut pas être enceinte, etc...)? J'aurai au contraire assez tendance à défendre l'idée inverse : que plus nous avançons vers la civilisation, plus ces inégalités naturelles sont compensées par les avancées culturelles.

La situation originelle de l'humanité ce n'est pas la jardin d'Eden dans lequel tout le monde il est égaux, beau et gentil, et tous les besoins sont comblés instantanément! C'est au contraire une nature impitoyable dans laquelle le plus fort/rapide/agile (surtout physiquement) prend toujours l'avantage sur le moins fort/rapide/agile! Je pense qu'à ce trait particulier on saisit particulièrement bien que le féminisme est une idéologie.

Deux arguments principaux donc dans ce message :

1°) Tout rôle social a de bons comme de mauvais côtés, si bien qu'il n'est pas évident d'identifier un dominant et un dominé, mais qu'il faut raisonner en terme de situations/contextes particuliers.

2°) En opposant nature et culture et en faisant de la société l'origine des inégalités, nous avons une vision assez naïve de nos origines comme une situation parfaitement égalitaire.

Décidemment les féministes comprennent rien et déforment mes propos ,pfffff mais ça c'est la normalité

Relisez tout ce que j'ai marquer concernant le mariage

tatiana, fais un effort et lis ce qui est écrit... tu te questionnes sur une possible corrélation entre le féminisme et la hausse du nombre des divorces... oui ou non?

je relève la chose et tu me claques la porte au nez, pourquoi?

et pan, le mot féministes est employé quasiment comme une insulte, ceci étant mon ressenti.

tu me réponds, c'est bien, tu le refuses, c'est bien aussi. jacky.

Jacky t'es dure avec Tatiana. Elle exprime juste une conception du mariage qui n'a rien de "blâmable" ! Quant aux autres poncifs au cas où celui-la en serait un, je les vois pas.

Ouais ca existe aussi des couples qui passent 50 ans ensemble et pour qui ca se passe pas si mal. Ét des fois, ça me fait envie en regardant des vieux échanger des regards main dans la main. Moi depuis le début, je l'ai pas vu défendre grand chose de plus, ét elle s'en est prise plein la figure pour àvoir osé avoir un discours traditionnel plus tellement à l'ordre du jour. Ça en fait pas un poncif pour autant...

mais je le sais, chapati... mes propres parents ont vécu toute leur vie ensemble et s'aimaient paisiblement malgré les coups durs, mort de leur fille cadette, cancers à répétition, maladies cardio-vasculaires graves... bref, comme tout un chacun... je suis dure avec tout le monde et même avec moi, les seuls qui passent à travers sont mes trois petits monstres, deux petites chiennes et un vieux pépère de chat. bonne journée, jacky.

tatiana, fais un effort et lis ce qui est écrit... tu te questionnes sur une possible corrélation entre le féminisme et la hausse du nombre des divorces... oui ou non?

je relève la chose et tu me claques la porte au nez, pourquoi?

et pan, le mot féministes est employé quasiment comme une insulte, ceci étant mon ressenti.

tu me réponds, c'est bien, tu le refuses, c'est bien aussi. jacky.

mais je le sais, chapati... mes propres parents ont vécu toute leur vie ensemble et s'aimaient paisiblement malgré les coups durs, mort de leur fille cadette, cancers à répétition, maladies cardio-vasculaires graves... bref, comme tout un chacun... je suis dure avec tout le monde et même avec moi, les seuls qui passent à travers sont mes trois petits monstres, deux petites chiennes et un vieux pépère de chat. bonne journée, jacky.

Cosette?:smile2:

C'est toi?

Vous essayez de trouver l'égalité ou au contraire l'inégalité dans le suicide des unes et des autres?

Je vous souhaites bien du "plaisir"!

Parce qu'en partant de ce que j'ai lu, vous n'y arriverez jamais!

Social, caractère, maladies, éducation, amour, désamour, travail,sexe de la personne, prix donné à sa propre vie, imaginaire etc.

De ce que je lis ICI, bien sur!

Ta pensée est très dangeureuse.

J'en connais une autre version. Celle qui justifiaient l'esclavage des noirs, en disant que c'était que leur nature "primitive" les poussaient à être dominé… et qu'ils retourneraient à l'état de sauvage s'ils n'y avaient pas les blanc pour mettre de l'ordre dans la société.

(...)

Ouah, ça en fait des arguments ad odium et autres sophismes en un seul pavé ! Si seulement la qualité était à la hauteur de la quantité... Finalement, Fafaluna n'a peut-être pas eu tort de couper court à toute discussion sous prétexte que tu n'avais pas envie de discuter. Poster des messages de six pieds de long, c'est une chose, mais la moindre des politesses serait de répondre aux propos que tes interlocuteurs tiennent et non à ceux que tu leur inventes.

Mon intervention était purement pragmatique : tu avances une interprétation sur la base d'une analyse partielle et partiale, je te fais remarquer qu'il existe d'autres explications possibles et que, ne les ayant pas exclues, tu n'as rien prouvé. À aucun moment je ne donne mon avis sur la question ni même n'affirme quoi que ce soit, mais tu parviens quand même à t'indigner de ce que je pense. Si tu croyais avoir des dons de divination, cela dit, j'ai le regret de t'informer que tu t'es planté sur toute la ligne.

Tu comprendras alors que je n'aie pas envie de m'appesantir sur ce que tu as trouvé à répondre à ce que je n'ai pas dit, je ne m'arrêterai donc que sur cet îlot de pertinence dans un océan de bavardage :

La nature est une chose. La culture une autre. Je pense que les gens se suicident infiniment pour des raisons sociales et culturelle infiniment plus que pour des raisons génétiques. Le suicide est un résultat de notre culture et de notre société. Il est très fortement lié aux pression sociales.

Essayer de faire croire que la société n'aurait aucune influence dans le phénomène, et que le suicide ne représenterai que la nature des individus, serait une fumisterie.

Je le pense aussi.

Déjà, je n'ai pas affirmé que les hommes se suicidaient plus "facilement" que les femmes. Je n'ai fait qu'émettre une hypothèse, et tu ne peux pas la rejeter simplement parce qu'elle ne te plaît pas ; je ne dis pas que c'est la bonne, je n'en sais rien et c'était bien le sens de mon post : on n'en sait rien. Ensuite, et c'est le plus important, dans cette hypothèse, il n'y a aucune raison d'invoquer la génétique ; peut-être existe-t-il des prédispositions génétiques expliquant en partie pourquoi les hommes se suicident davantage que les femmes, mais il n'est pas nécessaire de les supposer à priori.

En effet, l'idée, ce n'est pas de dire que les hommes se suicident peut-être davantage simplement parce qu'ils ont des chromosomes sexuels XY, mais parce qu'ils ont grandi sous l'influence de stéréotypes genrés qui ont forgé leurs personnalité et comportement ; d'ailleurs, j'ai bien parlé de genres et non de sexes, la question n'étant pas de savoir ce que l'individu a entre les jambes mais bien quelle éducation il a reçue et ce qu'il en a fait. Personne ne niera qu'il existe des différences comportementales entre hommes et femmes (d'une façon statistique et non individuelle), et je pense qu'elles sont au moins en grande partie d'origine culturelle ; "mon" hypothèse consiste simplement à dire que la volonté d'en finir dans une situation de détresse donnée peut être une de ces différences.

Encore une fois, ce n'est qu'une hypothèse, et je ne la soutiens même pas particulièrement, je ne veux que souligner son existence.

Arbitrairement… non.

On a déjà essayer de me faire croire que 10% d'augmentation pourraient être comparable à 4 fois plus de suicide, et que mon critère serai "arbitraire".

Non, je suis désolé mais ça n'a rien d'arbitraire.

Je me permet de juger que la vie des gens est quelque chose de précieux.

Et qu'effectivement la mort de quelqu'un est plus grave que sa tentative de suicide, qui est elle même plus grave qu'une simple pensée suicidaire.

La question n'est pas d'établir une hiérarchie dans la gravité, mais la cohérence de ton raisonnement. Tu dis que les hommes se suicident davantage parce que la société les pousse davantage au suicide. Or, les femmes sont plus nombreuses à tenter de se suicider donc, à moins que celles qui se ratent fassent exprès de se rater, cela veut dire, selon ton propre raisonnement, que la société pousse davantage les femmes au suicide, non ?

Cosette?:smile2:

C'est toi?

mais que c'est c...!

Ouah, ça en fait des arguments ad odium et autres sophismes en un seul pavé ! Si seulement la qualité était à la hauteur de la quantité... Finalement, Fafaluna n'a peut-être pas eu tort de couper court à toute discussion sous prétexte que tu n'avais pas envie de discuter. Poster des messages de six pieds de long, c'est une chose, mais la moindre des politesses serait de répondre aux propos que tes interlocuteurs tiennent et non à ceux que tu leur inventes.

Il y a une différence entre répondre à ce que mes interlocuteurs disent, et leur dire ce qu'ils veulent entendre.

Je ne leur invente aucun propos. Et contrairement à ce que tu me reproche, je n'ai même jamais dis que les propos que tu exposais étaient les tiens. Ni interpréter en aucune manière quelle pourrait être ta position.

J'ai dis que la relativisation totale dans laquelle tu souhaite placer la réflexion est dangereuse, car ils exclu toute capacité de jugement de valeur, et permet de justifier tout et n'importe quoi.

Il s'agit d'une question politique, il est impossible (tyrannique selon les notions de Pascal) de placer la réflexion politique sur un plan entièrement relativiste.

Si tout a la même valeur, alors aucune action politique, aucun idéal, aucune volonté d'évolution n'a plus le moindre sens, et ce quel que soit la situation.

C'est par ailleurs une position mentale erronée, toute chose n'étant pas égale par ailleurs.

Déjà, je n'ai pas affirmé que les hommes se suicidaient plus "facilement" que les femmes. Je n'ai fait qu'émettre une hypothèse, et tu ne peux pas la rejeter simplement parce qu'elle ne te plaît pas ;

Note que je ne l'ai jamais rejeté.

Je t'ai montré en la prenant vraie comme en la prenant fausse que ça ne change en aucun cas le fait qu'il faut remédier à cette situation.

Je ne dis pas que c'est la bonne, je n'en sais rien et c'était bien le sens de mon post : on n'en sait rien. Ensuite, et c'est le plus important, dans cette hypothèse, il n'y a aucune raison d'invoquer la génétique ; peut-être existe-t-il des prédispositions génétiques expliquant en partie pourquoi les hommes se suicident davantage que les femmes, mais il n'est pas nécessaire de les supposer à priori.

Ta position, ou plutôt celle que tu exposais, partait d'une élimination des causes culturelles pour parler d'une cause naturelle.

Donc génétique. ( Je résume à "génétique" les causes naturelles. Le reste étant acquit, donc une question d'environnement culturel. )

En effet, l'idée, ce n'est pas de dire que les hommes se suicident peut-être davantage simplement parce qu'ils ont des chromosomes sexuels XY, mais parce qu'ils ont grandi sous l'influence de stéréotypes genrés qui ont forgé leurs personnalité et comportement ; d'ailleurs, j'ai bien parlé de genres et non de sexes, la question n'étant pas de savoir ce que l'individu a entre les jambes mais bien quelle éducation il a reçue et ce qu'il en a fait. Personne ne niera qu'il existe des différences comportementales entre hommes et femmes (d'une façon statistique et non individuelle), et je pense qu'elles sont au moins en grande partie d'origine culturelle ; "mon" hypothèse consiste simplement à dire que la volonté d'en finir dans une situation de détresse donnée peut être une de ces différences.

ça n'est pas tout à fait ce que tu exposais. Mais si c'est là la position que tu souhaite analyser, alors tu ne faisais que confirmer la thèse que j'exposais, tu ne t'y opposait en rien. : les pressions de la société conduisent les hommes au suicide.

Je ne précisais pas la forme de ces pressions, et ton exposé ne fais alors que suggérer les formes que pourraient prendre ces pressions.

Je pense que la forme de ces pressions est une question secondaire. (pas en valeur, dans le sens arrivent en second)

Il est en premier lieu nécessaire de constater qu'il y a un problème a régler.

Ensuite, et seulement ensuite, déterminer la forme que prennent ces pressions peut-être utile afin de les régler.

Mais la forme de ces pressions n'a pas à remettre en cause le jugement sur leur conséquences.

ça n'est pas la forme de ces pressions que je condamne, c'est leur conséquences.

La question n'est pas d'établir une hiérarchie dans la gravité, mais la cohérence de ton raisonnement. Tu dis que les hommes se suicident davantage parce que la société les pousse davantage au suicide. Or, les femmes sont plus nombreuses à tenter de se suicider donc, à moins que celles qui se ratent fassent exprès de se rater, cela veut dire, selon ton propre raisonnement, que la société pousse davantage les femmes au suicide, non ?

Non, dans ton raisonnement elle pousse d'avantage les femmes à la tentative qu'au vrai suicide. Il y a, de fait, une différence.

Tu me dis que les femmes font plus de tentatives… mais malgré tous 4 fois plus d'hommes meurent.

Comme je refuse de considérer l'idée que les femmes seraient plus con que les hommes.

Je ne vois que deux raisons pour expliquer cette différence.

• D'une les femmes cherchent effectivement plus à se rater, ce qui explique qu'elles y parviennent.

Et je penses effectivement pertinent de penser que notre société pousse plus les femmes à se positionner en victimes, afin d'obtenir de l'attention et de l'aide.

Alors que les hommes semble visiblement ne pas effectuer ces tentatives dans le même but, mais bien pour en finir.

• D'autre part, peut être les femmes sont elles plus sauvée que les hommes.

Que ce soit en terme de guérison ou de prévention.

Je pense aussi pertinent de penser que le malheur des femmes est plus surveillé dans notre société que celui des hommes. Qu'on les laisse moins souvent seule.

Il est possible aussi que les soigneurs s'impliquent d'avantage lorsqu'il s'agit de sauver une femme qu'un homme.

C'est une hypothèse qui découle de tes observations.

Après, il y a peut être d'autre explication au fait que les femmes tentent plus de se suicider, mais que les hommes se suicident malgré tout 4 fois plus.

Je reste ouvert.

Mais dans les deux cas, je pense qu'il y a un problème dans la façon dont on considère les hommes.

Il y a une différence entre répondre à ce que mes interlocuteurs disent, et leur dire ce qu'ils veulent entendre.

Mouais, tu as quand même une drôle de façon de ne pas leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit.

Ta position, ou plutôt celle que tu exposais, partait d'une élimination des causes culturelles pour parler d'une cause naturelle.

Donc génétique. ( Je résume à "génétique" les causes naturelles. Le reste étant acquit, donc une question d'environnement culturel. )

Non, pas du tout. Je n'ai absolument pas parlé de culture, seulement de comportement. J'aurais dû être plus explicite mais il n'y aucune raison d'associer systématiquement comportement et nature, au contraire.

ça n'est pas tout à fait ce que tu exposais. Mais si c'est là la position que tu souhaite analyser, alors tu ne faisais que confirmer la thèse que j'exposais, tu ne t'y opposait en rien. : les pressions de la société conduisent les hommes au suicide.

Je ne précisais pas la forme de ces pressions, et ton exposé ne fais alors que suggérer les formes que pourraient prendre ces pressions.

Oui, mais pas que. Enfin, ça dépend de ce que tu entends par pressions. Ce que j'ai compris de ton point de vue, c'est que les hommes se retrouvent plus nombreux dans des situations qui poussent au suicide. Ce que je dis, c'est que peut-être il y a autant d'hommes que de femmes dans de telles situations mais que les hommes sont alors plus enclins à se suicider ; pour des raisons culturelles encore une fois, mais là la responsabilité de la société ne serait pas la même.

Non, dans ton raisonnement elle pousse d'avantage les femmes à la tentative qu'au vrai suicide. Il y a, de fait, une différence.

Tu me dis que les femmes font plus de tentatives… mais malgré tous 4 fois plus d'hommes meurent.

Non, mais oublie ce que j'ai dit sur les tentatives, je me suis embrouillé. Je pensais au nombre d'hommes et de femmes ayant essayé de se suicider, qu'ils aient réussi ou non, et j'ai considéré le nombre de tentatives de suicide alors que les tentatives de suicide sont forcément ratées. En fait, si on fait la somme des suicides et des tentatives de suicide, ça fait une proportion de 4 hommes pour 3 femmes.

Bon, la question de savoir pourquoi les femmes se ratent plus se pose toujours mais mon argument tombe à l'eau.

• D'autre part, peut être les femmes sont elles plus sauvée que les hommes.

Que ce soit en terme de guérison ou de prévention.

Je pense aussi pertinent de penser que le malheur des femmes est plus surveillé dans notre société que celui des hommes. Qu'on les laisse moins souvent seule.

Il est possible aussi que les soigneurs s'impliquent d'avantage lorsqu'il s'agit de sauver une femme qu'un homme.

C'est une hypothèse qui découle de tes observations.

Si c'est en terme de prévention, il n'est pas question de tentative de suicide. Par contre, ça rejoint mon hypothèse : peut-être les hommes se suicident-ils davantage parce qu'ils sont moins aidés ou se font moins aider.

Sinon, je pensais aux modes de suicide. Sachant que l'intoxication concerne 30% des suicides chez les femmes contre seulement 10% chez les hommes (source) et que c'est loin d'être la méthode la plus efficace, ça peut expliquer en bonne partie pourquoi les femmes représentent 65% des tentatives de suicide.

Mouais, tu as quand même une drôle de façon de ne pas leur faire dire ce qu'ils n'ont pas dit.

Non, pas du tout. Je n'ai absolument pas parlé de culture, seulement de comportement. J'aurais dû être plus explicite mais il n'y aucune raison d'associer systématiquement comportement et nature, au contraire.

Oui, mais pas que. Enfin, ça dépend de ce que tu entends par pressions. Ce que j'ai compris de ton point de vue, c'est que les hommes se retrouvent plus nombreux dans des situations qui poussent au suicide. Ce que je dis, c'est que peut-être il y a autant d'hommes que de femmes dans de telles situations mais que les hommes sont alors plus enclins à se suicider ; pour des raisons culturelles encore une fois, mais là la responsabilité de la société ne serait pas la même.

Non, mais oublie ce que j'ai dit sur les tentatives, je me suis embrouillé. Je pensais au nombre d'hommes et de femmes ayant essayé de se suicider, qu'ils aient réussi ou non, et j'ai considéré le nombre de tentatives de suicide alors que les tentatives de suicide sont forcément ratées. En fait, si on fait la somme des suicides et des tentatives de suicide, ça fait une proportion de 4 hommes pour 3 femmes.

Bon, la question de savoir pourquoi les femmes se ratent plus se pose toujours mais mon argument tombe à l'eau.

Si c'est en terme de prévention, il n'est pas question de tentative de suicide. Par contre, ça rejoint mon hypothèse : peut-être les hommes se suicident-ils davantage parce qu'ils sont moins aidés ou se font moins aider.

Sinon, je pensais aux modes de suicide. Sachant que l'intoxication concerne 30% des suicides chez les femmes contre seulement 10% chez les hommes (source) et que c'est loin d'être la méthode la plus efficace, ça peut expliquer en bonne partie pourquoi les femmes représentent 65% des tentatives de suicide.

Elles se ratent souvent par manque de connaissance des "outils" utilisés!

La voisine d'une de mes filles a fait ce qu'il fallait pour ne pas se rater, elle s'est éclater la tête avec une balle de fusil dans son garage!

Radical!

Mais les femmes en général trouvent cette méthode "sale et agressive" et ne s'en servent que très peu!