"Dieu et la science" - L’école à l’épreuve du créationnisme

L'église et ses apôtres intégristes plus que zélés à l'oeuvre sur ce forum s'opposent à la science des SVT.

D'ailleurs à ce titre il faudrait débaptiser le musée de l'homme de Neandertal portant le nom de Jean Bouyssonie , c'est une entorse à la laïcité :smile2:

Tu confonds à peu près tout, cher complotiste.

Allez bye, et fais gaffe, ils sont derrière toi...

oui oui, la taille du "zgeg" de ces "barbares de chinois", c'est ton argument ? c'est littéralement "un coup en dessous de la ceinture" comme on dit :smile2: sinon tu n'as pas grand-chose à dire.

Je pose la question : si un scientifique aux convictions créationistes se révélait meilleur dans la résolution de problèmes réels qu'un scientifique aux convictions rationalistes, ce serait la honte pour les rationalistes.

Et vu comme le niveau baisse en Occident, c'est bien ce qui pourrait arriver.

Je précise que mon souhait est que cela n'arrive pas, mais je n'en exclu absolument pas la possibilité.

oui oui, la taille du "zgeg" de ces "barbares de chinois", c'est ton argument ? c'est littéralement "un coup en dessous de la ceinture" comme on dit :smile2: sinon tu n'as pas grand-chose à dire.

Je pose la question : si un scientifique aux convictions créationistes se révélait meilleur dans la résolution de problèmes réels qu'un scientifique aux convictions rationalistes, ce serait la honte pour les rationalistes.

Et vu comme le niveau baisse en Occident, c'est bien ce qui pourrait arriver.

Je précise que mon souhait est que cela n'arrive pas, mais je n'en exclu absolument pas la possibilité.

Deux creationismes

1- pas d'évolution => Origene pourtant père de l'église au 3ème siècle relevait déjà le fait que la genèse ne pouvait être que symbolique au vu des faits matériels . A ce jour les faits matériels ne font qu'invalider un peu plus cette vision archaïques .

2-évolution mais intelligent design . L'évolution est reconnue à des degrés divers, mais le "sens" est religieux. Il y a la confusion des genres. Le sens n'est pas du ressort de la science. Il ne s'agit donc pas de sciences .

Dans les deux cas votre si apparaît donc plus que conditionnel , impossible.

L'évolution comme toute théorie scientifique pourrait être remise en cause , mais pas par le créationisme tel qu'évoque ci dessus.

Deux creationismes

1- pas d'évolution => Origene pourtant père de l'église au 3ème siècle relevait déjà le fait que la genèse ne pouvait être que symbolique au vu des faits matériels . A ce jour les faits matériels ne font qu'invalider un peu plus cette vision archaïques .

2-évolution mais intelligent design . L'évolution est reconnue à des degrés divers, mais le "sens" est religieux. Il y a la confusion des genres. Le sens n'est pas du ressort de la science. Il ne s'agit donc pas de sciences .

Dans les deux cas votre si apparaît donc plus que conditionnel , impossible.

L'évolution comme toute théorie scientifique pourrait être remise en cause , mais pas par le créationisme tel qu'évoque ci dessus.

ok

supposons que tu ais un scientifique de l'Observatoire Zététique, et de l'autre un scientifique du groupe "Born Again" partisant de la théorie d'une Terre jeune (moins de 10 000 ans).

Met les côte à côte, soumet-les au même problème suffisamment neutre par rapport à l'âge de l'univers.

Ne crois-tu pas qu'il vaudrait mieux que le rationaliste l'emporte sur le créationiste ? mais est-ce que le fait d'avoir des convictions rationalistes donne l'avantage dans la résolution de problèmes scientifiques ? je n'en suis pas sûr, si le rationaliste s'endort sur ses lauriers.

ok

supposons que tu ais un scientifique de l'Observatoire Zététique, et de l'autre un scientifique du groupe "Born Again" partisant de la théorie d'une Terre jeune (moins de 10 000 ans).

Met les côte à côte, soumet-les au même problème suffisamment neutre par rapport à l'âge de l'univers.

Ne crois-tu pas qu'il vaudrait mieux que le rationaliste l'emporte sur le créationiste ? mais est-ce que le fait d'avoir des convictions rationalistes donne l'avantage dans la résolution de problèmes scientifiques ? je n'en suis pas sûr, si le rationaliste s'endort sur ses lauriers.

Le terme ne vaudrait il pas mieux , la réponse est non. Il n'y a pas de notions de valeur en sciences , la meilleure theorie est celle rendant le mieux compte de l'observation. Même le rationalisme est hors jeu, la science est une méthodologie permettant aux hommes de partager au final des idées ( maths ) qui ne peuvent être que vraies ou fausses ( postulat + règles de dérivation ), ou une phénoménologie : mercure sera observable telle heure telle position depuis mon repère X. Le reste est en dehors du champ scientifique.

Les creationistes du groupe 1 produisent moins voire pas d'observables par rapport aux évolutionnistes, il leur faut donc reprendre leur pelle et leur seau et retournent pelleter des observables , et ceux du groupe 2 sortent du bac à sable science qui n'est pas le leur comme pour tous ceux tentant d'introduire des biais moraux / valeurs / idéologiques , le bac à sable est strictement réservé , Dieu ou la raison n'y ont pas leur place, dans le bac à sable la règle du jeu est fixée hypothèse - observable ou hypothèse - règle du jeu - vrai faux .

pourtant, j'observe personnellement des étudiants qui sont loin d'être rationalistes (au sens zététicien du terme) et qui sont néanmoins capables de résoudres des problèmes assez compliqués. Ce ne sont pas des créationistes, mais bon ils se soignent à la médecine chinoise (accupuncture et tout), vont voir les voyants, etc...

Il fit bien d'écouter ses parents puisque c'est lors de ses études de théologie à Cambridge qu'il fit les bonnes rencontres. Rappelons que Darwin choisit cette voie car il n'en avait pas. Par ailleurs le proclamerait elle qu'elle serait brûlée en sorcellerie pour concordisme ^^ une simple lecture du topic en témoigne . Quant à proclamer les théories et savoirs scientifiques c'est le taff de l'EN.

Bonne journée Jacky

bonjour DDR, souvenez-vous, notre Darwin n'avait guère le choix mais effectivement, il y fit les bonnes rencontres!!! puis comme tout bon "cambridgien et oxfordien", il fit du "canot" pour continuer à en faire dans le vaste monde!!! j'adore ces deux villes, Cambridge et Oxford, il y régnait, durant les années 70, une effervescence absolument joviale tout en restant un tantinet guindée... bonne journée, jacky. :)

oui et les occidentaux font bosser des gosses chinois, indiens et pakistanais pour avoir des fringues et des portables pas chers. Garde ton racisme pour toi. Pour parler de la taille du "zgueg" des chinois tu n'as sans doute pas grand chose à dire.

Je ne suis pas créationiste, je trouve cependant que ce serait la honte qu'un physicien ayant des convictions créationistes soit plus efficace qu'un physicien ayant des convictions rationalistes....

bonjour zébusoif, je n'ai pas de portable et mes habits me durent des éternités... j'ai des chemisiers, des jupes qui ont la bagatelle de 15 ans d'âge!!! je trouve totalement ignoble le fait que des mafias chinoises encouragent le massacre des derniers tigres, éléphants, rhinocéros et autres espèces en danger pour consolider les pseudo virilités d'incapables. c'est un comportement digne de SS. pour le reste, je ne connais aucun physicien qui soit créationniste, et vous?

pourtant, j'observe personnellement des étudiants qui sont loin d'être rationalistes (au sens zététicien du terme) et qui sont néanmoins capables de résoudres des problèmes assez compliqués. Ce ne sont pas des créationistes, mais bon ils se soignent à la médecine chinoise (accupuncture et tout), vont voir les voyants, etc...

Quel rapport ?

on peut être scientifique , être un génie des maths , appliquer scrupuleusement la méthode scientifique et avoir par ailleurs des convictions, des opinions non vérifiées ou vérifiables par la science .

http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/2008/02/19/montee-creationnisme-cest-faute-aux-scientifiques

(Agence Science-Presse) BOSTONPour ceux qui croient que science et religion ne peuvent pas se rencontrer, Guy Consolmagno est la preuve du contraire. Il porte une bague du Massachusetts Institute of Technology... et un col romain. « C’est la preuve, dit-il avec un sourire amusé, qu’il est possible d’être un fanatique religieux, et un nerd. »

.......

Mésadaptés de la communication

« Nous sommes nombreux à croire que si nous trouvons le bon argument, ou le parfait exemple, ou la parfaite métaphore, alors tout le monde va comprendre de quoi nous parlons », poursuit Steven Case, du Center for Science Education à l’Université du Kansas. « C’est le vieux truc que j’ai utilisé encore et encore et encore. » Or, il faut se rendre à l’évidence : « ça ne fonctionne pas. »

C’est également l’argumentaire développé dans le documentaire Flock of Dodos (2006) : le réalisateur Randy Olson y compare avec humour le dodo, un oiseau disparu parce qu’incapable de s’adapter à son nouvel environnement, aux biologistes, qui semblent tout aussi incapables de s’adapter à notre univers de relations publiques.

C’est dans cet esprit que Matthew Nisbet, de l’École des communications à l’American University de New York, a co-publié l’an dernier dans Science un article développant une théorie qu’il appelle « Framing Science ». Le terme « théorie » a été critiqué, puisqu’il s’agit davantage d’une réflexion qui dit ceci : un scientifique devrait fournir un encadrement (frame) différent à son discours, tout dépendant du public auquel il s’adresse (ça vaut pour tous les discours scientifiques, pas juste ceux qui indisposent la religion, précisait-il en janvier dans The Scientist). La suggestion a engendré un débat parfois virulent dans la blogosphère —et est montée jusqu’à l’AAAS, qui a confié à Nisbet l’organisation de cet atelier. Virulent, parce que certains y voient compromission et à-plat-ventrisme face aux créationnistes.

Ces opposants ne sont pas juste des blogueurs : ces dernières années, d’éminents chercheurs comme Richard Dawkins (The God Delusion, 2006) et Daniel C. Dennett (Breaking the Spell, 2006), avaient fermement pris position : pour eux, la religion mine la science et aucun compromis n’est acceptable.

.........

Steven Case va plus loin encore : notre approche « a eu pour effet d’éloigner des gens » de la science. Des chiffres suggéreraient que le pourcentage d’Américains qui rejettent l’évolution n’aurait pas seulement stagné depuis dix ans —il aurait augmenté! « Si c’est vrai, c’est un échec de la communication scientifique encore plus grand qu’on ne l’imagine. »

Le statut « hybride » du frère Guy Consolmagno offre-t-il un élément de solution? Cet astronome jésuite, attaché à l’Observatoire du Vatican (en Arizona) et conservateur de la collection de météorites de Castel Gandolfo —« mon bureau est au-dessus de la chambre à coucher du Pape! »— a été invité il y a quelques années, par la Caroline du Sud, à faire partie d’un comité oecuménique visant à « vendre » au conseil scolaire local —dominé par les conservateurs— un nouveau curriculum accordant une plus grande place à la science.

Alors qu’il s’attendait à une bataille serrée, voire à se faire traiter d’hérétique, lui et ses collègues des autres confessions ont été accueillis à bras ouverts, et le nouveau programme scolaire est passé comme dans du beurre. « Nous parlions leur langage. Le facteur « peur » était absent. Ils ne craignaient pas que nous arrivions devant eux avec un ordre du jour caché. »

« Nous n’aimons pas avoir l'impression d'être évangélisés, ajoute Steven Case. Eh bien eux non plus. »

Quel rapport ?

on peut être scientifique , être un génie des maths , appliquer scrupuleusement la méthode scientifique et avoir par ailleurs des convictions, des opinions non vérifiées ou vérifiables par la science .

donc si un type qui se soigne à la médecine chinoise et va voir des voyants peut être bon en sciences, pourquoi pas un crétioniste ?

Pour ce qui est du rejet des sciences, à mon sens il a pour origine principalement sa prostitution aux intérêts militaires et industriels, les chercheurs comme les journalistes scientifiques. Toute ces m... que produit la science est tout de même un terreau fertile pour son rejet.

donc si un type qui se soigne à la médecine chinoise et va voir des voyants peut être bon en sciences, pourquoi pas un crétioniste ?

Un créationniste peut être bon en sciences, il ne devient ridicule que lorsqu'il prétend utiliser la science pour démontrer un dessein intelligent, ou lorsqu'il prétend que la théorie évolutionniste est moins bonne que la sienne, alors que la théorie évolutionniste permet objectivement de rendre compte de bien plus d'observable qu'il n' en fournit .

Pour ce qui est du rejet des sciences, à mon sens il a pour origine principalement sa prostitution aux intérêts militaires et industriels, les chercheurs comme les journalistes scientifiques. Toute ces m... que produit la science est tout de même un terreau fertile pour son rejet.

C'est comme si on décidait de ne plus utiliser des couteaux parce que l'on peut tuer avec , le raisonnement est le même. A ce compte là les religieux proférant ce genre de discours peuvent se faire hara kiri ils n'ont plus de raison d'être .

Un créationniste peut être bon en sciences, il ne devient ridicule que lorsqu'il prétend utiliser la science pour démontrer un dessein intelligent, ou lorsqu'il prétend que la théorie évolutionniste est moins bonne que la sienne, alors que la théorie évolutionniste permet objectivement de rendre compte de bien plus d'observable qu'il n' en fournit .

c'est sûr, et personnellement je suis heureux de connaître la théorie de l'évolution, c'est satisfaisant intellectuellement. Mais ça ne me fournit ni un toit, ni à manger.

C'est comme si on décidait de ne plus utiliser des couteaux parce que l'on peut tuer avec , le raisonnement est le même. A ce compte là les religieux proférant ce genre de discours peuvent se faire hara kiri ils n'ont plus de raison d'être .

lorsque les citoyens s'aperçoivent que des chercheurs peuvent mentir sur la nocivité de la cigarette, du sucre, de la radio activité, de certains vaccins ou médicaments, pour protéger des intérêts industriels, ils se mettent à douter. Le problème c'est que le doute ne s'arrête pas forcément là. Quand on commence à douter où est-ce qu'on s'arrête ?

lorsque les citoyens s'aperçoivent que des chercheurs peuvent mentir sur la nocivité de la cigarette, du sucre, de la radio activité, de certains vaccins ou médicaments, pour protéger des intérêts industriels, ils se mettent à douter. Le problème c'est que le doute ne s'arrête pas forcément là. Quand on commence à douter où est-ce qu'on s'arrête ?

Un chercheur n'est pas une autorité morale. S'il a une double casquette chercheur / consultant et que le consultant travaille de près ou de loin pour l'industrie dont il évalue le risque il y a conflit d'intérêt. Rien à voir avec la science .

Fin du HS

Bonjour Jacky;

Pauvre Darwin(et post Darwin) matraqué ici aussi, et plus que je ne l'ai jamais lu ....par certains fanatiques cathos.

Le hasard de la mutation aléatoire refusé(cer Dieu doit imposer "le sens de la vie", et c'est pas du Monthy Pyton!)

Et l'évolution de l'homme sur les plus de 3 milliards d'années de vie sont zappés....car Dieu a créé l'homme ....pas l'hominidé, l'homme....quid de l'hominidé? de Néandertal?

L'église et ses apôtres intégristes plus que zélés à l'oeuvre sur ce forum s'opposent à la science des SVT.

oh mille excuses, moriarty, j'ai loupé ton intervention avant... ce ne sont pas uniquement des fanatiques cathos, moriarty, c'est surtout le fait qu'ils ne savent pas ce que veut dire évolution, c'est tout. idem avec le mot écologie que l'on met à toutes les sauces sans en comprendre le sens... les hominidés donc nous, découlent de l'existence de purgathorius pour l'exemple!!! petit animal ressemblant à une musaraigne qui portait déjà en lui les premières ébauches des primates. nous portons en nous ce qui est appelé de l' "adn non codant" de néandertal... ce furent nos plus proches parents il y a 40 000 ans. sans omettre le fait que sans les reptiles mammaliens, aucun mammifère ne serait sur terre. point. je t'embrasse, jacky.

La capacité de résolution d'un problème ne dépend pas des croyances ou non en un Dieu ou en la licorne rose invisible ou en la THEORIE de l'évolution mais uniquement de la maîtrise que l'on a d'un sujet particulier....

Un chercheur n'est pas une autorité morale. S'il a une double casquette chercheur / consultant et que le consultant travaille de près ou de loin pour l'industrie dont il évalue le risque il y a conflit d'intérêt. Rien à voir avec la science .

Fin du HS

le chercheur est utilisé comme figure d'autorité par les industriels. Les industriels vont tout faire pour donner à un chercheur la plus grande autorité pour ensuite défendre leurs intérêts. Meilleur exemple en France : Charpak. Ce sont les scientifiques qui donnent à la science l'image qu'elle a. C'est bien ton message (308) qui parle de communication, qu'il faut moduler son discours en fonction du public, là non-plus rien à voir avec la science, ça ressemble bien plus à de la politique.

La science n'est pas à confondre avec les scientifiques, parmi lesquels ont trouve de tout...

Avec la croissance de l'éducation, et des emplois à très haute qualification, on a beaucoup de "scientifiques" en terme de formation à un doctorat, très spécialisé, mais avec très peu de conscience, de réflexion, de philosophie, qui était la constante, le centre de toute science jusqu'au milieu / fin du 19e s.

Dorénavant, plus des trois quarts des "scientifiques" sont en réalité des techniciens de très haut niveau, surtout intéressé par l'argent, leur vie sociale et familiale, etc. Et non des passionnés vivant pour leur science, pour la connaissance.

Ils sont très nombreux à offrir leur titre en bouclier et en justification à toute sorte d'entreprises, de falsifications, que ce soit dans le génie génétique et plus largement l'agro-alimentaire, dans le tabac, les produits chimiques, l'industrie pharmaceutique, etc. et même les sciences politiques...

Et il ne faut jamais oublié qu'un scientifique est de toute façon, d'abord un citoyen, un individu, un être humain pris dans des sociabilités, des désirs, des passions, des devoirs, des jeux sociaux et psychologiques...

Pas mieux,

Je trouve juste pénible de devoir préciser ces évidences en 2016...

La science n'est pas à confondre avec les scientifiques, parmi lesquels ont trouve de tout...

Avec la croissance de l'éducation, et des emplois à très haute qualification, on a beaucoup de "scientifiques" en terme de formation à un doctorat, très spécialisé, mais avec très peu de conscience, de réflexion, de philosophie, qui était la constante, le centre de toute science jusqu'au milieu / fin du 19e s.

Dorénavant, plus des trois quarts des "scientifiques" sont en réalité des techniciens de très haut niveau, surtout intéressé par l'argent, leur vie sociale et familiale, etc. Et non des passionnés vivant pour leur science, pour la connaissance.

Ils sont très nombreux à offrir leur titre en bouclier et en justification à toute sorte d'entreprises, de falsifications, que ce soit dans le génie génétique et plus largement l'agro-alimentaire, dans le tabac, les produits chimiques, l'industrie pharmaceutique, etc. et même les sciences politiques...

Et il ne faut jamais oublié qu'un scientifique est de toute façon, d'abord un citoyen, un individu, un être humain pris dans des sociabilités, des désirs, des passions, des devoirs, des jeux sociaux et psychologiques...

Eh oui, tout fou le camp!

J'ai un neveu qui était dans la recherche et qui a laissé tomber parce qu'il "s'ennuyait"!

La science n'est pas à confondre avec les scientifiques, parmi lesquels ont trouve de tout...

le public ne fera pas cette distinction, surtout lorsque la confusion est entretenues à dessein. Un exemple, le nuage de Tchernobyl, dont les experts nous disaient qu'il s'était arrêté à la frontière. Pour que l'expert soit efficace (en terme de communication), il faut qu'il ai tous les attributs du vrai scientifique qui fait de la vrai science, en terme de noblesse.

Pas mieux,

Je trouve juste pénible de devoir préciser ces évidences en 2016...

ça va, tant qu'on ne parle pas de la taille du z... des scientifiques moi ça me va :smile2: