Interdépendance et individualisme

Qui sait faire du pain, planter et récolter du blé ?

Qui sait fabriquer sa radio, son iphone, son ordi ?

Qui sait, ne serait-ce que comment fonctionne un moteur à explosion, dans son principe ?

Fabriquer une table ? Des chaises ? Une maison ?

Etc., etc.

Nous sommes, continuellement depuis la sédentarisation, et cela s'accélère, interdépendant pour de plus en plus de chose.

Quel lien faites-vous entre cela et l'individualisme, de plus en plus exacerbé ?

L'individualisme est une chose, la dépendance que nous avons des uns et des autres en est une autre.

Cela ne date pas d'hier.

L'homme chasseur ceuilleur et sa famille était dépendant des troupeaux sauvages qu'il suivait, pas de gibier, pas moyen de nourrir les siens.

C'est d'ailleurs avec ces hypothèses là, que les femmes sont vraisemblablement à l'origine de l'agriculture, ayant pour effet de sédentariser les clans, les tribus.

Bref, aucun d'entre nous, ne peux se passer des compétences particulières de son entourage, c'était vrai hier, cela l'est encore aujourd'hui.

N'allez pas prétendre que votre égo Lineole, en prend un coup bêtement?

Mais ça toujours été selon moi même quand nous étions dans les cavernes pas loin.

L’individualisme c'est de la merde criminel selon moi. Vous avez raison.

L'individualisme est une chose, la dépendance que nous avons des uns et des autres en est une autre.

Cela ne date pas d'hier.

L'homme chasseur ceuilleur et sa famille était dépendant des troupeaux sauvages qu'il suivait, pas de gibier, pas moyen de nourrir les siens.

C'est d'ailleurs avec ces hypothèses là, que les femmes sont vraisemblablement à l'origine de l'agriculture, ayant pour effet de sédentariser les clans, les tribus.

Bref, aucun d'entre nous, ne peux se passer des compétences particulières de son entourage, c'était vrai hier, cela l'est encore aujourd'hui.

N'allez pas prétendre que votre égo Lineole, en prend un coup bêtement?

En anthropologie, le paradigme actuel de la sédentarisation est celui de la religion, de la pensée relationnelle comme structurante de la territorialité... Mais bon !

Nous n'en sommes plus à la division sexuelle marxiste, et depuis longtemps !

Intéressant d'apprendre en revanche que l'individualisme était le même chez les chasseurs cueilleurs que maintenant. Je le note pour l'instant

Un des soucis principaux des humains est d'être intégré dans un groupe d'humains. Ce qui entraîne un besoin de singularité. Car nous sommes uniques et semblables à la fois. Pour être dans le groupe, il faut être un élément reconnu. Car pas reconnus, nous doutons de notre existence. Et paradoxalement, mieux on est distingué, mieux on est intégré. Dire "bonjour" à un inconnu, c'est le rassurer, lui prouver qu'il existe. C'est réconfortant pour lui. Les scarifications et les tatouages étaient les cartes d'identité de nos ancêtres.

Un des soucis principaux des humains est d'être intégré dans un groupe d'humains. Ce qui entraîne un besoin de singularité. Car nous sommes uniques et semblables à la fois. Pour être dans le groupe, il faut être un élément reconnu. Car pas reconnus, nous doutons de notre existence. Et paradoxalement, mieux on est distingué, mieux on est intégré. Dire "bonjour" à un inconnu, c'est le rassurer, lui prouver qu'il existe. C'est réconfortant pour lui. Les scarifications et les tatouages étaient les cartes d'identité de nos ancêtres.

Et que penses-tu du retour en force des tatouages ?

Tout dépend déja de ce que l'on nomme individualisme.

Dans l'usage courant ça rime surtout avec égoisme.

Mais ça peut aussi vouloir désigner le gars qui se débrouille tout seul, qui ne veut rien demander aux autres afin de ne rien leur devoir.

Et ça c'est un peu le contraire d'un égoiste qui utilise les autres dans son seul interet.

Bon ça tient presque de l'impossible de vivre comme ça au sein d'une societé, d'etre auto-suffisant.

Meme les Yogis et les ascétes, qui ont tres peu de besoins, font la quete pour survivre.

Par contre l'individualisme qui rime avec égoisme se nourrit de l'interdépendance croissante.

Il a sans doute l'impression d'etre plus puissant en utilisant l'apport croissant des technologies.

Qui sait faire du pain, planter et récolter du blé ?

Qui sait fabriquer sa radio, son iphone, son ordi ?

Qui sait, ne serait-ce que comment fonctionne un moteur à explosion, dans son principe ?

Fabriquer une table ? Des chaises ? Une maison ?

Etc., etc.

Nous sommes, continuellement depuis la sédentarisation, et cela s'accélère, interdépendant pour de plus en plus de chose.

Quel lien faites-vous entre cela et l'individualisme, de plus en plus exacerbé ?

Gros sujet de sociologie depuis... Depuis que la sociologie existe en fait. Le plus gros penseur sur la question était Durkheim, dont son oeuvre décrit avec beaucoup de justesse le rapport entre la progression de l'individualisme et l'interdépendance des acteurs sociaux et économiques.

Mais on peut intégrer les théories récentes sur la question, qui permettent d'apporter des éléments supplémentaire à la théorie initiale.

Si j'avais le courage, je ferai bien une dissertation sur la question, mais je me contenterai d'une dernière remarque : non, ce n'est pas comme avant (contrairement à ce que disent certains). Les critères d'interdépendance sont même très différents de ceux passés. Avant on était liés aux autres parce que proches socialement et géographiquement. Maintenant, et depuis la Révolution Industrielle et son cortège de bouleversements, les liens sociaux ont profondément changés et continuent encore de muter avec l'évolution technique, la spécialisation des sciences, etc.

Pour survivre il n'est pas nécessaire de savoir fabriquer radio, son iphone, son ordi!

Ni comment fonctionne le moteur à explosion!

Par contre construire une maison et la meubler, c'est tout à fait faisable!

Pour se nourrir, n'importe qui peut le faire, un jardin, un poulailler ne demande pas de hautes études!

Gros sujet de sociologie depuis... Depuis que la sociologie existe en fait. Le plus gros penseur sur la question était Durkheim, dont son oeuvre décrit avec beaucoup de justesse le rapport entre la progression de l'individualisme et l'interdépendance des acteurs sociaux et économiques.

Oui; je ne sais trop ce qu'attend Linéole sur ce sujet; moi je voyais plus une critique de l'aliénation au technicisme façon J Ellul dans "la technique ou l'enjeu du siècle".

Ou alors une évolution de la société que l'on distingue dans les objectifs généraux de l'Education nationale; en 45 la nécessaire reconstruction du pays et de ses corps voit donc privilégiées les valeurs collectives comme la solidarité et la santé, les années 81 et la préoccupation du développement de l'individu penchent plus vers la valeur individuelle de l"autonomie".....pour arriver enfin au textes post 2000 avec l'aboutissement de la notion de citoyenneté qui conjugue les valeurs individuelles, "se libérer" et les valeurs collectives, "s'unir".

Interdépendance et individualisme restent connoté négativement. J'aurais tendance à préférer le terme de solidarité pour remplacer l'interdépendance.

Pour moi ça me renvoie en terminal avec notre étude sur Kant et son insociable sociabilité. Insociable ça pourrait être notre individualisme qui va chercher à nous faire passer en premier, et sociable parce qu'un individu ostracisé va mourir en quelques jours, voire quelques semaines s'il a la chance d'habiter un cadre naturel pas trop hostile.

Comment je survis aujourd'hui? Grâce aux autres bien sur, et grâce à la fois à mon individualisme (en apportant ce que personne d'autre que moi peut apporter) et à mon interdépendance (en faisant de moi une pièce de la société, en payant mes impots, en respectant les lois etc.)

Fort heureusement je ne souhaite pas d'enfant... mais si j'avais souhaité en avoir je n'aurais pas pu parce que je ne peux pas les faire seul là non plus. L'humanité survit grâce à cette interdépendance.

. Avant on était liés aux autres parce que proches socialement et géographiquement. Maintenant, et depuis la Révolution Industrielle et son cortège de bouleversements, les liens sociaux ont profondément changés et continuent encore de muter avec l'évolution technique, la spécialisation des sciences, etc.

Ok....mais; n'est-on pas plus individuel car on a moins besoin des autres car ....on est plus autonome ...

Que faut il entendre par individuel d'ailleurs? est ce individualiste donc égoïste? ou est ce autonome et libre?

Ah....vous revenez sur la notion de technique....ma première alternative. :)

Interdépendance et individualisme restent connoté négativement. J'aurais tendance à préférer le terme de solidarité pour remplacer l'interdépendance.

Pour moi ça me renvoie en terminal avec notre étude sur Kant et son insociable sociabilité. Insociable ça pourrait être notre individualisme qui va chercher à nous faire passer en premier, et sociable parce qu'un individu ostracisé va mourir en quelques jours, voire quelques semaines s'il a la chance d'habiter un cadre naturel pas trop hostile.

Comment je survis aujourd'hui? Grâce aux autres bien sur, et grâce à la fois à mon individualisme (en apportant ce que personne d'autre que moi peut apporter) et à mon interdépendance (en faisant de moi une pièce de la société, en payant mes impots, en respectant les lois etc.)

Fort heureusement je ne souhaite pas d'enfant... mais si j'avais souhaité en avoir je n'aurais pas pu parce que je ne peux pas les faire seul là non plus. L'humanité survit grâce à cette interdépendance.

Solidarité et interdépendance ne désignent pas du tout la meme chose.

La solidarité c'est, par exemple, de ne pas accepter de recevoir plus que l'on est capable de donner.

"Ne pas déshabiller Pierre pour habiller Jacques" , si on s'appelle Jacques.

Solidarité et interdépendance ne désignent pas du tout la meme chose.

La solidarité c'est, par exemple, de ne pas accepter de recevoir plus que l'on est capable de donner.

"Ne pas déshabiller Pierre pour habiller Jacques" , si on s'appelle Jacques.

Disons solidarité au sens que le Larousse lui donne: rapport existant entre des personnes qui, ayant une communauté d'intérêts, sont lié les uns aux autres.

Disons solidarité au sens que le Larousse lui donne: rapport existant entre des personnes qui, ayant une communauté d'intérêts, sont lié les uns aux autres.

Oh que le larousse manque d'élévation !

Pour survivre il n'est pas nécessaire de savoir fabriquer radio, son iphone, son ordi!

Ni comment fonctionne le moteur à explosion!

Par contre construire une maison et la meubler, c'est tout à fait faisable!

Pour se nourrir, n'importe qui peut le faire, un jardin, un poulailler ne demande pas de hautes études!

Oh que le larousse manque d'élévation !

Assurément, le Larousse manque cruellement d'élévation face aux gros Roberts.

Gros sujet de sociologie depuis... Depuis que la sociologie existe en fait. Le plus gros penseur sur la question était Durkheim, dont son oeuvre décrit avec beaucoup de justesse le rapport entre la progression de l'individualisme et l'interdépendance des acteurs sociaux et économiques.

Mais on peut intégrer les théories récentes sur la question, qui permettent d'apporter des éléments supplémentaire à la théorie initiale.

Si j'avais le courage, je ferai bien une dissertation sur la question, mais je me contenterai d'une dernière remarque : non, ce n'est pas comme avant (contrairement à ce que disent certains). Les critères d'interdépendance sont même très différents de ceux passés. Avant on était liés aux autres parce que proches socialement et géographiquement. Maintenant, et depuis la Révolution Industrielle et son cortège de bouleversements, les liens sociaux ont profondément changés et continuent encore de muter avec l'évolution technique, la spécialisation des sciences, etc.

Je veux bien qu'on trace de Durkheim à Lahire une généalogie mais je préfrerais qu'on aille au-delà en fait...

Et plus pratiquement dans les développements à venir peut-être de la liquidité des identités et de l'opportunisme méthodique.

Pour survivre il n'est pas nécessaire de savoir fabriquer radio, son iphone, son ordi!

Ni comment fonctionne le moteur à explosion!

Par contre construire une maison et la meubler, c'est tout à fait faisable!

Pour se nourrir, n'importe qui peut le faire, un jardin, un poulailler ne demande pas de hautes études!

Sans parler d'études, personne ou presque n'étant plus en mesure de se retrouver réellement sur une île déserte non soumise à propriété, au moins d'un état (avec possibilité d'impôts) comment faire tout ce que vous proposer sans personne ?

Voire même, pourquoi le faire... ?

Ok....mais; n'est-on pas plus individuel car on a moins besoin des autres car ....on est plus autonome ...

Que faut il entendre par individuel d'ailleurs? est ce individualiste donc égoïste? ou est ce autonome et libre?

Ah....vous revenez sur la notion de technique....ma première alternative. :)

Techniquement, on a toujours autant besoin des autres, mais avec la division du travail (social) disons que la distance (dans tous les sens du terme) entre individus s'est creusée : j'ai a priori pas besoin d'un ouvrier qualifié en aéronautique dans l'immédiat. SAUF quand j'ai justement besoin de prendre un avion monté en partie par ses soins et d'autres personnes pour me rendre à Londres rapidement (ainsi que d'un pilote, etc.). Je ne le connais pas, nous n'habitons pas le même endroit, n'avons peut-être pas les mêmes valeurs politiques, religieuse, etc. Mais je dépends clairement de sa compétence - indirectement - pour pouvoir voyager en avion.

La différence réside essentiellement que dans notre société on a le sentiment d'être moins dépendant des autres, donc d'être plus autonome. Ce qui est en partie vraie avec les technologies permettant de nous affranchir d'un certain nombre de contraintes, etc. Mais dans les faits, nous sommes toujours plus interdépendants, surtout économiquement.

Le problème, il est bien dans ce développement de l'écart entre individus qui socialement semblent de moins en proches bien que plus dépendants entre eux. L'idée est donc renvoyée à la question "Comment recréer du lien social ?", car cette dépendance doit être organisée pour bien fonctionner, et sans lien social assez fort, il est plus difficile justement d'être organisé.

Notre époque, pour actualiser le sujet, présente évidemment des particularités, dont une énorme : le Web. Avec, on a individualisé la parole idéologique (blogs, etc.), l'information (médias participatifs, blogs, etc.), le savoir (style Wikipédia), tout en éloignant encore plus les gens, au sens physique d'ailleurs (les nouveaux moyens de com' permettent de se parler sans se voir face à face). Internet est un puissant outil d'émancipation. Mais il est aussi un outil accroissant l'isolement chez de nombreuses personnes.

Je veux bien qu'on trace de Durkheim à Lahire une généalogie mais je préfrerais qu'on aille au-delà en fait...

Et plus pratiquement dans les développements à venir peut-être de la liquidité des identités et de l'opportunisme méthodique.

Sans parler d'études, personne ou presque n'étant plus en mesure de se retrouver réellement sur une île déserte non soumise à propriété, au moins d'un état (avec possibilité d'impôts) comment faire tout ce que vous proposer sans personne ?

Voire même, pourquoi le faire... ?

Je parle de survivance...

"L'individualisme" actuel n'est que le résultat de la solitude!

Plus de famille ou totalement éparpillée!

Plus de parentèle, plus de rien!

Comment ne pas être individualiste si personne sur qui compter?

On ne peut compter sur les autres que tout à fait moyennement!

Le matériel n'est pas tout dans la vie!