Pourquoi les athées ne croient pas ?

Désolé, je ne m'abaisserai pas à lire la propagande raélienne, du coup je préfère rester dans ma supposée ignorance... jusqu'à trouver des informations venant d'une source plus digne de foi que les délires d'un mythomane.

Une source plus digne de foi? Qu'entendez-vous par là? Vous n'en avez pas parlé jusqu'à présent.

Croyez vous réellement que les raéliens vont faire dire aux textes autre chose que ce qui les arrange eux?

Non, je vous dis et répète que ce que j'ai lu des raéliens ne m'intéresse pas.

Cela me persuade simplement que ce genre de texte “hermétique” permet surtout à chacun d'y mettre l'interprétation personnelle qui lui convient.

Exactement, et vous en demandiez un échantillon: je vous l'ai apporté sur un plateau. (Et votre jugement prouve, en passant, que vous avez tout de même déjà goûté un peu à la lecture des raéliens.)

Ou la genèse est un beau poème [...] ou il faut l'adapter aux découvertes scientifiques et trouver un angle d'analyse pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Bonne chance.

Bien sur que si. Quelqu'un devait de toute façon gagner, alors pourquoi pas lui ? Et Il devait toute façon, selon toute probabilité, avoir un enfant alors pourquoi pas nous ?

Ben non, avec un loto pas sûr que quelqu'un gagne.

Et non, il n'était pas obligé d'avoir un enfant.

Et surtout, certainement pas "nous" comme enfant. Ton "pourquoi pas nous", dans ta logique sur Dieu devient un "justement nous".

Mais j'ai l'impression que je n'ai pas été suffisamment clair, que tu ne comprends le sens de l'analogie : ce ne sont pas les probabilités de survenue de l'événement que je compare, c'est le fait de questionner un événement depuis celui-ci, alors qu'on est le résultat de cet événement.

1/C'est faux, longtemps pendant le haut âge musulman (correspond aux moyen âge européen), les scientifiques étaient des théologiens, et c'est dans ce contexte qu'est née sous l'impulsion par exemple de Alhazen la méthode scientifique et la mathématisation des sciences.

2/Notre existence, le fait que la matière inanimé ne puisse donné de l'intelligence (le pari raté de l'IA).

3/Non, elle contredit juste le fait que notre monde serait un paradis.

"les scientifiques étaient des théologiens"

Justement, c'est bien ça le problème...

Qu'est-ce-que un théologien a de scientifique, on se le demande ?

Tout comme dans le monde chrétien, c'est l'église régnante qui excommuniait les scientifiques qui avaient le mauvais goût de contredire les affirmations de ses théologiens!

En tout cas, à la lecture de certains messages on a l'impression de retourner de nombreux siècles en arrière.

Mon dieu, comme je suis content d'être athée °°°°°

toujours aucune réponse pour ma question, pourquoi... dois-je en conclure que l'omnipotence, l'omniscience, l'universalité et l'éternité de dieu sont pures "foutaises" pour le croyant? voilà encore une autre question dont on peut débattre?

J'ai pour ma part une autre question en parallèle (qui n'est pas de moi, mais qui résume assez bien l'ambivalence des croyants à mon sens), à laquelle je lis également peu de réponses.

Le croyant estime qu'il est quasiment inenvisageable que l'existence puisse être un hasard, venu de nulle part, il estime qu'elle n'a pu qu'être planifiée par ce qu'il nomme Dieu. Selon lui, partir de rien pour arriver à nous présuppose une conscience à la manœuvre.

Mais il estime paradoxalement que ce Dieu n'a pas de cause, qu'il ne vient justement de rien. Qu'il n'y avait rien, et puis qu'il y a eu Dieu.

Bref il ne saurait admettre que l'existence ait toujours été là, qu'elle n'ait pas d'origine .... mais il a la position radicalement inverse vis à vis de cette origine, pour laquelle accepter l'immanence ne pose aucun soucis.

Bref, au croyant qui prétend qu'il y a un Dieu, ma simple question est la suivante : d'où vient-il ?, comment se fait-il qu'il existe, comment a t'il été conçu ?

Bref, je lui renvoie la même question qu'il pose sur l'existence, mais sur Dieu : comment expliquer qu'il n'aurait pas d'origine ?

Exact, ta question a été posée de nombreuses fois...

Je l'ai moi-même posé.

Mais les croyants ont cette drôle de faculté d'ignorer totalement les questions qui les gênent......

ou alors, gênés ils disent "les voies du seigneur sont insondables", formule toute faite qui évite toute contradiction....:smile2:

bonsoir contrexemple, si dieu est unique qu'il se nomme yaveh ou allah, cela n'a aucune importance... il se définit comme omnipotent, omniscient, universel et immortel donc la question de base reste pertinente... comme une entité se présentant comme le "père" de tout peut malgré son omniscience, son omnipotence, son universalité et son éternité, se tromper par 5 fois et détruire sans raison apparente ses créations? je ne comprends pas. jacky.

Bonjour,

C'est parce que Dieu l'a voulut ainsi et que nous n'avons que peux de science, il arrive que des choses que nous trouvons bonnes soit en fin de compte mauvaise, et qu'une chose que l'on trouve mauvaise soit en fin de compte bonne.

Bref, je lui renvoie la même question qu'il pose sur l'existence, mais sur Dieu : comment expliquer qu'il n'aurait pas d'origine ?

Parce qu'il est Dieu, le Premier, le Créateur de toute chose.

Parce qu'il est Dieu, le Premier, le Créateur de toute chose.

Et donc de lui même ?

Et donc de lui même ?

Il est Dieu, au-dessus de toute création.

Il n'a pas engendré et n'a pas été engendré.

Et nul n'est égal à Lui.

Ben non, avec un loto pas sûr que quelqu'un gagne.

Et non, il n'était pas obligé d'avoir un enfant.

Et surtout, certainement pas "nous" comme enfant. Ton "pourquoi pas nous", dans ta logique sur Dieu devient un "justement nous".

Mais j'ai l'impression que je n'ai pas été suffisamment clair, que tu ne comprends le sens de l'analogie : ce ne sont pas les probabilités de survenue de l'événement que je compare, c'est le fait de questionner un événement depuis celui-ci, alors qu'on est le résultat de cet événement.

Sauf que l 'exemple du loto était inapproprié puisque dépendant de paramètres programmés par l 'homme .

Imaginez un loto avec comme tirage pour le gros lot , cent , mille , dix milles numéros gagnant .Si la probabilité de sortir les bons chiffres est quasiment impossible , nulle , elle n 'est pas pour autant totalement négligeable et ce en dehors de tout paramètre .

On ne peut donc comparer la vie en terme de résultat , de comparaison avec le loto ou toute autre programmation .

Mais j'ai l'impression que je n'ai pas été suffisamment clair, que tu ne comprends le sens de l'analogie : ce ne sont pas les probabilités de survenue de l'événement que je compare, c'est le fait de questionner un événement depuis celui-ci, alors qu'on est le résultat de cet événement.

:dort: :dort: :dort:

C'est toi qui ne comprends pas que mettre en parallèle ces deux evenements dont la nature n'a rien avoir pour comparer le questionnement postérieurs à ceux ci est inepte tant leur natures sont différentes. Te parler à vraiment quelque chose de désespérant.

IL FAUT BIEN QUE QUELQU UN NAISSE DONC POURQUOI PAS CELUI QUI EST NE, QUEL BESOIN D'INVOQUER SUR LE PLAN DE LA RAISON PURE UNE PROVIDENCE POUR EXPLIQUER QUE CE SOIT TOI OU MOI QUI SOMMES NES ?

En gros caractères ça percute mieux ? Il n'y aucun rapport avec ça et le fait que tout semble avoir été conçu depuis les "origines" de l'univers pour permettre l’éclosion de la vie, et son développement.

Il est Dieu, au-dessus de toute création.

Et pourquoi cela ?

Si par ailleurs, il est nécessaire que la vie est un créateur, selon tes propres termes, parce que la vie se différencie de l'inerte, on peut également opposer le même argument : Dieu se différencie de l'inerte, et c'est qu'il ne peut donc être apparu "par hasard", ou par "le néant". Donc selon ton propre raisonnement, Dieu a nécessairement un créateur. Et ce créateur doit nécessairement en avoir un. Admettre que Dieu peut ne pas avoir de créateur, c'est nécessairement admettre que la vie peut également ne pas avoir de créateur. Ton mode de pensé serait donc paradoxal.

1/Et pourquoi cela ?

2/ Si par ailleurs, il est nécessaire que la vie est un créateur, selon tes propres termes, parce que la vie se différencie de l'inerte, on peut également opposer le même argument : Dieu se différencie de l'inerte, et c'est qu'il ne peut donc être apparu "par hasard", ou par "le néant". Donc selon ton propre raisonnement, Dieu a nécessairement un créateur. Et ce créateur doit nécessairement en avoir un. Admettre que Dieu peut ne pas avoir de créateur, c'est nécessairement admettre que la vie peut également ne pas avoir de créateur. Ton mode de pensé serait donc paradoxal.

1/C'est Dieu qui le dit Sourate 112 :

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Dis : "Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui".

2/Tu peux me redonner le raisonnement dont tu me parles, car je parlais de la création et non du Créateur.

Et donc de lui même ?

Dieu est complet en lui-même

C'est pour cela qu'il est Dieu. Sinon on dirait qu'il un dieu mortel ou un humain.

Ce qui ne croit pas en Dieu remplacent bêtement ce mystère par le Hasard ou un Moteur premier

ou encore par une matière éternelle. Mais tous ces substitues sont pauvres et incapables

d'expliquer le pourquoi et le comment de ce monde. Non seulement ça mais ils créent la confusion

et l'hypocrisie: l'homme se prend pour le possesseur de son environnement et prétend que personne

d'autre peut en jouir et surtout pas Dieu. Naturellement il y a des conséquences néfastes à cette

attitude. On voit que le monde court à sa perte.

Dieu est complet en lui-même.

Dieu est complet en lui-même

C'est pour cela qu'il est Dieu. Sinon on dirait qu'il un dieu mortel ou un humain.

Ce qui ne croit pas en Dieu remplacent bêtement ce mystère par le Hasard ou un Moteur premier

ou encore par une matière éternelle. Mais tous ces substitues sont pauvres et incapables

d'expliquer le pourquoi et le comment de ce monde. Non seulement ça mais ils créent la confusion

et l'hypocrisie: l'homme se prend pour le possesseur de son environnement et prétend que personne

d'autre peut en jouir et surtout pas Dieu. Naturellement il y a des conséquences néfastes à cette

attitude. On voit que le monde court à sa perte.

Dieu est complet en lui-même.

"t....tous ces substitues sont pauvres et incapables d'expliquer le pourquoi et le comment de ce monde"

Et toi tu expliques quoi et comment ?

Mis à part des théories fumeuses qui feraient mourir de rire un enfant de 10 ans élevé dans la modernité, comment est-ce possible au 21e siècles d'encore croire en des choses aussi ridicules non démontrées et qui forcément ne le seront jamais ?

Supprimons la science et la recherche et basons nous sur la religion pour expliquer toute chose, on verra où ira le monde, déjà qu'il se porte pas terrible à cause d'illuminés qui s'imaginent combattre avec e droit de massacrer pour plaire à dieu.

Dieu est complet en lui-même

C'est pour cela qu'il est Dieu. Sinon on dirait qu'il un dieu mortel ou un humain.

Ce qui ne croit pas en Dieu remplacent bêtement ce mystère par le Hasard ou un Moteur premier

ou encore par une matière éternelle. Mais tous ces substitues sont pauvres et incapables

d'expliquer le pourquoi et le comment de ce monde. Non seulement ça mais ils créent la confusion

et l'hypocrisie: l'homme se prend pour le possesseur de son environnement et prétend que personne

d'autre peut en jouir et surtout pas Dieu. Naturellement il y a des conséquences néfastes à cette

attitude. On voit que le monde court à sa perte.

Dieu est complet en lui-même.

Sauf que dans le hasard on y parle de la vie en terme même de conséquence .On y parle de la condition humaine et de ses fameuses croyances , de ses nombreux a priori qui firent tant de massacres par exemple , tandis que le hasard ne décida de rien , de qui devait souffrir pour la couleur de sa peau , par exemple , de qui devait être exterminé pour sa religion , ses coutumes ou son mode de vie , par exemple etcetcetc

C'est du chinois tout cela, moi j'écris en français.

maintenant il veut nous dire que le hasard a inventé la grammaire...

au croyant qui prétend qu'il y a un Dieu, ma simple question est la suivante : d'où vient-il ? comment se fait-il qu'il existe, comment a t'il été conçu ? (...) comment expliquer qu'il n'aurait pas d'origine ?

Partant du principe que l'Eternel Dieu n'a ni commencement ni fin et me disant que si Dieu a doté l'homme d'un esprit cartésien ce n'est pas sans raison - certaines choses devant lui être cachées, comme par exemple Son "apparence" qui "brûlerait" (je n'ai trouvé que ce terme mais sans doute n'est-il pas approprié à ce qui se passerait) instantanément les yeux qui Le verraient - je ne me triture donc pas les méninges avec ces questions-là, sachant que j'aurai la réponse à toutes mes questions lorsque je serai dans le Grand Mystère de l'Au-Delà où j'aurai alors LA Connaissance de toute chose, ce qui ne m'est et ne me sera pas possible tant que je vivrai ici-bas dans mon enveloppe charnelle.

A se tordre de rire, ma réponse ? Eh bien tordez-vous de rire si ça vous chante, sourire.

les croyants ont cette drôle de faculté d'ignorer totalement les questions qui les gênent.

La question ne me gêne aucunement la preuve, j'y ai apporté ma réponse qui bien entendu n'engage que moi.

C'est du chinois tout cela, moi j'écris en français.

maintenant il veut nous dire que le hasard a inventé la grammaire...

Ce n 'est pas étonnant puisque avec vos idées toutes faites , vous fûtes bien incapable de réfléchir par vous mêmes à ces questions mais on n 'en voudra pas au hasard d 'avoir involontairement posé les bases à la condition humaine et notamment ce qui en ressort par vos lacunes .

En fait suffisance plus précisément , tout le contraire de ce que votre Dieu vous a appris .

Le hasard est un joli mot , celui qui l 'a inventé , un génie tandis que le mot Dieu fut inventé au nom d 'une ignorance totale qui ma foi colla assez bien à nombre de sots , de suffisants effrayés .

Il s 'en est traduit une soumission totale sans once de discernement .

Ceci dit , ce n 'est pas la majorité des croyants mas d 'une minorité , qui depuis toujours a dicté la loi du plus fort , de l 'absurde , à l 'image d 'eux mêmes et de leurs peurs .

En fait pas de vrais croyants bien incapables de toute analyse critique .

1/C'est Dieu qui le dit Sourate 112 :

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Dis : "Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui".

Cependant, en tant que non croyant, je ne considère pas cela comme une réponse, mais comme l'acceptation du fait qu'on ne peut pas donner de réponse. Ce n'est donc pas convaincant et se réfère à la croyance personnelle. Je respecte ta croyance, mais ne la partage pas. Ainsi, l'argument que tu emplois ne me convainc pas.

2/Tu peux me redonner le raisonnement dont tu me parles, car je parlais de la création et non du Créateur.

Il s'agit de ton raisonnement au sujet de la naissance de la vie, en effet. Or création implique créateur, ce qui parait logique. Ton raisonnement consistait à dire que ce qui est inerte n'accède pas à l'intelligence, contrairement à la vie. Tu en conclues que la vie est nécessairement la création d'une forme d'intelligence et devrait donc, selon toi, être le fruit d'un créateur. Or ce raisonnement appliqué à Dieu lui même devient paradoxal. En effet, il impose logiquement de pense que soit la vie n'a pas eu besoin de créateur, soit Dieu a eu besoin d'un créateur.

Partant du principe que l'Eternel Dieu n'a ni commencement ni fin et me disant que si Dieu a doté l'homme d'un esprit cartésien ce n'est pas sans raison - certaines choses devant lui être cachées, comme par exemple Son "apparence" qui "brûlerait" (je n'ai trouvé que ce terme mais sans doute n'est-il pas approprié à ce qui se passerait) instantanément les yeux qui Le verraient - je ne me triture donc pas les méninges avec ces questions-là, sachant que j'aurai la réponse à toutes mes questions lorsque je serai dans le Grand Mystère de l'Au-Delà où j'aurai alors LA Connaissance de toute chose, ce qui ne m'est et ne me sera pas possible tant que je vivrai ici-bas dans mon enveloppe charnelle.

Même remarque que précédemment, cela ne constitue pas une réponse en soi, mais l'acceptation sans questionnement d'une non-réponse.

Par ailleurs, on ne peut répondre à la question de Pheldwyn en partant du principe que Dieu n'a ni commencement ni fin, car la question de Pheldwyn remet justement en cause ce principe.

(...) Dieu a nécessairement un créateur. Et ce créateur doit nécessairement en avoir un.

C'est normal que vous raisonniez avec votre esprit cartésien, pensant que toute chose a forcément un début et une fin, il est donc logique que vous ne puissiez concevoir que l'Eternel Dieu n'a ni commencement ni fin ; ce même esprit cartésien ayant la notion du temps, laquelle notion de temps n'existant pas dans l'incommensurable Eternité ; tout autant que l'Univers n'a pas de limites, ce qui paraît inconcevable à l'esprit cartésien et pourtant... croyez-vous vraiment que si l'on pouvait aller aux confins de l'univers, on se heurterait à... un mur ?

Tout ceci dépasse l'entendement humain, je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point-là, sourire.