Pourquoi les athées s'interdisent-ils...

AH flûte la réincarnation !!!

Bon personnellement je n'y crois pas du tout pas plus qu'à la Résurrection dans une autre vie ... (Dieu c'est autre chose).

C'est la pire des punitions que de revenir qui plus est plusieurs fois ... perso je vois très bien ma chair perdre son eau et engraisser les petits vers et que mes nonosses finissent par s'effriter et se mélanger au sable ... (moi j'irais au bord de mer avec çui qui me tient la place chaude) ...

Comme disait Brel "la mort la belle affaire" ... "mais vieillir" (ça veut dire pas mourir jeune que de vieillir mais ça c'est plus flippant la grande vieillesse que de passer l'arme a gauche ce n'est jamais qu'un moment ... mais vieillir avec une longue maladie là ça oui ça me fiche la trouille et toutes les philosophies du monde et religions ne me l'enlèveront pas ... elles sont faites par des biens portants)

Si la réincarnation est une réalité je crains que tu n'aies le choix hélas. Peut être te

retrouveras tu dans une belle personne, une belle famille riche, un beau pays, ou un enfant handicapé d'une famille pauvre en Indonésie, Dieu seul sait

En tout cas une telle hypothèse ne me paraît pas farfelue. Elle pourrait expliquer, entre autre, le génie de Mozart qui compose à 6 ans ! Et il y a beaucoup de cas similaires sans aucun lien avec le volume du cerveau. Qui sait ?

Sauf que si on intègre des explications comme la réincarnation, la volonté divine, le miracle, etc. Dans une explication du réel, ça a peut-être le mérite d'expliquer tout, mais avec le terrible défaut d'être dénué de preuve.

La seule chose qu'on peut retenir du fait religieux est son impact social. Mais on ne peut certainement pas partir d'elle pour affirmer qu'elle est par exemple l'origine de l'interdit de l'inceste, car ce serait mépriser la cause darwinienne qui me semble première.

La cause darwinienne? je ne comprends pas en quoi cette cause darwinienne serait en rapport avec ça; peut être à cause du constat des descendances non adaptées?

Ceci dit; a-t-on la preuve que les descendances de mêmes lignées ne sont pas viables, ou avec une tare quelconque?

N'y a-t-il pas des sociétés primitives qui pratiquent l'inceste? et à quelle distance d'ascendants?

Certaines sociétés matrilinéaires condamnent les relations avec les parents de la mère, mais pas avec ceux du père. L'enfant dans ces sociétés appartient au clan de la mère, il peut se marier avec un cousin du coté du père, avec son demi frère ou soeur du coté père.

Il me semble donc plus pertinent de considérer l'inceste comme un produit culturel, plus que comme un interdit justifié par la science, même si cette raison justifie pour certaines l'apprentissage des valeurs associées aux cultures différentes.

La construction de ces valeurs et parmi elles celles qui condamnent l'inceste est le but de l'éducation, c'est le rôle des familles et du système scolaire, aucun rapport avec la religion dans tout ça.

Les valeurs de l'éducation sont un peu confondues avec la morale.....existe-t-il une morale républicaine? non, il existe des valeurs.

Si la réincarnation est une réalité je crains que tu n'aies le choix hélas. Peut être te

retrouveras tu dans une belle personne, une belle famille riche, un beau pays, ou un enfant handicapé d'une famille pauvre en Indonésie, Dieu seul sait

En tout cas une telle hypothèse ne me paraît pas farfelue. Elle pourrait expliquer, entre autre, le génie de Mozart qui compose à 6 ans ! Et il y a beaucoup de cas similaires sans aucun lien avec le volume du cerveau. Qui sait ?

Que de certitudes encore et toujours(après les athées hédonistes, et donc pas cap de condamner l'inceste car sans morale!!!)....et Superdupont(d), il existe?

Mozart compose à 6 ans ok.....donc réincarnation. Moi je dis non, donc Superdupont!

Compliqué oui, impossible non, j'en suis la preuve. Pourquoi ne pourrions nous pas imaginer que des âmes aient été créées avant les corps ?

Ben voyons. "J'en suis la preuve". Rien que ça... Désolé, mais épistémologiquement parlant, ça n'a aucune valeur.

Et on peut l'imaginer que "l'âme" existe. Ça ne veut pas dire qu'elle existe ! Imaginer n'est pas force de preuve.

On peut conclure à l'existence d'une chose même sans l'avoir observée ou analysée.

Certainement pas.

Ses effets ou conséquences sont une preuve, comme le temps qu'on ne peut ni observer ni mesurer. En effet, les mécanismes ( horloges ) qui servent à "mesurer" le temps ne sont que des machines sur lesquelles on a greffé des aiguilles.

On pourrait en faire autant en greffant des aiguilles et une démultiplication adéquate sur l'arbre d'un moteur de tondeuse qui tournerait à régime régulier.

Donc quelqu'un qui guéri spontanément d'une maladie est nécessairement la preuve de l'existence d'un dieu miséricordieux intervenant pour sauver un pauvre malade ? Raisonnement inadéquat.

Déduire l'existence de l'âme demande acuité, attention, esprit d'analyse et ouverture d'esprit. Alors que les effets du temps s'imposent à tous...

En gros vous exigez qu'on accepte une idée parce qu'il faut être tolérant par principe ? Désolé ça ne marche pas comme ça. Quand on affirme quelque chose, on le démontre, on ne se contente pas d'un appel à l'ouverture d'esprit d'autrui.

Les grandes différences de toutes sortes entre individus dès la naissance, pourtant issus de mêmes parents et conditions, pourraient s'expliquer par le patrimoine antérieur de chaque âme. Ce n'est pas impossible.

Ou alors, il y a des explications comme l'influence de l'environnement (famille, amis, société, etc.), de la génétique, etc. Bref, un ensemble de facteurs de différentes natures.

Pour ce qui est de l'inceste, j'avais avancé l'hypothèse rationaliste mais elle est faillible.

Comme toute hypothèse scientifique. La réfutabilité est partie intégrante de la démarche scientifique.

A vérifier mais il m semble que les animaux ont aussi cet instinct , sauf exception comme les bonobos ou autres, qui leur interdit les relations incestueuses. Ce qui signifierait que cet interdit est écrit quelque part en nous, peut être.

On sais que cet interdit existe ailleurs que chez l'Homme : il est présent chez bon nombre de primate, ce qui fait penser que la cause est donc bien d'ordre biologique et pas seulement morale.

La cause darwinienne? je ne comprends pas en quoi cette cause darwinienne serait en rapport avec ça; peut être à cause du constat des descendances non adaptées?

Si l'origine de l'interdit d'inceste est un mécanisme inconscient pour sauvegarder l'espèce, alors il me paraît évident qu'il s'agit de la cause première. Jusqu'à preuve du contraire évidemment. Cela ne signifie pas accessoirement que la justification morale est dépourvue d'intérêt.

Ceci dit; a-t-on la preuve que les descendances de mêmes lignées ne sont pas viables, ou avec une tare quelconque?

N'y a-t-il pas des sociétés primitives qui pratiquent l'inceste? et à quelle distance d'ascendants?

Certaines sociétés matrilinéaires condamnent les relations avec les parents de la mère, mais pas avec ceux du père. L'enfant dans ces sociétés appartient au clan de la mère, il peut se marier avec un cousin du coté du père, avec son demi frère ou soeur du coté père.

Oui, il s'avère que l'inceste conduisant à la naissance d'un enfant consanguin conduit à une multiplications des risques de maladies génétiques. Je crois que ça a été réaffirmé plus d'une fois dans ce topic. Par souci d'apporter quelques explications, voici un ou deux liens illustrant le propos :

http://www.slate.fr/monde/74933/mariage-cousins-germains-risques

http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20130718.OBS0084/avoir-des-enfants-entre-cousins-germains-c-est-risque.html

Quant à la condamnation dans les société matrilinéaire du sexe avec des parents côté maternel, ça repose sur un constat évident : on est sûr de savoir qui est la mère de l'enfant, nettement moins concernant le père. Dès lors, il existe une tolérance fondée sur un doute jugé "raisonnable". Cependant, ce type de tolérance est marginale, parce que même dans des sociétés matrilinéaire (par exemple les sociétés juives antiques) il y avait une condamnation de l'inceste (interdit proclamé notamment dans le Lévitique pour les juifs).

Il me semble donc plus pertinent de considérer l'inceste comme un produit culturel, plus que comme un interdit justifié par la science, même si cette raison justifie pour certaines l'apprentissage des valeurs associées aux cultures différentes.

Il semble plus pertinent de considérer l'inceste comme un objet d'étude pluridisciplinaire surtout. Mépriser le facteur biologique au profit du facteur socio-culturel et inversement serait une erreur. Ce n'est pas parce qu'on peut l'expliquer que récemment scientifiquement que l'inceste est mauvais qu'il n'existait pas avant des comportements d'évitement instinctifs qui sont hors du champs de la culture par exemple. Evidemment la culture peut avoir son rôle à jouer, notamment pour justifier moralement l'interdit de l'inceste et ses méfaits, par exemple sociaux.

L'interdit moral de l'inceste peut venir par exemple de potentiels problèmes sociaux rencontrés (et pas seulement biologiques) dans des cas de mariages consanguins.

La construction de ces valeurs et parmi elles celles qui condamnent l'inceste est le but de l'éducation, c'est le rôle des familles et du système scolaire, aucun rapport avec la religion dans tout ça.

Les valeurs de l'éducation sont un peu confondues avec la morale.....existe-t-il une morale républicaine? non, il existe des valeurs.

La religion a un rapport quand celle-ci assume une fonction éducatrice (à une autre époque, l'école était l'affaire du clergé en France). Et si, il existe une morale républicaine, puisque la morale en question repose sur des valeurs et principes directeurs destinés à orienter l'action des individus pour atteindre un objectif. Une morale sans valeur n'est pas une morale, puisqu'elle n'aurait pas des principes directeurs pour la guider.

AH LES PRISES DE TËTES!!! mais que vous etes tordus! si vous aviez de VRAIS problèmes dans la vie, vous n'en seriez pas là a vous gargariser avec tout ces mots brassés!!!!non mais!!!

Si l'origine de l'interdit d'inceste est un mécanisme inconscient pour sauvegarder l'espèce, alors il me paraît évident qu'il s'agit de la cause première. Jusqu'à preuve du contraire évidemment. Cela ne signifie pas accessoirement que la justification morale est dépourvue d'intérêt.

Oui, je contestais le lien avec le darwinisme par contre; La théorie de l'évolution intervient pour supprimer la vie qui n'est pas adaptée.

Ca a un lien avec la génétique et l'hérédité par contre, ce n'est pas la même chose. L'hybride est plus fragile, moins fertile ....donc, selon votre hypothèse, cela peut être constaté empiriquement en effet, et justifier un interdit...mais on reste sur une hypothèse.

Oui, il s'avère que l'inceste conduisant à la naissance d'un enfant consanguin conduit à une multiplications des risques de maladies génétiques. Je crois que ça a été réaffirmé plus d'une fois dans ce topic. Par souci d'apporter quelques explications, voici un ou deux liens illustrant le propos :

http://www.slate.fr/monde/74933/mariage-cousins-germains-risques

http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20130718.OBS0084/avoir-des-enfants-entre-cousins-germains-c-est-risque.html

Oui, je suis d'accord, bien entendu, on le sait depuis que la génétique est apparue.

Quant à la condamnation dans les société matrilinéaire du sexe avec des parents côté maternel, ça repose sur un constat évident : on est sûr de savoir qui est la mère de l'enfant, nettement moins concernant le père. Dès lors, il existe une tolérance fondée sur un doute jugé "raisonnable". Cependant, ce type de tolérance est marginale, parce que même dans des sociétés matrilinéaire (par exemple les sociétés juives antiques) il y avait une condamnation de l'inceste (interdit proclamé notamment dans le Lévitique pour les juifs).

Non, je ne suis pas d'accord; les sociétés matrilinéaires sont fondées sur le clan de la mère, pour cette raison peut-être, mais le fait qu'elles tolèrent l'inceste coté père contredit votre hypothèse, car il n'y a pas moins d'adaptation coté père que coté mère, si on se réfère à votre hypothèse de morale justifiée empiriquement.

Il s'agit bien de valeurs de ces sociétés, d'autres sociétés n'ont pas les mêmes, elles interdisent l'inceste même coté homme.(auraient elles fait des constats empiriques sur la non adaptation différentes? ce n'est pas logique)

Il semble plus pertinent de considérer l'inceste comme un objet d'étude pluridisciplinaire surtout. Mépriser le facteur biologique au profit du facteur socio-culturel et inversement serait une erreur. Ce n'est pas parce qu'on peut l'expliquer que récemment scientifiquement que l'inceste est mauvais qu'il n'existait pas avant des comportements d'évitement instinctifs qui sont hors du champs de la culture par exemple. Evidemment la culture peut avoir son rôle à jouer, notamment pour justifier moralement l'interdit de l'inceste et ses méfaits, par exemple sociaux.

L'interdit moral de l'inceste peut venir par exemple de potentiels problèmes sociaux rencontrés (et pas seulement biologiques) dans des cas de mariages consanguins.

Oui....pourtant de nombreux Rois de France à partir du XIIe siècle se marient entre cousins capétiens(on peut facilement se douter que dans les campagnes, la consanguinité était plus que fréquente....ce qui serait inconcevable à notre époque ....sauf chez les convaincus de la royauté.)

Les grecs toléraient l'inceste, les Tartares, les Scithes , les Mèdes épousaient leurs filles, leurs mères, leurs soeurs...Cléopâtre fut l'épouse de ses frères Ptolémée XII puis XIII...Attila s'est marié avec sa fille Esca selon Priscus, les Juifs jusqu'à Moïse ne l'ont pas proscrit.

Donc l'hypothèse du constat empirique d'une moins bonne adaptation qui justifierait un interdit moral semble peu fiable.

La religion a un rapport quand celle-ci assume une fonction éducatrice (à une autre époque, l'école était l'affaire du clergé en France). Et si, il existe une morale républicaine, puisque la morale en question repose sur des valeurs et principes directeurs destinés à orienter l'action des individus pour atteindre un objectif. Une morale sans valeur n'est pas une morale, puisqu'elle n'aurait pas des principes directeurs pour la guider.

Il y a une morale oui, appuyée sur la construction des valeurs....et ces valeurs sont indissociables des sociétés qui les ont installées.

Cela rejoint un débat sur l'école et le cours de morale que certains ministres de l'EN veulent voir revenir.....est ce qu'il faut faire un cours de morale ou est ce qu'il faut faire vivre et construire les valeurs de société à tous les instants du cours, dans la classe....

Perso, je suis partisan de la construction des valeurs en acte, la 2e option. La première, la morale décontextualisée, c'est pisser dans un violon.

Donc quelqu'un qui guéri spontanément d'une maladie est nécessairement la preuve de l'existence d'un dieu miséricordieux intervenant pour sauver un pauvre malade ? Raisonnement inadéquat.

Tu peux citer où j'ai dit ça ? Tu viens de te discréditer pour l'éternité

Oui, je contestais le lien avec le darwinisme par contre; La théorie de l'évolution intervient pour supprimer la vie qui n'est pas adaptée.

Ca a un lien avec la génétique et l'hérédité par contre, ce n'est pas la même chose. L'hybride est plus fragile, moins fertile ....donc, selon votre hypothèse, cela peut être constaté empiriquement en effet, et justifier un interdit...mais on reste sur une hypothèse.

Heu, si, ça a un lien avec le darwinisme, car la théorie de l'évolution ne se borne pas à la suppression de ce qui n'est pas adapté. L'instinct biologique d'évitement des rapports incestueux est étroitement lié à la préservation de l'espèce, donc concordant avec une approche évolutionniste.

Et non, les hybrides ne sont pas nécessairement plus fragiles. La preuve avec les nombreux avantages évolutifs conférés à de nombreuses espèces dans le temps.

Oui, je suis d'accord, bien entendu, on le sait depuis que la génétique est apparue.

Je n'en doutais pas. Mais effaçons tout doute sur la question concernant d'autres intervenants.

Non, je ne suis pas d'accord; les sociétés matrilinéaires sont fondées sur le clan de la mère, pour cette raison peut-être, mais le fait qu'elles tolèrent l'inceste coté père contredit votre hypothèse, car il n'y a pas moins d'adaptation coté père que coté mère, si on se réfère à votre hypothèse de morale justifiée empiriquement.

Il s'agit bien de valeurs de ces sociétés, d'autres sociétés n'ont pas les mêmes, elles interdisent l'inceste même coté homme.(auraient elles fait des constats empiriques sur la non adaptation différentes? ce n'est pas logique)

Erreur l'ami : je ne dis pas que toutes les morales du monde sont fondées empiriquement, y compris celles qui imposent des règles matrilinéaires (sinon, je n'aurais pas invoqué l'exemple de la Torah et du Lévitique, donc invoquant un commandement divin), même s'il ça s'appuie sur une évidence qui est qu'on connaît nécessairement la mère. J'affirme qu'on peut concevoir tout ou partie d'une morale sur des bases empiriques. Mais que d'autres cultures fondent une morale au nom de principes moraux supérieurs en dépit du réel, je ne l'ai jamais nié.

Oui....pourtant de nombreux Rois de France à partir du XIIe siècle se marient entre cousins capétiens(on peut facilement se douter que dans les campagnes, la consanguinité était plus que fréquente....ce qui serait inconcevable à notre époque ....sauf chez les convaincus de la royauté.)

Les grecs toléraient l'inceste, les Tartares, les Scithes , les Mèdes épousaient leurs filles, leurs mères, leurs soeurs...Cléopâtre fut l'épouse de ses frères Ptolémée XII puis XIII...Attila s'est marié avec sa fille Esca selon Priscus, les Juifs jusqu'à Moïse ne l'ont pas proscrit.

Donc l'hypothèse du constat empirique d'une moins bonne adaptation qui justifierait un interdit moral semble peu fiable.

Moins bonne adaptation au sens évolutif (je parle de biologie), c'est-à-dire dans un environnement naturel. Sur le plan social, la consanguinité peut être justifiée pour préserver la pureté d'une lignée royale. C'est contre-instinctif, dicté par des codes sociaux et moraux. Ce n'était pas l'objet de mon propos. Je ne réfute pas l'existence d'inceste socialement accepté par le passé (ou même dans le présent), j'explique juste le mécanisme biologique.

Il y a une morale oui, appuyée sur la construction des valeurs....et ces valeurs sont indissociables des sociétés qui les ont installées.

Cela rejoint un débat sur l'école et le cours de morale que certains ministres de l'EN veulent voir revenir.....est ce qu'il faut faire un cours de morale ou est ce qu'il faut faire vivre et construire les valeurs de société à tous les instants du cours, dans la classe....

Perso, je suis partisan de la construction des valeurs en acte, la 2e option. La première, la morale décontextualisée, c'est pisser dans un violon.

Ca c'est un autre débat.

Tu peux citer où j'ai dit ça ? Tu viens de te discréditer pour l'éternité

J'ai pas dit que vous l'aviez dit : je reprends seulement votre logique appliqué à un exemple particulier.

Mozart compose à 6 ans ok.....donc réincarnation. Moi je dis non, donc Superdupont!

Et ton cerveau est capable de me dire rationnellemnt comment on peut être un génie à 6 ans ? Si tu me convaincs par ton explication j'adhèrerai sans problème

Et ton cerveau est capable de me dire rationnellemnt comment on peut être un génie à 6 ans ? Si tu me convaincs par ton explication j'adhèrerai sans problème

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'explications rationnelles qu'il doit rester les explications irrationnelles fondées sur des croyances invérifiables.

On appelle ça le "Dieu des trous" ou "Dieu bouche-trou" en épistémologie : invoquer une explication surnaturelle (divine, spirituelle, etc.) à des phénomènes qu'on ne comprend pas, soit parce qu'il n'y a pas d'explication disponible, soit parce que celui qui l'invoque a des lacunes de connaissances.

Déjà, il était fils d'un musicien, compositeur et pédagogue, ce qui est autrement dit un environnement très propice au développement d'une compétence musicale. De plus il jouissait d'une excellente mémoire d'après les écrits et de l'oreille absolue, une faculté auditive très utile pour les quelques musiciens qui pourraient en bénéficier (faculté à reconnaître spontanément les notes de musique), dont l'origine est génétique couplé à une pression environnementale comme... Pratiquer un instrument de musique ! La piste génétique et éducative est d'autant plus probable que Nannerl, la soeur de Wolfgang, jouissait elle aussi d'un incroyable talent.

Autant de facteurs expliquant pourquoi il était un excellent musicien sans recourir à des explications surnaturelles.

La théorie de l'évolution intervient pour supprimer la vie qui n'est pas adaptée.

Tu sais faire la distinction entre " disparition parce qu'inadaptée" et "adaptation intelligente" ? Visiblement non. Je doute que Darwin apprécie que tu simplifies à ce point sa théorie. Peut être n'as tu pas été en mesure de la comprendre complètement.

Tu peux sûrement m'expliquer comment cette théorie simpliste qui consiste à éliminer ce qui n'est pas adapté à un nouveau biotope en arrive à doter une araignée et son minuscule cerveau de la capacité à faire ça ?

Sans outil ni instrument de mesure. Son cerveau microscopique a échafaudé ce plan intelligent qui consiste à tisser une toile pour attraper tous les insectes volants passant par là. Il y a eu évolution, ACTION donc, et une parfaite adéquation avec l'environnement, une forme certaine d'intelligence.

On est à des années-lumière de la théorie simpliste que tu suggères.

Heu, si, ça a un lien avec le darwinisme, car la théorie de l'évolution ne se borne pas à la suppression de ce qui n'est pas adapté. L'instinct biologique d'évitement des rapports incestueux est étroitement lié à la préservation de l'espèce, donc concordant avec une approche évolutionniste.

C'est votre hypothèse! ne l'oubliez pas. La théorie de l'évolution c'est l'adaptation, bien sûr que si, si pas adapté, élimination.

Mutation aléatoire, hasard donc, puis adaptation ou élimination.

Bien sûr qu'il n'y a pas que de la compétition, il y a aussi de la coopération, c'est ce que l'on oublie souvent de cette fabuleuse théorie....quel instinct: Darwin ignorait tout de la génétique...

Prenez l'ex des insectes qui développent des résistances aux pesticides; on lit souvent ça. La pyrale du maïs et le Mon810(OGM) qui délivre la protéine insecticide Bt en permanence, censée les tuer; les pyrales sont devenues résistantes...

En fait, certains insectes ont ces capacités à résister, naturellement dans leur bagage génétique....ce sont ceux là qui restent, les autres sont éliminés ....on dit vulgairement que l'insecte est devenu résistant, c'est une erreur, il n'a rien acquis du tout, c'est Darwin le coupable.

Et non, les hybrides ne sont pas nécessairement plus fragiles. La preuve avec les nombreux avantages évolutifs conférés à de nombreuses espèces dans le temps.

Je me suis mal exprimé,je parlais des hybrides consanguins, le mélange de deux consanguins.

Par contre, c'est un autre sujet, mais je discuterais volontiers aussi les avantages des hybrides que vous avancez.

Par ex, je préfère une bonne Rose de berne à une F1! incomparable.(et capacité de reproduction identique avec les graines, contrairement au F1 qui dégénère)

On peut parler rose aussi, rien ne vaut une belle rose ancienne, rose de Rescht par exemple ... Floraison, parfum, remontée ....les hybrides de thé....bof.

Tu sais faire la distinction entre " disparition parce qu'inadaptée" et "adaptation intelligente" ? Visiblement non. Je doute que Darwin apprécie que tu simplifies à ce point sa théorie. Peut être n'as tu pas été en mesure de la comprendre complètement.

Tu peux sûrement m'expliquer comment cette théorie simpliste qui consiste à éliminer ce qui n'est pas adapté à un nouveau biotope en arrive à doter une araignée et son minuscule cerveau de la capacité à faire ça ?

Sans outil ni instrument de mesure. Son cerveau microscopique a échafaudé ce plan intelligent qui consiste à tisser une toile pour attraper tous les insectes volants passant par là. Il y a eu évolution, ACTION donc, et une parfaite adéquation avec l'environnement, une forme certaine d'intelligence.

On est à des années-lumière de la théorie simpliste que tu suggères.

La théorie simpliste de qui cher Monsieur? simpliste Darwin et sa théorie de l'évolution? parce que l'araignée sait faire une belle toile? j'ai bien mieux que ça en tiroir, j'ai des plantes qui communiquent entre elles pour se protéger des abroutissements, elles diffusent des signaux à base d'éthylènes aux autres dès que les antilopes viennent les consommer, qui sécrètent des tannins qui rendent les feuilles toxiques ....

La nature est formidable d'équilibres, vous ne saviez pas? ça s'appelle des écosystèmes, quand on s'y intéresse on ne peut qu'être fasciné par tant d'adaptation.....ben oui, c'est Darwin ....

Sapiens à gagné il était plus adapté, Neandertal l'était moins, il a laissé quelques traces dans le génome des européens .....

un hybride est par nature stérile il ne peut y avoir mélange de gènes entre deux hybrides!

Faux : il existe des hybrides fertiles. Notamment les intraspécifiques dont les gènes suffisamment proches en font des hybrides fertiles, comme l'union de deux races distinctes de chiens.

C'est votre hypothèse! ne l'oubliez pas. La théorie de l'évolution c'est l'adaptation, bien sûr que si, si pas adapté, élimination.

Mutation aléatoire, hasard donc, puis adaptation ou élimination.

Bien sûr qu'il n'y a pas que de la compétition, il y a aussi de la coopération, c'est ce que l'on oublie souvent de cette fabuleuse théorie....quel instinct: Darwin ignorait tout de la génétique...

Prenez l'ex des insectes qui développent des résistances aux pesticides; on lit souvent ça. La pyrale du maïs et le Mon810(OGM) qui délivre la protéine insecticide Bt en permanence, censée les tuer; les pyrales sont devenues résistantes...

En fait, certains insectes ont ces capacités à résister, naturellement dans leur bagage génétique....ce sont ceux là qui restent, les autres sont éliminés ....on dit vulgairement que l'insecte est devenu résistant, c'est une erreur, il n'a rien acquis du tout, c'est Darwin le coupable.

J'ai pas dit "évolution n'est pas adaptation", loin de là, mais qu'elle ne se borne pas simplement à ça. Je dis que l'évitement instinctif décrit par l'effet Westermarck est un comportement inné dont l'objectif est de diversifier un patrimoine génétique. L'absence de diversité étant cause de maladie dans notre espèce (et de nombreuses autres également), réduisant l'espérance de vie et les chances donc de se reproduire, il s'agit donc d'un mécanisme tout à fait concordant avec la théorie de l'évolution, puisque c'est la survie du mieux adapté, et celui ayant peu de gènes conduisant à des maladies a plus de chances de survie que celui qui en a "anormalement trop" pourrait-on dire... L'effet Westermarck est donc une façon d'éviter de souffrir d'un désavantage adaptatif peut-on penser.

Si Darwin ignorait tout de la génétique, il comprenait déjà que les espèces héritait de caractères de leurs ascendants et ancêtres. Ce qui est pas mal. Il avait même suspecté d'autres trucs, sans jamais avoir pu le prouver à son époque... Jusqu'à il y a peu.

Et si dire qu'un insecte est devenu résistant, ce n'est pas forcément un abus de langage. Ça peut car votre explication est juste bien sûr, mais pas forcément : des mutations peuvent survenir par exposition à l'environnement, comme la résistance à un poison, la faculté de digérer le lactose à l'âge adulte par consommation récurrente de lait chez l'homme, etc. On appelle ça l'épigénétique.

Je me suis mal exprimé,je parlais des hybrides consanguins, le mélange de deux consanguins.

Par contre, c'est un autre sujet, mais je discuterais volontiers aussi les avantages des hybrides que vous avancez.

Par ex, je préfère une bonne Rose de berne à une F1! incomparable.(et capacité de reproduction identique avec les graines, contrairement au F1 qui dégénère)

On peut parler rose aussi, rien ne vaut une belle rose ancienne, rose de Rescht par exemple ... Floraison, parfum, remontée ....les hybrides de thé....bof.

Ah ça, le mélange de deux individus consanguins peut effectivement conduire à une fragilité accrue. Pas nécessairement là aussi, mais c'est de l'ordre du probable.

M'enfin, on s'éloigne énormément du sujet là.

Et si dire qu'un insecte est devenu résistant, ce n'est pas forcément un abus de langage. Ça peut car votre explication est juste bien sûr, mais pas forcément : des mutations peuvent survenir par exposition à l'environnement, comme la résistance à un poison, la faculté de digérer le lactose à l'âge adulte par consommation récurrente de lait chez l'homme, etc. On appelle ça l'épigénétique.

Bien sûr, c'est le transfert horizontal des gênes; Ca complète le transfert vertical de l'hérédité et des mutations génétiques....

Par contre ce n'est pas ce qui s'est passé pour la pyrale du maïs devenue résistante au Bt (à cause des Ogm bt) ....et le hic c'est que la protéine Bt naturelle est utilisée en lutte bio contre ce coléoptère indésirable....bon, on s'éloigne encore plus là...je vous laisse envisager les conséquences....qui arrangent qui?

Pour ce qui est des hybrides stériles, notre ami parlait sans doute du jardinage et des hybrides F1....qui sont stériles effectivement....

Les semenciers ont réussi à obtenir des hybrides de tournesols par ex qui acceptent le roundup, le désherbant phare de M la maudite...ces hybrides sont obtenus avec des stress divers imposés, désherbant à forte dose, bombardement ionisant....ce ne sont pas des OGM, mais il y a bien eu transfert horizontal des gênes qui ont apporté la résistance au glyphosate (principe actif du roundup, tombé dans le domaine publique)....

Le tournesol clearfield (BASF)est résistant au glyphosate.....et ce n'est pas un Ogm (tel que défini, pas de manipulation génétique)....donc on peut le cultiver en France....(ceci dit, les assos de protection de la nature dénoncent un Ogm caché ....avec raison)

Certainement pas.

Le boson de Higgs, par exemple, imaginé par la théorie, et confirmé bien ultérieurement par l'expérience.

Entre autres , bien entendu.

La théorie simpliste de qui cher Monsieur? simpliste Darwin et sa théorie de l'évolution? parce que l'araignée sait faire une belle toile? j'ai bien mieux que ça en tiroir, j'ai des plantes qui communiquent entre elles pour se protéger des abroutissements, elles diffusent des signaux à base d'éthylènes aux autres dès que les antilopes viennent les consommer, qui sécrètent des tannins qui rendent les feuilles toxiques ....

La nature est formidable d'équilibres, vous ne saviez pas? ça s'appelle des écosystèmes, quand on s'y intéresse on ne peut qu'être fasciné par tant d'adaptation.....ben oui, c'est Darwin ....

Sapiens à gagné il était plus adapté, Neandertal l'était moins, il a laissé quelques traces dans le génome des européens .....

La nature est extraordinaire, on est bien d'accord mais Darwin n'y est pour rien.

Quant à ce que vous avez en magasin, j'avais plein d'autres exemples mais le votre est très intéressant aussi. Vous apportez de l'eau à mon moulin.

Une jolie toile vous disiez ? Vous ne voyez donc rien d'autre ?

Faites donc une expérience : prenez 2 billes et jetez les de haut sur du sable. Quelle est la probabilité qu'elles se retrouvent l'une contre l'autre ? 1/100 ; 1/1000 ?

Soyons optimiste et prenons 1/100. Faites l'expérience avec 3 billes, quelle est la probabilité qu'elles se retrouvent alignées l'une contre l'autre ? 1 / ( 100 * 100) donc 1/(10 000 ). Avec 6 billes on est à 1/(1 000 000 000 ) , 1 sur 1 milliard déjà.

Faites l'expérience avec 100 billes, que devient la probabilité qu'elles soient alignées l'une contre l'autre ? La probabilité devient nulle tellement le dénominateur est hyper astronomique. Quelle est la probabilité qu'elles dessinent un 8 ? Impensable. Une jolie toile d'araignée n'y pensons même pas.

Si comme vous le supposez, en vous appuyant sur Darwin, à l'origine il n'y aurait que mutations aléatoires ( d'ailleurs pouquoi mutation au lieu d'extinction ? ) donc Hasard.

Suite à d'éventuels changements de climat ou biotope seules certaines espèces subsisteraient, soit, encore le Hasard donc.

Nous sommes donc le fruit du Hasard. Notre monde est infiniment plus complexe qu'une simple toile d'araignée. Alors quelle est la probabilité que nous serions effectivement le produit du hasard ? Zero absolu.

Que Darwin explique certaines choses après coup, pourquoi pas, mais le mystère reste entier alors je crains qu'il ne faille chercher des réponses ailleurs.

Vous ne changerez sûrement pas d'avis et c'est votre droit, d'ailleurs ce n'est pas mon but. Pour ma part le débat est clos, je ne voudrais pas saoûler ceux qui lisent.

Bonne continuation.

Le boson de Higgs, par exemple, imaginé par la théorie, et confirmé bien ultérieurement par l'expérience.

Entre autres , bien entendu.

On ne pouvait que soupçonner son existence, avant, on ne pouvait pas conclure qu'il existait...

La boson de Higgs validait le modèle standard....qui est confirmé donc depuis sa découverte.

C'est un peu comme la matière noire; on ne sait que c'est précisément, ni de quoi elle est composée avec certitude, mais on soupçonne qu'elle est bien présente, sans cela....la loi de gravitation n'explique plus tout ce qui se passe dans les galaxie...