Le système économique capitaliste.

Le 23/12/2021 à 15:20, Garlaban a dit :

L'esclavagisme est un système économique bien antérieur au capitalisme et même les nomades n'ajoutaient aucune richesse à la nature sauvage. Leur passage dans une région épuisait le gibier. Ils sur-exploitaient les ressources faute de droit de propriété. Pour limiter leur nombre ils avaient recours  à des pratiques comme les infanticides dont les taux se situait entre 20 et 50% des naissances particulièrement les filles. Les guerres inter-groupes étaient omniprésentes éliminant 5% de la population par génération. Un anthropologue sur une tribu indigène d'Am du sud a établi que 30% des décès des hommes adultes étaient dus à la violence.

 

Une des définitions du capital: "Ensemble de ressources accumulées par quelqu'un, un pays". J'ai l'impression que pour vous prenez le mot "capital" seulement dans son sens "moderne" : "Patrimoine possédé par un individu, une famille ou une entreprise et pouvant rapporter un revenu.", ça fait que vous manquez totalement ce qui s'est passé avant l'invention de l'argent et d'un semblant de système financier.

Quand vous dites "L'esclavagisme est un système économique bien antérieur au capitalisme" je m'attends à ce que vous m'expliquiez en me donnant un exemple d'esclavage où le but, pour le propriétaire des esclaves, n'était pas d'accumuler une ressource grâce à ses esclaves. Là vous me dites que l'esclavage existe depuis longtemps car la violence existe depuis longtemps, personne ne va aller réduire en esclavage ses voisins juste pour les attacher dans un coin et leur donner des coups, non, on réduit ses voisins en esclavage pour les faire travailler, pour récolter ou travailler les champs, donc pour accumuler des ressources.

Le 23/12/2021 à 15:33, Garlaban a dit :

là aussi contrairement à une idée reçue et ressassée les guerres n'ont jamais été aussi peu nombreuses et si peu meurtrières. Un soldat meurt il a droit à la cour des Invalides et au journal de 20h lorsque dans le passé c'est par milliers que des inconnus finissaient dans la fosse commune.

Pour que les guerres ne fassent pas de morts, il suffit de ne pas en parler ! Les frappes américaines ont fait des milliers de victimes civils https://www.challenges.fr/monde/des-milliers-de-civils-tues-dans-des-frappes-de-drones-americains-presse_793832 et nos médias n'en ont parlé que récemment.

Au total, les US auraient tué 1,3 millions de personnes depuis 2001 https://www.lesoir.be/art/842738/article/actualite/monde/2015-04-04/13-million-morts-vrai-bilan-guerre-contre-terrorisme-infographie

Le 23/12/2021 à 15:29, Garlaban a dit :

Les femmes peuvent aujourd'hui piloter des engins de levage ou conduire des semi-remorques. Sans le progrès et le machinisme elles resteraient confinées dans des stéréotypes ancestraux.

Mais le progrés n'a rien à voir avec le capitalisme ! C'est une évolution naturelle qui a existé à toutes les époques.

Le 23/12/2021 à 15:40, Garlaban a dit :

Pour l'instant, il n'y a aucun autre système qui pointe son nez. Le socialisme n'a toujours pas répondu à la satisfaction des besoins matériels qui font ces petits  bonheurs du quotidien. Chez les écolos la décroissance et la défiance envers le progrès technique n'en prend pas le chemin non plus.

Les écolos et les socialos n'étant pas au pouvoir, ils ont beaucoup de peine à satisfaire nos besoins. Cependant l'écologie est bel et bien une alternative au capitalisme. Contrairement à vos affirmations, il sont totalement favorable aux progrés techniques et prêchent pour une croissance verte pour éviter l'extinction de notre planète.

Le capitalisme au contraire fonctionne pour notre perte. Il épuise nos ressources naturelles et fossiles sans ce préoccuper des conséquences.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_de_Manu

Le 23/12/2021 à 15:12, rokutonoken a dit :

Les cadences infernales sont quand même nées avec l'esclavage, quand un esclave travaille dans les champs ça doit aussi se faire à une cadence assez soutenue, sinon il prend un coup de fouet, si on fouette les esclaves pour aller plus vite, c'est pour que le propriétaire puisse accumuler plus de capitale, donc les cadences infernales sont une invention du mauvais capitalisme.

Je ne vois pas les tribus primitives faire la cueillette à vitesse grand V....

Si on a inventé les machines, c'est pour produire plus pour gagner plus de capital et les ouvriers doivent suivre la cadence des machines, d'où les cadences les plus infernales.

Le travail des enfants a existé ailleurs qu'en Europe, mais nous on se disait "civilisés"....

Bonjour Rokutonoken, poigne de mains.

Ou à tu été chercher tout ça, par ce que j'aimerai bien savoir par curiosité maladive.

L'esclavage antique au niveau mondial est assez mal connu, mais nous avons des textes juridique lui étant consacré, les lois de Manou c'est indien, et le plus vieux code civil du monde les lois d'Hammourabi.

La Bible d'ailleurs à repris dans le lévitique presque la totalité du texte sumérien Hammourabi qui montre en cela que c'est une référence en ce qui concerne le croissant fertile, pour l'Égypte il semblerai que ce soit très proche.

L'esclave est un homme ou une femme qui vends son travail pour une durée de 7 ans, donc il perçoit son salaire pour 7 ans à l'embauche, ensuite le maitre lui doit assistance il doit le  loger, le nourrir, l'habiller, assurer sa santé, comme advenir à l'éducation de ses enfants. Ce n'est pas la communauté qui se charge de ça, mais le maître ou patronat, ensuite il lui doit une journée totale de repos par semaine, en général c'est le jour de Saturne c'est à dire le Samedi ( il y  a dedans une forte revendication symboliste, comme religieuse ).Les textes sont à disposition suffit de les chercher au besoin la Bible suffit. Au bout de 7 ans le contrat peut être renouvellé, et 7 ans plus tard le contrat est définitif. De plus tout  esclaves peut racheter sa liberté, de très nombreux cas furent rapporté, l'exemple qui  me vient à l'esprit c'est celui de Diogène de Synope.

A part ça l'esclavage n'est pas vraiment ce que l'on veuille nous faire croire un fonctionnaire moderne est bien  moins traité qu'un esclave du 1er millénaire avant notre ère.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_de_Manu

https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_de_Hammurabi

Le 23/12/2021 à 17:39, bibifricotin a dit :

Mais le progrés n'a rien à voir avec le capitalisme ! C'est une évolution naturelle qui a existé à toutes les époques.

Les écolos et les socialos n'étant pas au pouvoir, ils ont beaucoup de peine à satisfaire nos besoins. Cependant l'écologie est bel et bien une alternative au capitalisme. Contrairement à vos affirmations, il sont totalement favorable aux progrés techniques et prêchent pour une croissance verte pour éviter l'extinction de notre planète.

Le capitalisme au contraire fonctionne pour notre perte. Il épuise nos ressources naturelles et fossiles sans ce préoccuper des conséquences.

Nos sociétés développées et industrielles au contraire n'ont jamais été aussi saines.

Les temps immaculés attribués à un passé idéalisé  relève du mythe.

La voiture a  sauvé les villes des excréments de ces êtres très naturels que sont les chevaux. Les sociétés d'avant  recouraient aux combustibles tirés des graisses animales, des bouses, du charbon de bois pour s'éclairer et se chauffer . L'eau était source de maladie diarrhiques, les installations sanitaires inexistantes  etc...

Le pétrole, l'électricité et le nucléaire sont bien moins problématiques que ces sources anciennes. La concentration des grands polluants (dioxyde, plomb..) que l'on craignait hier sont en chute libre en France et la toxicité de l'air est réduite avec les filtres a particules, le traitement des fumées, l'évolution des voitures du pot catalytique à l'électrique etc...etc... Les pays développés peuvent recourir à des normes antipollution qui font que l'on meure 6 fois plus de la pollution de l'air en Afrique sub-saharienne, 

 Le mythe du "c'était mieux avant  et ce sera pire après si le capitalisme perdure"  se heurte a un fait remarquable : la progression généralisée de l'espérance de vie. Le capitalisme a permis ce renouvellement et cette progression.

Sans succomber à la croyance exagérée du progrès infini, le catastrophisme du nouveau discours écolo relève plus d'un millénarisme désuet qu'à une réalité.

Le 23/12/2021 à 18:19, Garlaban a dit :

Nos sociétés développées et industrielles au contraire n'ont jamais été aussi saines.

Mais oui. La biodiversité n'a jamais autant disparu que ces 40 dernières années,  les 3/4 des pays ont une économie zombie, etc... A part ça tout va bien.

Sans compter la dette mondiale qui ne repose pas sur des prets mais sur de l"argent fictif, la planche à billet!

226.000 milliards de dollars. C'est le niveau record atteint par la dette mondiale au cours de l'année 2020, a annoncé le Fonds monétaire international (FMI). Ce montant, qui s'est envoyé sous l'effet de la crise provoquée par la pandémie, représente 256 % du Produit intérieur brut mondial. C'est 28 % de plus que son niveau de 2019, soit la plus forte hausse de la dette mondiale depuis la Seconde guerre mondiale.

« Les emprunts des gouvernements ont représenté un peu plus de la moitié de cette hausse » se hissant aussi à un record (99 % du PIB mondial) tandis que « la dette privée des sociétés non financières et des ménages a également atteint de nouveaux sommets », ont détaillé dans un article de blog Vitor Gaspar et Paulo Medas, responsables des affaires budgétaires du FMI, et Roberto Perrelli, économiste du Fonds.

https://www.imf.org/fr/News/Articles/2021/12/15/blog-global-debt-reaches-a-record-226-trillion

Le 23/12/2021 à 18:42, dede 2b a dit :

Sans compter la dette mondiale qui ne repose pas sur des prets mais sur de l"argent fictif, la planche à billet!

226.000 milliards de dollars. C'est le niveau record atteint par la dette mondiale au cours de l'année 2020, a annoncé le Fonds monétaire international (FMI). Ce montant, qui s'est envoyé sous l'effet de la crise provoquée par la pandémie, représente 256 % du Produit intérieur brut mondial. C'est 28 % de plus que son niveau de 2019, soit la plus forte hausse de la dette mondiale depuis la Seconde guerre mondiale.

« Les emprunts des gouvernements ont représenté un peu plus de la moitié de cette hausse » se hissant aussi à un record (99 % du PIB mondial) tandis que « la dette privée des sociétés non financières et des ménages a également atteint de nouveaux sommets », ont détaillé dans un article de blog Vitor Gaspar et Paulo Medas, responsables des affaires budgétaires du FMI, et Roberto Perrelli, économiste du Fonds.

https://www.imf.org/fr/News/Articles/2021/12/15/blog-global-debt-reaches-a-record-226-trillion

 

Un jour tout cela se paiera !!  seul ceux qui auront gardé un peu d'OR s'en sortirons !!

Le 23/12/2021 à 18:49, G2LLOQ a dit :

Un jour tout cela se paiera !!  seul ceux qui auront gardé un peu d'OR s'en sortirons !!

Comme en 39 pour effacer les dettes de la crise des années 20, en particulier celle de l'Allemagne!

L'Or n'as plus qu'une valeur relative aux bijoux, les monnaies ne sont plus assises sur la possession d'or!

https://www.lesechos.fr/2008/11/1971-la-fin-de-bretton-woods-1080633

Déjà 50 ans, on comprend mieux la somme phénoménale de la dette!

Le 23/12/2021 à 17:39, bibifricotin a dit :

Cependant l'écologie est bel et bien une alternative au capitalisme. Contrairement à vos affirmations, il sont totalement favorable aux progrés techniques et prêchent pour une croissance verte pour éviter l'extinction de notre planète.

Le capitalisme au contraire fonctionne pour notre perte. Il épuise nos ressources naturelles et fossiles sans ce préoccuper des conséquences.

La preuve de l inanité des ecologistes avec l Allemagne. Sous leur pression les centrales nucleaires ont fermé. Bilan de la transition 500 milliards pour le contribuable alors que les Allemands ont aujourd hui une énergie plus chère et plus carbonée que les Français. Le tout en se payant le luxe d envoyer leurs nuages de pollution chez les voisins.

Le 23/12/2021 à 18:25, Globure a dit :

Mais oui. La biodiversité n'a jamais autant disparu que ces 40 dernières années,  les 3/4 des pays ont une économie zombie, etc... A part ça tout va bien.

Tellement zombie, que les économies  développées se sont permises le luxe de s arrėter pour un virus sans s éffondrer pour autant.

Le 23/12/2021 à 15:28, rokutonoken a dit :

Vous avez des preuves ou vous dites ça par pure adhésion à la propagande capitaliste moderne . Parce qu'il suffit de chercher sur internet des études sur les tribus étant restées loin de la civilisation pour voir qu'elles sont au contraire très égalitaires, celui qui n'a rien chassé aujourd’hui doit être nourri pour qu'il puisse réussir à chasser le jour suivant et avoir plus de chance, de plus, n'ayant pas de moyen de conservation "modernes" il valait mieux que la nourriture soit consommée rapidement.

Encore le mythe du bon sauvage et de la société égaltaire d avant le progrès.

Le très médiatisé grand chef amazonien Raoni a témoigné des nombreuses guerres tribales incéssantes qui ont jalonnées sa jeunesse. Il est aussi l exemple même d une chefferie que les adeptes d un egalitarisme mythique ne saurait voir. 

Le 23/12/2021 à 17:39, bibifricotin a dit :

Mais le progrés n'a rien à voir avec le capitalisme ! C'est une évolution naturelle qui a existé à toutes les époques.

La vision des charrues à boeufs dans les campagnes cubaines ne plaident pas dans ce sens

Le 24/12/2021 à 06:36, Garlaban a dit :

Tellement zombie, que les économies  développées se sont permises le luxe de s arrėter pour un virus sans s éffondrer pour autant.

A coup de dette en sachant que personne pourra la rembourser c'est facile!

Combien d'entreprise sont en faillite? Et pour les grandes sans les milliards de faux billets elles en seraient où!

Le 24/12/2021 à 08:12, Garlaban a dit :

La vision des charrues à boeufs dans les campagnes cubaines ne plaident pas dans ce sens

C'est quand même mieux de la part du pays qui nous envoie leurs médecins quand on en as pas assez, que de vivre comme dans les pays d'Afrique qui voudraient bien avoir des boeufs à manger!

Le 24/12/2021 à 06:36, Garlaban a dit :

Tellement zombie, que les économies  développées se sont permises le luxe de s arrėter pour un virus sans s éffondrer pour autant.

Avec une dette encore plus avyssale, mais curieusement les gens d'habitude si prompts à le signaler, se préoccupent moins de ce qu'on va laisser à nos enfants.

Le 24/12/2021 à 08:12, Garlaban a dit :

La vision des charrues à boeufs dans les campagnes cubaines ne plaident pas dans ce sens

A Cuba , certes ils sont en mal de développement , mais cela exclusivement à cause des actions américaines. Car visiblement eux ont le vaccin , pas les français...Ce qui prouve qu'eux ont su et possèdent des intelligences supérieures , nous la volonté c'est de détruire d'abord l'industrie c'est fait, et surtout tout esprit de recherche ce qui était notre fort dans les années 70...Rappelons que Cuba est 6 fois moins peuplé que la France, donc potentiellement 6 fois moins de cerveaux qu'en France, imaginons si c'était le contraire...

Le 23/12/2021 à 18:19, Garlaban a dit :

Nos sociétés développées et industrielles au contraire n'ont jamais été aussi saines.

Les temps immaculés attribués à un passé idéalisé  relève du mythe.

La voiture a  sauvé les villes des excréments de ces êtres très naturels que sont les chevaux. Les sociétés d'avant  recouraient aux combustibles tirés des graisses animales, des bouses, du charbon de bois pour s'éclairer et se chauffer . L'eau était source de maladie diarrhiques, les installations sanitaires inexistantes  etc...

Le pétrole, l'électricité et le nucléaire sont bien moins problématiques que ces sources anciennes. La concentration des grands polluants (dioxyde, plomb..) que l'on craignait hier sont en chute libre en France et la toxicité de l'air est réduite avec les filtres a particules, le traitement des fumées, l'évolution des voitures du pot catalytique à l'électrique etc...etc... Les pays développés peuvent recourir à des normes antipollution qui font que l'on meure 6 fois plus de la pollution de l'air en Afrique sub-saharienne, 

 Le mythe du "c'était mieux avant  et ce sera pire après si le capitalisme perdure"  se heurte a un fait remarquable : la progression généralisée de l'espérance de vie. Le capitalisme a permis ce renouvellement et cette progression.

Sans succomber à la croyance exagérée du progrès infini, le catastrophisme du nouveau discours écolo relève plus d'un millénarisme désuet qu'à une réalité.

Pardon , nos sociétés seraient saines , j'ai loupé quelque chose visiblement Premier gouvernement Macron 17 ministes ou secrétaires d'état ont démissionné convaincu d'escroqueries soit plus de 70%...Est ce cela la vision saine de la société , ou cela réflète t'il une lente dérive , en 20 ans un premier ministre et deux présidents ont été inculpés.Au niveau écologiste nous avons toujours été manipulés, Tous les jours j'avais en charge de mesurer le PH et le TAC de l'eau , avec ordre de manipuler les prélèvements (surtout en Hiver) car les évapo à acide étant gelés ,nous balençions 10T d'acide par jour, les mulets étaient contents ,il nageaient sur le dos. J'ai appris par la suite que le labo privé avait comme directeur le numéro deux de notre société sidérurgique Quand aux prélevement aériens effectués à 500 m de l'usine , les cheminées rejetaient l'H2S à 70m du sol 

Le 23/12/2021 à 18:14, Promethee_Hades a dit :

A part ça l'esclavage n'est pas vraiment ce que l'on veuille nous faire croire un fonctionnaire moderne est bien  moins traité qu'un esclave du 1er millénaire avant notre ère.

Oui, mais comme vous pouvez le lire sur ce forum, les adeptes de l'idéologie capitaliste essayent de réécrire l'histoire pour nous faire croire qu'avant c'était l'enfer et que, grâce au capitalisme moderne, nous voila tous arrivés au paradis sur terre !

Le 23/12/2021 à 18:19, Garlaban a dit :

La voiture a  sauvé les villes des excréments de ces êtres très naturels que sont les chevaux. Les sociétés d'avant  recouraient aux combustibles tirés des graisses animales, des bouses, du charbon de bois pour s'éclairer et se chauffer . L'eau était source de maladie diarrhiques, les installations sanitaires inexistantes  etc...

La voiture aujourd'hui est la principale source de pollution en ville. La tendance aujourd'hui est d'éloigner de plus en plus, voire de l'interdire dans les centres.

Le 23/12/2021 à 18:19, Garlaban a dit :

le pétrole, l'électricité et le nucléaire sont bien moins problématiques que ces sources anciennes

Pour l 'électricité cela de la source de production. Le pétrole sera bientôt interdit pour le chauffage, il faut croire qu'il pose quelque problème. Le nucléaire on ne sait pas quoi faire des déchets et certains accidents font craindre le pire.

Le 23/12/2021 à 18:19, Garlaban a dit :

 Le mythe du "c'était mieux avant  et ce sera pire après si le capitalisme perdure"  se heurte a un fait remarquable : la progression généralisée de l'espérance de vie. Le capitalisme a permis ce renouvellement et cette progression.

L'espérance de vie ne progresse pas partout. A Cuba (votre pays de référence ) l'espérance de vie est supérieure à celui des USA, je suppose  pense que le capitalisme est un peu responsable de cet écart.

Le 24/12/2021 à 06:20, Garlaban a dit :

La preuve de l inanité des ecologistes avec l Allemagne. Sous leur pression les centrales nucleaires ont fermé.

L'Allemagne a pris cette décision suite à l'accident de Fukushima.

Le 24/12/2021 à 08:12, Garlaban a dit :

La vision des charrues à boeufs dans les campagnes cubaines ne plaident pas dans ce sens

Au contraire, je suis pour l'éloge de la lenteur et les partisans sont nombreux.

Le 24/12/2021 à 07:26, Garlaban a dit :

Encore le mythe du bon sauvage et de la société égaltaire d avant le progrès.

Le très médiatisé grand chef amazonien Raoni a témoigné des nombreuses guerres tribales incéssantes qui ont jalonnées sa jeunesse. Il est aussi l exemple même d une chefferie que les adeptes d un egalitarisme mythique ne saurait voir. 

La violence entre tribus n'a rien à voir avec l'égalitarisme à l'intérieur de la tribu, vous faites des amalgames logiques bizarres...moi je fais référence à des études anthropologiques modernes et vous vous continuez à vouloir disqualifier tout ce que je dis en prétendant que je fais référence à Rousseau, ais-je une seule fois fait référence à Rousseau ?

Je vous dirais bien de lire "Au commencement était... Une nouvelle histoire de l'humanité" de David Graeber et David Wengrow, mais vous allez m'accuser de faire de la pub, vous trouverez un petit résumé ici: https://www.philomag.com/articles/graeber-et-wengrow-sapiens-un-animal-politique-depuis-la-nuit-des-temps