Les grecs appelés à choisir leur avenir

Je trouve instructif cet épisode grec

Ils ont eu des dirigeants incompétents qui ont ruiné le pays qui n'a alors pas trouvé d'autre salut que le soutien de l'Europe

Aujourd'hui, le peuple grec refuse le plan proposé par les créanciers qui ont amené le cash

Ce que ça m'évoque, c'est que ce peuple ayant déjà du être soutenu fin 19eme siècle par l'Europe est aussi structurellement incapable de s'auto gouverner que de faire face à ses responsabilités devant ses créanciers

A partir de la, nous devrions les exclure de l'Europe et exiger le remboursement cash des prêts puisque l'étalement n'est pas validé

Honnêtement, on s'en tamponne le coquelicot qu'ils refusent un plan d'austérité européen tant qu'ils reglent leurs dettes

Mais s'ils ne le font pas que ce soit par l'austérité ou en dansant la lambada y'a problème

Vivement que les instances pioche dans les épargnes des français « accord voté » et double la taxe foncière « prévue pour 2016 » y en a qui vont être « exproprié » , ça ferra toujours "plaisir" d'en voir qui pète plus haut que leur cul se retrouver sur la pailles, ça leurs ferra les pieds et n’auront sans doute plus le même discoure d'ici la ...

la France aussi a une dette a payer , alors vas falloir vous serrer la ceinture voir même vous sacrifier a jamais..

vous croyez que vous aller vous en sortir comme sa ?

avant de cracher sur les Grecques , demandez vous plus tôt comment vous aller payer demain ...

Marge de manoeuvre obtenu par ce référendum, qui était avant tout un coup de poker politique afin de forcer la main de l'Europe et faire pencher la négociation à l'avantage des grecs. Il leur appartient de faire des propositions à ce sujet désormais.

Si parmi les proportions, on peut recenser une lutte active contre la fraude et la mise en place d'une fiscalité plus cohérente, alors on pourra dire que Tsipras a au moins essayé de faire le maximum et la faute reviendra à l'UE si elle refuse le futur package de réformes.

Et je suis pour le moment enclin à croire que les Allemands (pour ne pas changer) pourraient bel et bien être les réels fossoyeurs du projet européen si leur rigidité les pousse à rester intransigeants avec les grecs. Mais ça reste à confirmer, car Merkel, aussi rigide et antipathique soit-elle, elle doit être consciente du risque d'une excessive rigueur.

Mais les grecs sont en position de prendre l'initiative. Sinon, ce référendum n'aura servi strictement à rien si les mesures proposées sont soient une copie des exigences européennes, soit une version qui n'engage pas les réformes nécessaires pour la sauvegarde de l'Etat et du peuple grec comme Tsipras cherche à prouver.

Ce référendum n'aura un sens et ne sera alors une victoire qu'à la condition que l'initiative soit à la hauteur des espérances, celle des grecs en premier lieu qui ne veulent ni quitter l'UE, ni perpétuer le massacre.

D'accord avec vous, mais à condition que les remèdes n'aggravent pas le mal comme c'est le cas.

Le préalable nécessaire serait de remettre ce pays sur pied mais aux conditions que vous énumérez.

Si les grecs veulent s'en sortir, l'instauration de ce cadastre et une politique de lutte contre la fraude fiscale digne de ce nom reste absolument nécessaire pour que le budget grec retrouve souplesse et efficacité. Si les grecs préfèrent s'attacher à la "tradition" de fraude plutôt que d'en finir pour le bien commun, le leur, alors leur situation ne s'arrangera pas entre les business gérés par l'Eglise orthodoxe (qu'on me fasse pas croire que les hôtels et restos de luxe sont là pour les nécessiteux) et la totale opacité d'un marché immobilier qui favorise constructions sauvages et développement d'une rente échappant à l'impôt.

Si la fraude peut se justifier dans certains cas et en période de crise, elle est beaucoup moins acceptable quand elle est généralisée et quand elle est elle-même partiellement responsable d'une situation budgétaire ubuesque et antérieure à la crise.

Par souci d'objectivité effectivement, chacun doit reconnaître sa faute et agir en ce sens. Si l'Union Européenne a commis des fautes d'une incroyable ampleur, les gouvernements grecs également sont loins d'être cleans - Tsipras pouvant peut-être faire exception - et se planquer derrière l'argument culturel pour justifier une pratique qui est un poison pour les finances publiques et la justice fiscale n'est pas franchement très sérieux. En France, quand on sait que cette même fraude pèse lourdement sur notre modèle social et l'Etat à hauteur de 100 milliards, dont 80 pour l'impôt uniquement, il serait illogique de ne pas défendre la même ligne de lutte contre cette fraude, que ce soit ici en France ou chez les grecs.

Il faut qu'ils fassent le ménage chez eux, au-delà des exigences même de Bruxelles (qu'on peut largement critiquer ici) pour que leur propre Etat puisse retrouver un peu de stabilité financière, dans leur propre intérêt.

Si chacun doit reconnaitre sa faute, quid des banques notamment américaines qui je le souligne sont totalement responsable de l'ensemble des évènements ?

D'abord en falsifiant les comptes dans le cadre de la volonté d'intégration de la Grèce dans la zone euro, qui était vraisemblablement la leur.

Puis en provoquant la crise dite "des subprime".

Puis en siphonnant les fonds publics du monde entier pour "sauver le système".

Puis en réutilisant ces fonds donnés par les états pour spéculer contre ces mêmes états et les conduire à l'état qui est le leur.

Puis finalement en refusant de continuer à financer leurs sauveurs les états jusqu'à provoquer leur effondrement via la destruction du peuple ?

Cette volonté de prendre le contrôle du monde par les banques par l'assassinat économique de masse est fortement coupable dans l'affaire qui nous occupe, ne serait-il pas opportun de la juger en premier lieu ? Et ensuite seulement une fois qu'on aura jugé les instigateurs, pourrait-on se concentrer sur les fautes périphériques conduisant aux faiblesses structurelles qui ont permis la réussite de ce plan, telles que l'absence de cadastre en Grèce, qui n'est un problème que parce que la Grèce est dans la zone euro.

Si les grecs préfèrent la résistance passive à l'oppression par la fraude que de passer les fonctionnaires européens par les armes c'est qu'il s'agit d'un peuple pacifique, ne leur en faites pas grief je vous en prie.

Y a un truc qui me fait bien marrer: les européens se défaussent sur les américains. A croire que cette crise européenne, c'est de la faute des américains. Franchement, j'ai honte d'être européen.

Autre chose aussi concernant ces c.. d'allemands et de français aussi tant qu'à faire. Nianiania la Grèce doit payer sa dette, nianiania les grecs sont des irresponsables, nianiania à cause d'eux et uniquement à cause d'eux, l'Europe est dans la merde etc...

Au fait les allemands et les français, et vous, c'est quand que vous allez payer votre dette?

http://www.slate.fr/story/103989/piketty-allemagne-jamais-rembourse-dettes

Y a un truc qui me fait bien marrer: les européens se défaussent sur les américains.

Les americains impriment des dollars et tuent tous ceux qui refusent de les accepter comme de la vraie monnaie.

Par exemple Saddam voulait des euros à la place des dollars, et il est mort.

Kadhafi voulait des dinar or à la place des dollars, et il est mort.

Kennedy voulait réviser le mécanisme de la FED, et il est mort.

Il faut comprendre ou est le vrai pouvoir, et comment il s'exerce. Spolier et tuer. Pourquoi l'UE n'a-telle aucun leader ? Parce qu'il aurait un pouvoir qui défierait LE pouvoir.

La responsabilité revient à celui qui tire les ficelles, fatalement.

Les americains impriment des dollars et tuent tous ceux qui refusent de les accepter comme de la vraie monnaie.

Par exemple Saddam voulait des euros à la place des dollars, et il est mort.

Kadhafi voulait des dinar or à la place des dollars, et il est mort.

Kennedy voulait réviser le mécanisme de la FED, et il est mort.

Il faut comprendre ou est le vrai pouvoir, et comment il s'exerce. Spolier et tuer. Pourquoi l'UE n'a-telle aucun leader ? Parce qu'il aurait un pouvoir qui défierait LE pouvoir.

La responsabilité revient à celui qui tire les ficelles, fatalement.

ENFIN quelqu'un qui remarque cette curiosité

Peut être. Tout cela est de la suspicion. Pourtant, les européens y trouvent leur intérêt à "dépendre" des USA. Si c'était vraiment le cas, pourquoi viennent ils pleurer maintenant en montrant du doigt les USA? C'est une attitude franchement minable que d'avoir accepté une "tutelle" et de maintenant se défausser sur cette tutelle. Et après, on voudrait me faire croire que l'Europe est une entité puissante? Vraiment n'importe quoi ces européens...

Non, l'UE n'a jamais été une entité puissante mais une façon de dépouiller les états de leur démocratie

Poutine a exprimé à Tsipras son "soutien au peuple grec"

AFP Publié le lundi 06 juillet 2015 à 14h01 - Mis à jour le lundi 06 juillet 2015 à 14h20

La Russie a exprimé lundi au Premier ministre grec Alexis Tsipras son soutien "au peuple grec" face aux "difficultés à surmonter", tout en espérant que la Grèce trouve un "compromis" avec ses créanciers européens, après la victoire du non au référendum crucial.

"Vladimir Poutine a exprimé son soutien au peuple grec face aux difficultés que le pays doit surmonter", a indiqué la présidence russe dans un communiqué, après une conversation téléphonique entre les deux dirigeants.

MM. Poutine et Tsipras ont également discuté "de plusieurs questions liées au développement de la coopération russo-grecque", selon le communiqué du Kremlin.

Le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, avait auparavant indiqué espérer que la Grèce pourra trouver un "compromis" avec ses créanciers dont les propositions avaient été rejetées par plus de 60% des électeurs grecs au référendum de dimanche.

"Nous souhaitons à nos partenaires grecs de trouver le plus vite possible le compromis nécessaire avec leurs créanciers et de prendre les décisions qui vont contribuer de la meilleure manière à la stabilité économique et sociale du pays", a déclaré le porte-parole du Kremlin, cité par l'agence officielle TASS.

"Nous respectons naturellement la volonté exprimée lors du plébiscite" en Grèce, "pays avec lequel nous avons de longue date des relations très proches et un partenariat très étroit", a-t-il souligné.

http://www.lalibre.be/actu/international/poutine-a-exprime-a-tsipras-son-soutien-au-peuple-grec-559a6e1a3570c685852ce186

Manquait plus que lui !

Les americains impriment des dollars et tuent tous ceux qui refusent de les accepter comme de la vraie monnaie.

Par exemple Saddam voulait des euros à la place des dollars, et il est mort.

Kadhafi voulait des dinar or à la place des dollars, et il est mort.

Kennedy voulait réviser le mécanisme de la FED, et il est mort.

Il faut comprendre ou est le vrai pouvoir, et comment il s'exerce. Spolier et tuer. Pourquoi l'UE n'a-telle aucun leader ? Parce qu'il aurait un pouvoir qui défierait LE pouvoir.

La responsabilité revient à celui qui tire les ficelles, fatalement.

Encore des conneries... :smile2:

Comment ce doux dingue de Kadhafi aurait payé ses achats (de luxe et autres) à l'étranger, avec des dinars, non sans blague...

La Libye ne produit rien, même un tube de dentifrice vient de l'extérieur et vous imaginez les fournisseurs (armes, voitures, avion, frigo, informatique, etc...) se faire payer en dinar :smile2:

Quand à Saddam, il faisait tout pour emmerder les USA, il payait néanmoins son armement en ... $$$

Encore des conneries... :smile2:

Comment ce doux dingue de Kadhafi aurait payé ses achats (de luxe et autres) à l'étranger, avec des dinars, non sans blague...

La Libye ne produit rien, même un tube de dentifrice vient de l'extérieur et vous imaginez les fournisseurs (armes, voitures, avion, frigo, informatique, etc...) se faire payer en dinar :smile2:

Quand à Saddam, il faisait tout pour emmerder les USA, il payait néanmoins son armement en ... $$$

http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,998512,00.html

http://www.politique-actu.com/dossier/projet-dinar-or-systeme-dollar-petrole/294325/

Nb : Dans le temps figurait sur les billets en dollar une mention "as good as gold".

Payer directement en or c'est mieux qu'en dollars, et c'était le projet de Kadhafi. Quand Ben Ali a fui vers des cieux plus clément c'est de l'or qu'il a emporté pas des billets verts.

Les americains impriment des dollars et tuent tous ceux qui refusent de les accepter comme de la vraie monnaie.

Par exemple Saddam voulait des euros à la place des dollars, et il est mort.

Kadhafi voulait des dinar or à la place des dollars, et il est mort.

Kennedy voulait réviser le mécanisme de la FED, et il est mort.

Il faut comprendre ou est le vrai pouvoir, et comment il s'exerce. Spolier et tuer. Pourquoi l'UE n'a-telle aucun leader ? Parce qu'il aurait un pouvoir qui défierait LE pouvoir.

La responsabilité revient à celui qui tire les ficelles, fatalement.

Oui, bon, un peu facile !

Personne n'est obligé de se complaire dans un rôle de pantin consentant.

Les US ne vont pas tuer tous les dirigeants européens s'ils prenaient l’initiative d'une économie plus indépendante du dollar.

Ils n'ont pas été menacés de mort s'ils n'entérinaient pas le TAFTA, et ne risquaient pas non plus de voir leur pays s'effondrer.

Ce sont leur choix tout à fait délibéré.

Y a un truc qui me fait bien marrer: les européens se défaussent sur les américains. A croire que cette crise européenne, c'est de la faute des américains.

C'est la faute aux ultra-liberaux qui ont choisi un fonctionnement d'accords ultra-liberaux avec ceux ultra-liberaux des US.

Main dans la main, et pas marionnette impuissante.

DSK voulait aussi une monnaie alternative au dollar, annoncée juste avant son "incident" au Carlton.

Alors là aussi, on pourra y voir une curieuse coïncidence.

Seulement, que cette coïncidence en soit une ou pas, pourquoi personne n'a suivi et repris ce projet ?

Si toutes, ou au moins plusieurs, des instances concernées étaient OK, que pourraient faire les US, à part faire avec ?

Déclencher une 3° guerre mondiale, seuls contre tous ? Sont un peu cons, mais quand même..

Oui, bon, un peu facile !

Personne n'est obligé de se complaire dans un rôle de pantin consentant.

Les US ne vont pas tuer tous les dirigeants européens s'ils prenaient l’initiative d'une économie plus indépendante du dollar.

Ils n'ont pas été menacés de mort s'ils n'entérinaient pas le TAFTA, et ne risquaient pas non plus de voir leur pays s'effondrer.

Ce sont leur choix tout à fait délibéré.

C'est la faute aux ultra-liberaux qui ont choisi un fonctionnement d'accords ultra-liberaux avec ceux ultra-liberaux des US.

Main dans la main, et pas marionnette impuissante.

Leur choix pas le nôtre

Bon sang, si ces c.. d'européens avaient écouté les économistes américains, nous ne serions pas dans cette merde aujourd'hui:

http://www.theorie-du-tout.fr/2012/08/blog-on-vous-lavait-bien-dit-comment.html?spref=fb

Peut être. Tout cela est de la suspicion. Pourtant, les européens y trouvent leur intérêt à "dépendre" des USA. Si c'était vraiment le cas, pourquoi viennent ils pleurer maintenant en montrant du doigt les USA? C'est une attitude franchement minable que d'avoir accepté une "tutelle" et de maintenant se défausser sur cette tutelle. Et après, on voudrait me faire croire que l'Europe est une entité puissante? Vraiment n'importe quoi ces européens...

Le système financier est interconnecté, les banques sont aussi bien à Londres et à Paris qu'a New York mais cependant la monnaie de référence mondiale pour tous les achats de matières premières est le dollar. Selon la formule consacrée "notre monnaie, votre problème".

Au sortir de la seconde guerre mondiale l'OTAN s'est imposé pour l'ouest face à la peur de la contagion communiste suite à la victoire décisive de Moscou sur Berlin, les états européens ravagés par la guerre devaient se rallier pour pouvoir supporter la concurrence de l'est et se reconstruire à l'aide d'une monnaie qui avait déjà tout du PQ depuis 1917 quand les USA ont commencé à créditer les dettes de guerre européennes comme des actifs qu'ils re-prétaient aussitôt auxdits européens.

Dans le genre je te prête ta propre dette, bonjour le non-sens.

Donc l'europe de l'ouest s'est arrimé aux USA à la fois financièrement par la fausse monnaie et militairement.

Au sortir de la guerre froide en 1991 l'europe a eu une fenêtre de sortie de l'OTAN dont la raison d'être était abolie, mais les dirigeants étant par nature corrompus, ils ont préféré rester et prendre le fric et les postes que de mettre l'europe sur de nouveaux rails.

En 1991 l'idéologie du "nouvel ordre mondial" était professée de même que la thèse de la "fin de l'histoire" la domination éternelle du capitalisme sur le monde, ça a rallié tous les dirigeants.

On note qu'aucun de ces dirigeants ne se "défausse" sur les USA, seuls les cochons de payeurs avec deux grammes de cervelle le font.

Les dirigeants ne voient pour leur part que la faute des faibles de ne s'être pas suffisamment soumis.

Si chacun doit reconnaitre sa faute, quid des banques notamment américaines

qui je le souligne sont totalement responsable de l'ensemble des évènements ?

D'abord en falsifiant les comptes dans le cadre de la volonté

d'intégration de la Grèce dans la zone euro, qui était vraisemblablement la leur.

Puis en provoquant la crise dite "des subprime".

Puis en siphonnant les fonds publics du monde entier pour "sauver le système".

Puis en réutilisant ces fonds donnés par les états pour spéculer

contre ces mêmes états et les conduire à l'état qui est le leur.

Puis finalement en refusant de continuer à financer leurs sauveurs

les états jusqu'à provoquer leur effondrement via la destruction du peuple ?

Cette volonté de prendre le contrôle du monde par les banques par l'assassinat

économique de masse est fortement coupable dans l'affaire qui nous occupe,

ne serait-il pas opportun de la juger en premier lieu ?

Et ensuite seulement une fois qu'on aura jugé les instigateurs,

pourrait-on se concentrer sur les

fautes périphériques conduisant aux faiblesses structurelles qui ont permis

la réussite de ce plan, telles que l'absence de cadastre en Grèce,

qui n'est un problème que parce que la Grèce est dans la zone euro.

Si les grecs préfèrent la résistance passive à l'oppression par la fraude

que de passer les fonctionnaires européens par les armes c'est qu'il s'agit

d'un peuple pacifique, ne leur en faites pas grief je vous en prie.

Dit comme ça ....

Leur choix pas le nôtre

Est-ce bien nécessaire de rappeler une simple évidence ?

Je suppose que tu entends par "leur" les dirigeants, et "nôtre" le peuple.

Cependant, qui les élit, ces dirigeants ultra-libéraux ?

Surtout, qui les ré-élit sans cesse ; au début, quand on sait pas, on a des excuses. Mais au bout de X années, le choix est en toute connaissance de cause.

Et la solution majoritaire qui ressort pour s' opposer à cet ultra-libéralisme, c'est le rejet complet d'une construction européenne.

Au lieu de se diriger vers le fédéralisme, vers une Europe forte, unie mais respectueuse de tous ses membres, autonome de telle ou telle puissance.

Mal barrés qu'on est.

Si chacun doit reconnaitre sa faute, quid des banques notamment américaines qui je le souligne sont totalement responsable de l'ensemble des évènements ?

D'abord en falsifiant les comptes dans le cadre de la volonté d'intégration de la Grèce dans la zone euro, qui était vraisemblablement la leur.

Puis en provoquant la crise dite "des subprime".

Puis en siphonnant les fonds publics du monde entier pour "sauver le système".

Puis en réutilisant ces fonds donnés par les états pour spéculer contre ces mêmes états et les conduire à l'état qui est le leur.

Puis finalement en refusant de continuer à financer leurs sauveurs les états jusqu'à provoquer leur effondrement via la destruction du peuple ?

Cette volonté de prendre le contrôle du monde par les banques par l'assassinat économique de masse est fortement coupable dans l'affaire qui nous occupe, ne serait-il pas opportun de la juger en premier lieu ? Et ensuite seulement une fois qu'on aura jugé les instigateurs, pourrait-on se concentrer sur les fautes périphériques conduisant aux faiblesses structurelles qui ont permis la réussite de ce plan, telles que l'absence de cadastre en Grèce, qui n'est un problème que parce que la Grèce est dans la zone euro.

Si les grecs préfèrent la résistance passive à l'oppression par la fraude que de passer les fonctionnaires européens par les armes c'est qu'il s'agit d'un peuple pacifique, ne leur en faites pas grief je vous en prie.

Mais oui, bercez-vous d'illusion : l'absence de cadastre est une lutte contre la finance mondiale depuis des décennies. Pas une pratique révélatrice d'une absence de rigueur fiscale partiellement responsable de la situation, faute de revenus suffisants.

Et reporter la faute aux seules banques US (Goldman Sachs) quand trois coupables furent autour de la table, à savoir la Grèce, l'Union Européenne et la banque Goldman Sachs et consorts, c'est bel et bien manquer d'objectivité. Et il me semble justement avoir mentionné déjà cet aspect là dans mon propos initial.

De plus, posez-vous plutôt la question de qui est supposé justement de contrôler l'économie et d'en éviter les dérives ? Le politique. Donc frapper sur les seules banques ne serait que rendre partiellement justice.

D'accord avec vous, mais à condition que les remèdes n'aggravent pas le mal comme c'est le cas.

Le préalable nécessaire serait de remettre ce pays sur pied mais aux conditions que vous énumérez.

Bien sûr qu'il ne faut pas aggraver le mal. Vu ce qui a été fait, c'est même le moment d'arrêter ça. Certaines réformes sont dans l'intérêt uniquement des grecs, membre ou non de l'UE.

Manquait plus que lui !

Je l'avais dit dans mon propos initial là aussi : il n'est pas exclu que la Grèce tourne son regard vers l'Est avec les risques que ça implique si l'UE ne fait pas l'effort de sauver la Grèce sérieusement.