L'athéisme n'est que du bluff

J’ai posé deux questions à ces athées qui se gaussaient des croyances de ceux qui adorent des singes (Hanuman)

et des Dieux à tête d’éléphant : la première concernait les méridiens en acupuncture et la deuxième sur les pyramides,

questions que j’ai reproduites ici; ils n’y ont jamais répondu. Par contre, crier et répéter ad nauseum que Dieu est

mort, que la religion c’est pour les nonos, blasphémer à l’envie et ramener leur viande en bondant le torse comme ils

aiment à se représenter, par exemple dans les arts pompiers des athées communistes qui ont déifié l’homme et ont pris

ce fantasme biologique pour une grande invention du XXième siècle, en d’autres mots faire teuf teuf tel un enfant sur

une chaise autour de la pièce, persuadé qu’il roule une voiture, ça ils savent le faire et s’en pétent les bretelles.

Finalement, le modérateur, qui n’en manquait pas une pour me censurer, verrouiller ou envoyer mes interventions à la

rubrique ‘Poubelle’ intervint, gentiment cette fois : "Au contraire, la construction des pyramides est-une des questions

les plus vieilles qui soit."

-Lisez mieux ce que j'ai écrit. Je souligne pour vous: "Ce faisant, ils ont réussi à évacuer et à occulter l'aspect

hautement scientifique qui a présidé à ces créations mystérieuses et géniales, d'autant plus que cela date

d'il y a cinq mille an."

Philo : Maroudiji faisait référence à Bossuet : "Ces pyramides étaient des tombeaux". Cependant, le XIXe siècle s'émerveilla

pour les Egyptiens.

-Tout comme on s'émerveilla pour les Indes. Mais une fois la poussière retombée, il n'en reste plus rien, sauf les railleries

et les clichés pour cartes postales.

Philo : L'égyptologie n'est qu'une raillerie et un cliché pour carte postale ?

-C'est ce que je montre dans mes interventions face à ces athéistes qui veulent que plus on recule dans le temps et plus

la science était primitive. Il en va de même avec l'hindouisme; tout ce que l'on retient c'est le superficiel, comme le

Taj Mahal; mais la science, à la base de ces créations monumentales, est tout à fait ignorée ou diminuée. Mes arguments

s’intègrent dans le développement que j'adresse à Okarina. Je voulais revenir là-dessus et je suis passé par les pyramides,

parce que tout le monde les connaît, jusqu'à une certaine mesure; comme ces tas de pierres qui restent...

Ce que j'appelle railleries et cartes postales:

Parce que pour toi croire en Allah serait moins pire que de croire au singe (Hanuman)

ou au des Dieu à tête d’éléphant :cool:

Après tout ce n'est que l'image qu'on lui donne qui change, que l'on prie un dieu singe ou dieu le Père ou Allah (pour certains) cela change quoi ?

On serait plus exhaussé en priant l'un par rapport à l'autre ?

Je réclame des statistiques, :smile2:

Je réclame des statistiques, :smile2:

Pour dire tes trois lignes, t'avais donc besoin de tout recopier et ainsi embêter tous les forumers?!

Y a-t-il personne ici qui peut lui expliquer comment ça marche sur un forum de discussion?

Comment le savoir ? Aussi loin qu'on aille dans le temps, on retrouve toujours la religion...Tous les récits font état d'un ordre supérieur. Ce n'est que récemment (dans l'Histoire) qu'on souhaite se couper de ce récit originel. Nier Dieu ne revient donc pas à "revenir aux sources de l'Homme", c'est tout le contraire.

Attend, attend, attend, attend. Tu es en train de me dire, que dès l'origine de l'homme, sa crainte d'une entité supérieure, lui aurait dicté ce qui était bien ou mal ?

Pas d'accord. Je pense que l'homme est arrivé à la conclusion que certains actes sont bons ou mauvais par le fait par exemple qu'il ait admi que ce qu'il n'aimerait pas que l'on lui fasse, il ne devait pas le faire aux autres. En cela je rejoins Pheldwin.

Et l'Église catholique en l'occurrence a pris à son compte ces valeurs.

Certes, il ne suffit pas de croire pour vivre avec des qualités. D'ailleurs aujourd'hui nombre de gens qui disent croire en Dieu ne vivent pas avec ces qualités.

Par contre, toutes ces "bonnes" valeurs sont issues de la religion (catholicisme, pour aller vite). Et bien sur qu'un athée, ou disons quelqu'un qui se dit être athée peut vivre avec ces bonnes valeurs et les respecter bien mieux que quelqu'un qui se dit être religieux. Mais si il le fait, c'est que ces valeurs le touche, lui parle. Si tel est le cas, il parait donc "logique" de s'interroger quant à l'origine de ces valeurs, et par extension, pourquoi certains veulent détruire ces valeurs.

Pourquoi certains voudraient détruire ces valeurs ? Et qui sont-ils ? Pas les athées quand même ?

Présent !

Ah bon, toi aussi, je crois qu'on est très nombreux de notre génération à être dans ce cas. Mais parès nous ça a changé.

Comment le savoir ? Aussi loin qu'on aille dans le temps, on retrouve toujours la religion...Tous les récits font état d'un ordre supérieur. Ce n'est que récemment (dans l'Histoire) qu'on souhaite se couper de ce récit originel. Nier Dieu ne revient donc pas à "revenir aux sources de l'Homme", c'est tout le contraire.

L'humanisme est une question de respect pour l'ordre mathématique des choses, aucun besoin de religion : se préserver soi et son espèce, c'est l'instinct primal, marqué au cœur de chaque individu, de chaque cellule, chaque nerf, surtout chez les mammifères...tous !

Tu vois les buffles qui attaquent des lions pour protéger d'autres buffles, donc il faut cesser de revendiquer la bonté comme si elle venait de la religion, la bonté est à mon avis une émanation de l'instinct grégaire.

A limite ce qu'on pourrait affirmer, c'est que les religions n'ont pas précédé l'homme.

D'accord.

Servir dieu, n'est-ce pas surtout servir des hommes ?

Pour une fois que je suis d'accord avec toi.

Les religions/croyances, ont toujours été une arme de pouvoir redoutable, au plus loin on remonte dans le temps, on constate que toutes les croyances (forcément crées par l'homme...) n'ont eu pour but que de donner le pouvoir à ceux-ci pour dominer d'autres hommes.

Du sorcier de village africain au pape et autres ayatollah, du dieu taureau à Allah, le principe est le même, DOMINATION, EXPLOITATION !

Et encore un

On retrouve la spiritualité, pas la religion. Les plus anciennes formes de spiritualité se sont manifestés notamment avec des pratiques comme l'enterrement, etc. De là à parler de religion, il y a un grand pas à franchir.

Concernant l'athéisme, il est loin d'être nouveau : des philosophes grecs furent souvent athées, niant l'existence des dieux de leur mythologie (avec différents point de vue et pour différentes raisons). Cela ne fait cependant pas office de règle générale dans les sociétés grecques antiques.

Mais l'athéisme contemporain (et non moderne ! Attention) n'est ni un égoïsme, ni une obligatoirement une réaction anti-religieuse, etc. Il est plutôt le fruit logique d'une démystification du monde, les réponses apportées par les sciences sur certaines questions ayant supplantées les approches mystiques (dans le domaine médical par exemple, il sera plus efficace d'utiliser un antipyrétique que de prier ou invoquer un quelconque dieu pour faire baisser une fièvre). En fait, ce n'est ni plus ni moins qu'une conséquence de l'expérience : nous comprenons de mieux en mieux le monde et ses mécanismes, donc il nous est plus aisé d'en maîtriser les règles et de s'en servir, alors que c'était (du moins le pensait-on) un monopole divin !

Il n'est pas question cependant de nier certains apports du religieux sur le plan culturel. Conte-Sponville l'a bien expliqué : il n'y a en fait rien de contradictoire entre l'athéisme et l'usage des normes d'origines chrétiennes (catholique pour la France), dès lors qu'on les juge pertinentes. En fait, la coutume, fusse-t-elle le fruit de la religion ou non, se juge surtout par son utilité et sa pertinence dans la société. Si une coutume s'avère contradictoire avec de nouvelles problématiques et des changements sociaux majeurs, alors cette même coutume doit être réformée, revisitée pour résoudre les nouveaux problèmes.

Je constate que chacun rapporte la religion à un seul fait, un jour ce n'est que le rapport à la mort, un jour ce n'est que le rapport aux sciences, un jour ce que le rapport a la psyché, un jour ce n'est qu'un rapport de domination...

J'ai commencé à répondre aux premiers, mais dois-je vraiment répondre à chaque fois sur des questions aussi grossières ?

Le constat est global, vous n'envisagez la tradition (qui est intrinsèquement ancienne et religieuse) uniquement sous votre oeil de moderne. C'est à dire avec les approches modernes (sciences, psychanalyse, sociologie...), jamais comme les anciens se la représentaient. Et pourquoi ? Parceque vous en êtes incapables (je suis comme vous, ne vous inquiétez pas, mais au moins j'essaie d'y remédier). Pour cela, il faut s'instruire, et pas en lisant des soit-disant "classiques" de modernes, ni lisant sciences et vie ou wikipédia :)

Oui, mais petites têtes, nous sommes. Alors flemme.

Et d'ailleurs qu'est-ce que tu as contre science et vie ?

Je vais exprimer mon idée plus clairement : les valeurs que tu décris sont entremêlées, interfèrent avec la religion (car religion ou spiritualité ont souvent été là en matrice de fond, et par conséquence en réceptacle de ces valeurs). Cela ne signifie par pour autant que ces valeurs sont purement religieuses, qu'elles sont d'essence religieuses.

Certaines (l'empathie, la générosité, l'entraide, ...) seraient même observables chez les animaux, qui ne sont pourtant pas religieux (du moins, je ne le pense pas).

C'est une question qui se pose en effet. Seulement tu l'as dis toi-même, il y a toujours la spiritualité, aussi loin que l'on remonte. Donc nous n'avons aucunes traces de l'Homme sans rapport à un ordre supérieur.

Je ne comprends donc pas cette pirouette intellectuelle qui consiste à supprimer ce rapport pour postuler son inexistence.

Quant aux animaux, nous n'allons pas refaire l'éternel débat de ce qui nous séparent d'eux. Cependant, si on postule que Dieu a créé l'Homme, c'est qu'il a aussi créé les animaux, il parait donc évident que sous certains rapports (uniquement basés sur l'observation sensible) ils peuvent sembler nous ressembler.

Mais, il n'y a que les croyants pour postuler que Dieu a créé l'homme ?

Oui, mais si c'est le cas, ces valeurs ne sont plus du fait de l'enseignement religieux, ou de la religion, ce qui était ta proposition initiale.

Car si tu pars que c'est Dieu qui a instillé ces valeurs chez l'homme, alors celles-ci sont innées et donc indépendantes de la religion.

Tout simplement pour rappeler que l'attachement à certaines valeurs (entraide, empathie, solidarité, envie de justice, etc ...) existent chez l'homme en dehors de toute conception religieuse, qu'elles peuvent plus globalement s'expliquer en dehors de la simple spiritualité ou croyance religieuse, d'un point de vue sociologique et psychologique.

En tout cas, pour finir par répondre au posteur, l'athéisme n'est pas du bluff, ne l'en déplaise

C'est même souvent un choix, pour ceux comme moi qui sortent d'une famille bien croyante et fan des bondieuseries, bigote quoi...

Quand j'étais petite, quasi j'étais obligée d'aller au cathé et à la messe, mais niet, même à 6 ans, j'ai toujours tout séché. Je le voyais pas, le dieu en question, j'allais pas le vénérer...

Que de mauvais souvenir ......

Idem pour moi , même que ma petite soeur était enfant de coeur . Punaise je te l'ai tellement remué qu'elle a fini par se marier , sans quoi elle serait devenu bonne soeur

Les religions/croyances, ont toujours été une arme de pouvoir redoutable, au plus loin on remonte dans le temps, on constate que toutes les croyances (forcément crées par l'homme...) n'ont eu pour but que de donner le pouvoir à ceux-ci pour dominer d'autres hommes.

Du sorcier de village africain au pape et autres ayatollah, du dieu taureau à Allah, le principe est le même, DOMINATION, EXPLOITATION !

Vous ne l'aurez pas volé

Que de mauvais souvenir ......

Idem pour moi , même que ma petite soeur était enfant de coeur . Punaise je te l'ai tellement remué qu'elle a fini par se marier , sans quoi elle serait devenu bonne soeur

Vous ne l'aurez pas volé

Bien le bonsoir Miétou :)

en fait c'est quoi le sujet exactement ? Quelqu'un peut résumer en une phrase concise ?

Houla...entre évolutionnisme douteux et psychanalyse, qui plus est freudienne, on touche le fond là...Donc avant, nos ancêtres, étaient primitifs, d'accord. Quand je vous parlais d'arrogance moderne ?

La proposition initiale était plutôt de dire que nous dans une phase de dégénérescence spirituelle (kali yuga). Les religions seraient alors les vestiges d'un temps où l'Homme avait pleinement conscience de son créateur, si je peux m'exprimer ainsi. Le catholicisme, comme l'hindouisme ou autre, par exemple, est ce qui nous rapproche le plus de l'ancien monde. Les valeurs, comme l'amour de son prochain, sont ajoutées, mais ne trahissent pas l'unité principielle.

évolutionnisme douteux ?

Est(ce que tu admets l'évolution ou pas ?

En imaginant qu'il n'y ait pas eu d'évolution, comment expliquer que toutes nos fonctions soient ENCORE animales.

Je précise même si ça dérange les créationnistes et qu'ils ne veulent pas le voir :

Nous naissons mangeons, buvons, respirons, déféquons, pissons, copulons, nous reproduisons (accouchement) et mourons

exactement comme tous les AUTRES animaux.

Nous nous différencions des autres animaux, simplement par un plus grand développement de nos fonctions intellectuelles. Ou spirituelles, si tu préfères.

Les animaux les plus proches de nous (les grands singes, et certaines autres espèces comme les dauphins paraît-il) ont d'ailleurs ces mêmes fonction intellectuelles nettement plus développées que la plupart des autres animaux.

De plus, nous avons assez souvent découvert des fossiles d'espèces humaines (ce dont témoigne par exemple leurs outillages) que l'on pourrait situer entre les singes ou leurs ancêtres et nous. Je pense à Lucy par exemple).

La synthèse des éléments que je viens de donner tend à montrer que la différence essentielle entre les autres animaux et nous peut s'expliquer par une simple différence quantitative dans le développement de nos capacités cérébrales.

L'évolution admise. Où est l'arrogance quand on dit que depuis nos ancêtres de la pierre taillée, et des premier singes qui se sont tenus debout nous avons évolué.

Il ne s'agit que d'une constatation.

L'arrogant, c'est toi qui t'imagine tout droit sorti de la cuisse de Jupiter-Yahvé-Dieu-Allah !

Moi je ne revendique comme ancêtre qu'un tout petit mammifère qui s'est débattu pour survivre.

Et ce n'est pas pour autant que l'on va surestimer l'Homme... Puisqu'il en est même qui, preuves en main, continuent de fantasmer sur notre prétendue origine divine ! Je reste donc très modeste sur les capacités de notre espèce !

A cause de nos pulsions animales et du fonctionnement très approximatifs de notre intellect.

Mais du silex taillé et de la massue à l'homme sur la Lune et Internet, où est la dégénérescence ?

Te rends-tu compte que tu considères "l'amour de son prochain" un peu comme un pis aller et une dégradation d'une unité imaginaire avec un Créateur hypothétique dont jamais personne n'a seulement aperçu le bout de l'oreille ?

L'amour de son prochain qui est certainement la plus belle invention de l'homme depuis sa condition animale ?

JE SUIS OUTRé !

Gargarise-toi tant que tu veux de tes "principielles" je ne mange pas de ce pain là !

L'évolution admise.

Il réussit ce tour de passe-passe sans même mentionner le chaînon manquant!

Quand je disais que l'on ne réveille pas qqn qui fait semblant de dormir...

À part sa théorie branlante qui veut que le néant produise beauté et conscience,

il ne connaît aucune autre forme d'évolution (sauf celle de la Bible qui dit que

le monde a été créé en six jours), c'est ce que l'on appelle la pensée unique.

C'est la synthèse de l'évolution sous la forme du néo-darwinisme ou pensée unique.

Quand on veut comprendre c'est quoi la religion athée, on en a un exemple tout craché:

tout est Un et ma Vérité est la seule Vraie; il n'en existe pas d'autre.

roooooooh, il en sort des mots savants dis donc, néo-darwinisme, c'est joli comme tout dis donc

Mais c'est pas tes tartines de mots creux qui font que tu es intelligent mon coco, est ce que t'es capable de résumer en une phrase concise ton sujet ?

D'accord. Très bien.

Je suis heureux d'apprendre que tu

ne manges pas

ne bois pas,

ne pi... pas,

ne ch... pas,

ne bai... pas...

etc.

Et que tu n'as donc rien d'un animal ...

C'EST TOI LE CHAÎNON MANQUANT !!!

Alléluia !

Euh, pardon :

Euréka !

C'est une question qui se pose en effet. Seulement tu l'as dis toi-même, il y a toujours la spiritualité, aussi loin que l'on remonte. Donc nous n'avons aucunes traces de l'Homme sans rapport à un ordre supérieur.

Je ne comprends donc pas cette pirouette intellectuelle qui consiste à supprimer ce rapport pour postuler son inexistence.

Les règles et l'organisation d'une société donnée (petite ou grande, avancée ou archaïque, etc.) sont avant tout d'ordre pratique, ayant une fonction spécifique. Le religieux n'est qu'une institution parmi de nombreuses autres ayant un but d'instaurer ces règles en vertu d'une légitimité particulière. Pour la religion, c'est une vérité révélée ("Dieu a dit...") ; pour le politique, c'est selon un principe de droit (hérédité, élection, tirage au sort, nomination, etc.) ; etc.

Fondamentalement, on retrouve chez l'Homme des vertus plutôt universelles, comme la compassion, la solidarité (sous différentes formes, mais elle existe partout), etc. Tout comme on retrouve des "perversions" ou des défauts tout autant universels. Le but de la religion n'est guère différent que celui de d'autres institutions que de contrôler ces pulsions et sentiments dans un cadre afin de garantir notre survie par un minimum d'ordre. La religion a la particularité historiquement de difficilement souffrir de la contradiction parce que c'est justement une supposée entité supérieure qui dicte les règles.

La différence fondamentale entre notre époque et le passé, c'est que cette légitimité a été remise en cause par justement une démystification d'un éventuel pouvoir divin. Le paradoxe de l'omnipotence est une démonstration de la limite de l'hypothèse divine : ce dieu est supposé avoir tout les pouvoirs possibles et imaginables, mais paradoxalement, soit il ne peut pas se servir de ses pouvoirs pour limiter sa propre puissance (donc il n'est pas si omnipotent qu'on le pense), soit il peut limiter ses pouvoirs, mais dans ce cas il aliène son omnipotence, ce qu'il ne peut pas faire s'il souhaite la garder.

Ce simple paradoxe conduit déjà à remettre en cause la puissance divine, et par ricochet, à remettre en cause son existence. Progressivement, on comprend que ce qui est supposer découler d'une éventuelle volonté divine est potentiellement erroné, et qu'alors ce dieu n'est plus le créateur de toute chose, mais que c'est bel et bien l'Homme qui a conçu ses propres règles depuis le début.

Qu'il (l'Homme) est pu penser que ce soit un dieu ou même plusieurs qui lui ont donné cet aptitude n'est pas idiot en soi. Mais cette approche souffre du fait que la seule croyance ne suffit pas à matérialiser une réelle volonté divine et donc ne prouve en réalité strictement rien. L'existence ancienne d'une spiritualité ou même d'une religion n'est pas une preuve de l'existence divine, donc encore moins de la nature divine de la morale. Elle n'est au mieux qu'un cadre et une puissante justification d'une morale. Mais certainement pas la source.

À part sa théorie branlante qui veut que le néant produise beauté et conscience,

Ben d'autres pensent bien qu'une force omnipotente et omnisciente a débarqué de nulle part.

Il réussit ce tour de passe-passe sans même mentionner le chaînon manquant!

Quand je disais que l'on ne réveille pas qqn qui fait semblant de dormir...

Il n'y a aucun chainon manquant a trouver, l'homme descend d'une espèce particulière de primates, cousin du singe et non du singe lui-même.

Cet argument du chainon manquant est repris par les créationnistes, sans base scientifique, c'est une argutie, un procédé destiné à dissimuler un refus dogmatique, et venant d'un hindouiste, c'est surprenant... pour les hindouistes, on peut se réincarner en animaux et tout être vivant est doté d'une âme. Donc ce presque "mépris de classe", qu'on sent poindre derrière tes interventions, est incongru.

Il y a eu un excellent sujet sur les faux arguments du créationnisme:

http://www.forumfr.com/sujet473978-les-faux-arguments-du-creationnisme.html

Il n'y a aucun chainon manquant a trouver, l'homme descend d'une espèce particulière de primates, cousin du singe et non du singe lui-même.

Cet argument du chainon manquant est repris par les créationnistes, sans base scientifique, c'est une argutie, un procédé destiné à dissimuler un refus dogmatique, et venant d'un hindouiste, c'est surprenant... pour les hindouistes, on peut se réincarner en animaux et tout être vivant est doté d'une âme. Donc ce presque "mépris de classe", qu'on sent poindre derrière tes interventions, est incongru.

Là on est dans la grande philosophie et l'essayeur, en plus, cherche à me moucher en tentant de trouver chez moi,

chez celui qui ne pense pas comme lui, un grain de racisme mal soigné. Oui, de la grande pensée que nous avons là.

Voilà que le chaînon manquant n'existe plus! C'est comme l'autre, un scientifique, qui jurait que jamais Darwin n'a dit

que l'homme descendait du singe...

Et là, que nous apprend-on avec le plus grand sérieux (à la Picq ou Coppens) ? Que l'homme ne descend pas du singe mais que

c'est son cousin !?! Go figure...

Ils ne s'en lassent pas de raconter toujours la même chose.

Ensuite, un de leurs arguments favoris, c'est : tu ne connais rien à la science! Tu n'a jamais lu Darwin ou Gould, etc... (On

voit bien là l'étendue de leur connaissance...)

Evidemment, on préfère spéculer pour savoir si les gorilles et les chimpanzés sont nos cousins ou nos neveux que de répondre

à la question au sujet des savants qui ont construit les pyramides ou qui ont trouvé les méridiens dans le corps il y a dix mille ans

et plus. Ça, ils préfèrent le balayer sous le tapis et nous dire comment l'homme a inventé le feu ou comment il est arrivé en

Europe il y a 400 000 ans et comment il a commencé à emmetre des sons qui faisaient gu gu gu dans sa gorge, ce qui a beaucoup ému ses

semblables qui, à force de s'égosiller, ont réussi à produire le son kha kha kha. Et c'est comme cela que le langage est apparu chez

l'animal-presque-homme...

Et je ne vous parle pas de ses allusions à la réincarnation chez les hindous...

Il y a eu un excellent sujet sur les faux arguments du créationnisme:

http://www.forumfr.c...ationnisme.html

au moins pour ceux qui osent y participer

mais on a remarqué que rares sont les croyants qui viennent participer à ce genre de discussion....ils préfèrent jeter leurs anathèmes de loin plutôt que de se confronter avec la vérité....