L'athéisme n'est que du bluff

Répéter sans fin votre définition vide du hasard ne vous évitera jamais de d'avoir à face qu'aprés avoir nié l'existence d'un dessein derriere la création ne reste qu'à invoquer l'aléatoire. Mais puisque vous souhaitez vous cacher derrière un doute raisonnable et une démarche rationnelle contrairement à l'athéisme qui s'assume comme une négation de dieu par croyance affirmative, répondez donc :

Nous serons d'accord pour admettre qu'en l'état actuel de nos connaissances, relativement maigres, sur l'ensemble des facteurs qui ont permis à la vie, les possibilités pour que la vie telle que nous la connaissons, et à fortiori l'être humain, étaient infiniment faibles (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_de_la_complexit%C3%A9). De l'ordre d'une sur des milliards de milliards. En utilisant ta démarche qui se veut rationnelle, quel est du coup l’hypothèse la moins probable :

- que la vie, l'être humain, ne sont apparue que par le hasard, c'est à dire l'aléatoire ?

- qu'il y comme un code, un dessein, un projet, qui a permis l'apparition de la vie et de l'être humain ?

Si tu vois une troisième hypothèse n'hésites pas à la formuler.

Cette définition est parfaitement valable, ne vous en déplaise. J'vais essayer de vous réexpliquer le principe : le hasard ne veut pas dire que si vous êtes né à tel moment et à tel endroit, cela importe peu puisque vous auriez pu naître à une autre époque à un autre endroit. Mais que si vous êtes né à tel endroit à tel moment, c'est qu'une somme de X paramètres inconnus (et non inexistants) ont œuvré à votre apparition à ce point précis du temps et de l'espace. Le hasard ne signifie pas l'absence de règles, l'absence d'une forme de nécessité, etc. Mais l'incapacité totale (ou partielle d'ailleurs) à dire pourquoi vous êtes né là à ce moment là. Evidemment, on pourrait détecter les paramètres (la rencontres des deux parents suivants chacun une trajectoire, elles-mêmes déterminées par des facteurs antérieurs, etc.) et c'est exactement ce que tente la science : comprendre le plus justement possible les règles.

En quoi est-ce difficile à comprendre cette posture ?

Et en réponse : la première option (si je devais choisir parmi les deux), indéniablement, car elle a davantage de force explicative et d'éléments empiriques pour l'étayer que l'hypothèse divine qui, de façon proportionnellement inverse, explique de moins en moins le fonctionnement du monde et à le terrible défaut en plus de n'avoir aucune base empirique. Mais bon, pour choisir la première option, il faut d'abord s'appuyer sur la définition ci-dessus de la notion de hasard.

Le grand bluff, c'est d'interchanger les différentes acceptions d'un même mot pour qu'il corresponde à sa thèse. C'est affirmer que si le croyant ne croit pas en l'inexistence de Dieu, il est comme les athées qu'il dénonce, uniquement parce qu'il a simplement la même démarche intellectuelle de ne pas croire, et en conclure qu'il manque d'esprit critique. Le croyant et l'athée ne croient pas en la même chose. La croyance en Dieu est étrangère à l'athée. Ce qu'il croit ne se rapporte pas au divin, et ne peut y être comparé...

Ca ne sert à rien avec ADM : après des dizaines de pages à lui expliquer qu'une "croyance religieuse" et "croire avoir perdu ses clés" étaient deux concepts incomparables, il persiste à nous expliquer que les athées sont des individus qui détiennent le savoir absolu sur l'existence, et qu'ils affirment sans la moindre once de doute que Dieu n'existe pas, que c'est un fait avéré et prouvé.

Bref, que le doute et la modération qui existe chez le croyant sur ces sujets est - aussi bizarrement que ce soit chez un septique - totalement absente chez l'individu athée. L'athée affirme avec force détenir tout le savoir du monde.

Et que si un individu se croit athée mais qu'il reconnaît n'avoir aucune preuve de l'inexistence de Dieu, c'est qu'il serait soit agnostique, soit un barreau de chaise.

Je te donne par avance les clés de sa logique.

Simple : que la vie, l'être humain, soient la conséquence naturelle de phénomènes physiques que nous ne connaissons pas ou n'imaginons pas.

Exactement comme l'étaient le soleil, les phénomènes de jour et de nuit avant que l'on arrive à les appréhender et à les comprendre.

Par ailleurs, l'idée de l'improbabilité de l'existence est une démarche illogique.

Pour faire une analogie, regarde le nombre d'individus qu'il existe sur terre : si tu devais tirer deux noms au hasard, quelle serait la chance de tomber pile poil sur le nom de tes parents ?

Assez improbable, non ? Et pourtant, c'est ce qui c'est produit, tes parents ont exactement leurs noms ! Hallucinant, non ?

Voilà ! C'est mieux encore.

Exactement... croyance pour croyance, c'est de la croyance dans les 2 cas. Dans le grand ensemble de la croyance, les 2 sont main dans la main.

La seule différence, c'est que l'athée n'a pas assez d'esprit critique pour le reconnaître comme tel... simple incapacité à s'autocritiquer.

Puisque les deux croyances sont différentes, par essence, elles ne vont pas main dans la main, mais chacun son chemin, dans le grand ensemble de la croyance. Par définition, ce grand ensemble des croyances est composé de croyances identiques ou différentes. L'auto-critique est aussi applicable aux croyants...

Ca ne sert à rien avec ADM : après des dizaines de pages à lui expliquer qu'une "croyance religieuse" et "croire avoir perdu ses clés" étaient deux concepts incomparables, il persiste à nous expliquer que les athées sont des individus qui détiennent le savoir absolu sur l'existence, et qu'ils affirment sans la moindre once de doute que Dieu n'existe pas, que c'est un fait avéré et prouvé.

Bref, que le doute et la modération qui existe chez le croyant sur ces sujets est - aussi bizarrement que ce soit chez un septique - totalement absente chez l'individu athée. L'athée affirme avec force détenir tout le savoir du monde.

Et que si un individu se croit athée mais qu'il reconnaît n'avoir aucune preuve de l'inexistence de Dieu, c'est qu'il serait soit agnostique, soit un barreau de chaise.

Je te donne par avance les clés de sa logique.

Tous les remerciements d'un supposé barreau de chaise agnostique...

...les athées sont des individus qui détiennent le savoir absolu sur l'existence, et qu'ils affirment sans la moindre once de doute que Dieu n'existe pas, que c'est un fait avéré et prouvé.

Qu'ils ''affirment sans la moindre once d'un doute que Dieu n'existe pas'', est est effectivement un fait avéré et prouver, puisque par définition, c'est ce qu'est un athée. Si il ne le fait pas, ce n'est pas un athée, tout simplement.

Par contre, que ''Dieu n'existe pas'', n'est nullement un fait avéré et prouvé, pas plus que ''Dieu existe''... c'est là que le ridicule du croyant et celui de l'athée se confondent, dans l'affirmation gratuite plutôt que dans l'usage du conditionnel.

Voilà la logique toute simple de ADM.

Puisque les deux croyances sont différentes...

Le fait de les qualifier toutes 2 de croyances... ça me suffit pour comprendre que vous qualifiez l'athéisme de croyance, soit comme étant processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.

Le fait de les qualifier toutes 2 de croyances... ça me suffit pour comprendre que vous qualifiez l'athéisme de croyance, soit comme étant processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.

Dois-je en conclure que tu es quelqu'un de suffisant, sous le simple prétexte que tu as employé le terme?

Dois-je en conclure que tu es quelqu'un de suffisant, sous le simple prétexte que tu as employé le terme?

Non... le fait que vous l'ayez vous-même employé pour parler de l'athéisme est déjà suffisant pour moi.

Par contre, que ''Dieu n'existe pas'', n'est nullement un fait avéré et prouvé, pas plus que ''Dieu existe''... c'est là que le ridicule du croyant et celui de l'athée se confondent, dans l'affirmation gratuite plutôt que dans l'usage du conditionnel.

En clair, on ne peut que croire à des concepts avérés et prouvés, selon "ta logique tout simple".

Il y a un terme pour cela : ce n'est pas croire, c'est savoir.

Croire ou penser, c'est constituer un avis face à une question, d'après nos connaissances ou notre raisonnement.

Bref, entre croire/penser et savoir, il y a une différence de degré (car nos savoirs sont pour l'essentiels des croyances admises et qui répondent à la cohérence de nos connaissances). Le savoir répond à cette nécessité de certitude (même relative).

Le propre de croire ou de penser, c'est qu'il s'agit avant tout d'une démarche individuelle, résultant de notre intelligence ou conscience, et non pas d'une vérité établie (même si notre avis se base sur une série de vérités établies). Bref, croire ou penser, c'est exprimer son avis en tant qu'individu. Tu juges cela absurde ? C'est pourtant cela que l'on nomme l'intelligence, l'analyse des faits pour tenter de comprendre.

Et enfin, il existe des degrés dans les diverses croyances, chez tout individu : suivant le nombre de faits établis sur lesquels se base chaque croyance, suivant la crédibilité, la probabilité de cette croyance, suivant sa complexité également, car pour une croyance métaphysique, par exemple, il s'agit déjà d'agglomérer plusieurs croyances (qu'il y a une origine, que nous sommes un but, qu'il y une conscience derrière cela, que cette conscience est unique, etc ...).

C'est là que s'établit la véritable différence dans l'avis du croyant ou de l'athée face à la question de l'origine de l'existence : c'est que le premier suit un cheminement en plusieurs étapes, qui reposent sur une série d'avis ou de pensées qui eux mêmes méritent débat. Bref, le croyant tient pour vraies ou crédibles une série d'affirmations. C'est en cela qu'il fait acte de foi, de croyance.

Le degré de croyance est sans commune mesure avec l'avis athée, qui comme l'a rappelé Black Cat , repose avant tout sur un scepticisme plus ou moins important sur l'ensemble de ces affirmations non prouvées du croyant.

Non... le fait que vous l'ayez vous-même employé pour parler de l'athéisme est déjà suffisant pour moi.

Est-ce que le mot croyance a une définition différente au Canada ?

En clair, on ne peut que croire à des concepts avérés et prouvés, selon "ta logique tout simple".

Il y a un terme pour cela : ce n'est pas croire, c'est savoir.

Non, on peut croire tout ce qu'on veut... Ce qui n'est pas le cas pour le fait d'affirmer une quelconque vérité qui n'est ni prouvée ni avérée.

Voilà pour ma logique toute simple.

Non... le fait que vous l'ayez vous-même employé pour parler de l'athéisme est déjà suffisant pour moi.

En quoi est-ce difficile à comprendre cette posture ?

Parce que c'est une position qui est raisonnable, mais ne signifie absolument rien sur le plan du théisme ou l’athéisme et qui ne nie ni l'existence de dieu ni la non existence de dieu. énormément de croyant au divin pourraient exactement, au mot prêt, dire la même chose et ajouter derrière sa conception de Dieu.

En même temps, pour être juste, il est vrai que vous avez déclaré qu'un athée ne disait pas forcément que Dieu n'existait pas....

Vous rajoutez juste derrière que vu que nous n'avons aucune preuve du divin, comment penser qu'il est possible que celui ci soit derrière la création. Sauf que les trois quarts des théories sur l'origine de la création, du big bang, sont absolument impalpable, improuvable, et indémontrable, par leur nature même. Théoriquement, le temps, l'espace, la matière ont été crées au moment du big bang, donc si ce qui est responsable est antérieur à la matière, à l'espace et au temps, selon votre propre définition de ce qui est crédible ou non, cette théorie du big bang n'est pas crédible puisque rien de ce qui n'existe en dehors de ces éléments n'est prouvable, comme Dieu du reste.

Simple : que la vie, l'être humain, soient la conséquence naturelle de phénomènes physiques que nous ne connaissons pas ou n'imaginons pas.

Cela c'est une évidence, que la vie humaine est la conséquence de phénomènes que nous ne connaissons pas. Le seul souci est que la probabilité pour que cette série de phénomènes physique engendre la vie telle que nous l'avons connu (chaine d’événement du big bang jusqu'à la vie humaine, et sa conscience) est infinitésimale. Cela, nous le savons. Partant de là, il est difficile de considérer qu'il est improbable, au moins statistiquement, que dés le moment de la création, du Big bang, il n'y avait aucun sorte de projet, de code, ou de volonté de mener à la création de la vie. Que tu définisse cette force motrice, ce code, ce projet, comme "naturel", libre à toi. Mais dire qu'il est improbable, c'est appliquer l'inverse de la démarche rationnelle considérant que le plus probable à la plus de chance d'être vrai.

Par ailleurs, l'idée de l'improbabilité de l'existence est une démarche illogique.

Pour faire une analogie, regarde le nombre d'individus qu'il existe sur terre : si tu devais tirer deux noms au hasard, quelle serait la chance de tomber pile poil sur le nom de tes parents ?

Assez improbable, non ? Et pourtant, c'est ce qui c'est produit, tes parents ont exactement leurs noms ! Hallucinant, non ?

Cela n'a aucun rapport, puisque dans ton exemple tu sous entends que les dés sont pipés dés le départ. A moins que tu prétendes que la vie était vouée à apparaitre dés le départ ?

Parce que c'est une position qui est raisonnable, mais ne signifie absolument rien sur le plan du théisme ou l’athéisme et qui ne nie ni l'existence de dieu ni la non existence de dieu. énormément de croyant au divin pourraient exactement, au mot prêt, dire la même chose et ajouter derrière sa conception de Dieu.

En même temps, pour être juste, il est vrai que vous avez déclaré qu'un athée ne disait pas forcément que Dieu n'existait pas....

Vous rajoutez juste derrière que vu que nous n'avons aucune preuve du divin, comment penser qu'il est possible que celui ci soit derrière la création. Sauf que les trois quarts des théories sur l'origine de la création, du big bang, sont absolument impalpable, improuvable, et indémontrable, par leur nature même. Théoriquement, le temps, l'espace, la matière ont été crées au moment du big bang, donc si ce qui est responsable est antérieur à la matière, à l'espace et au temps, selon votre propre définition de ce qui est crédible ou non, cette théorie du big bang n'est pas crédible puisque rien de ce qui n'existe en dehors de ces éléments n'est prouvable, comme Dieu du reste.

Grossier mensonge. J'ai dit que l'athée nie l'existence d'un dieu et que cette négation n'était pas considérée pour autant comme absolument vraie par ce même athée. Vos raccourcis commencent à devenir pesant.

Et malheureusement pour vous, le Big Bang n'est pas l'origine de la création de la matière. Il désigne la phase d'expansion de la matière et de l'Univers. Et par ailleurs, le Big Bang n'est pas non plus une explosion (malgré son nom trompeur). C'est une interprétation naïve (voire simpliste) de ce modèle cosmologique. Et il s'avère qu'on a la preuve du Big Bang, puisqu'on peut encore aujourd'hui observer le rayonnement de fond émis il y a 14 milliards d'années (soit au moment où le Big Bang se serait produit).

Un éclair… Un instant… Un lieu infinitésimal… Le laps de temps le plus court et le morceau d’espace le plus petit que l’on puisse imaginer… Ce battement de cil primordial - quantique et relativiste, pire des déchirements conceptuels - a déchaîné les forces de la nature. L’espace, le temps et la matière ont surgi.

En fait, si près de l’instant zéro – moment primordial où rien de ce que nous connaissons, matière, temps, espace, n’existait

http://www.cnrs.fr/c...gine/niv1_1.htm

Donc selon votre conception du doute rationnel, cette théorie du big bang là est aussi absurde que l'existence de Dieu.

rossier mensonge. J'ai dit que l'athée nie l'existence d'un dieu et que cette négation n'était pas considérée pour autant comme absolument vraie

Oui, donc un athée n'est pas forcément certain de l'inexistence de dieu : cela veut dire que d’après votre définition, un athée peut admettre la possibilité de l'existence de Dieu. Pour moi un athée croit fermement qu'il n'y a aucun divin, aucun plan, aucune providence, aucun dessein dans la création, etc, en bref, c'est une affirmation, une croyance de ce qu'il ne peut prouver. Donc dés le départ, nous ne sommes pas d'accord sur la définition de l'athée. Pour moi, vous êtes plus un agnostique manifestant un doute qui se veut rationnel.

Si ce topic à pour vocation d'opposer croyants et non croyants, il sera fermé dans la minute. Pour rappel : le prosélytisme est interdit sur le forum et le respect se doit d'être mutuel. Merci de prendre en considération ce message sous peine de fermeture/avertissement.

Pour une fois que la discussion était intéressante...

C'est peut-être du bluff...

Le titre crée le clivage. C'est le principal problème de ce topic qui pourrait etre plus raisonnable...( sans critiquer la pertinence de la question )

Cela n'a aucun rapport, puisque dans ton exemple tu sous entends que les dés sont pipés dés le départ. A moins que tu prétendes que la vie était vouée à apparaitre dés le départ ?

Ca a tout à fait un rapport : c'est simplement que tu pars du résultat (nous) pour t'étonner que ce soit pile poil le chemin qui mène à nous qui a été suivi. Exactement comme un enfant pourrait s'étonner que parmi les milliards d'individus et des époques, il soit pile poil le fils de ses parents.

http://www.cnrs.fr/c...gine/niv1_1.htm

Donc selon votre conception du doute rationnel, cette théorie du big bang là est aussi absurde que l'existence de Dieu.

Vous noterez que surgir n'est pas synonyme de créer. Surgir veut dire "qui apparaît", et non "qui est créé". Si je surgis de l'ombre, ça ne veut pas dire que je viens d'être créé subitement... Je commence à penser sérieusement que vous n'hésitez pas à tordre le sens des mots pour que ça colle à votre approche et que le souci d'exactitude est la dernière de vos préoccupations.

Et je reprends votre lien (qui vous contredit !) :

Le grand public comprend "Big Bang" comme une description de l’origine de l’Univers. Les scientifiques au contraire appellent "Big Bang" la suite des étapes de l’évolution de l’Univers, depuis un état chaud, dense et très concentré jusqu’à aujourd’hui. Cet état est suffisamment proche de l’origine mais N’EST pas l’origine.

Merci donc d'avoir donné la confirmation à mon propos précédent...

Oui, donc un athée n'est pas forcément certain de l'inexistence de dieu : cela veut dire que d’après votre définition, un athée peut admettre la possibilité de l'existence de Dieu. Pour moi un athée croit fermement qu'il n'y a aucun divin, aucun plan, aucune providence, aucun dessein dans la création, etc, en bref, c'est une affirmation, une croyance de ce qu'il ne peut prouver. Donc dés le départ, nous ne sommes pas d'accord sur la définition de l'athée. Pour moi, vous êtes plus un agnostique manifestant un doute qui se veut rationnel.

Un athée peut admettre la possibilité de l'existence d'un dieu effectivement, mais à l'express condition que cette existence soit démontrable (la preuve, toussa). Faute de quoi l'athée justifie sa position par "pas de preuve, pas de dieu". La différence notable de l'athée avec l'agnostique est la suivante :

- l'agnostique "pas de preuve, donc on peut rien dire"

- l'athée "pas de preuve, donc pas de dieu".

La base est la même (scepticisme), mais la conclusion diffère.