L'athéisme n'est que du bluff

Croyant = savant

Athée = ignorant

Quelle suffisance, quel orgueil.......

Mon cher ami, le croyant SAIT * en qui il croit.

( *ou il devrait " savoir" - c'est certain qu'il y a des personnes qui "croient en tout" comme des idiots...)

l'athée ne croit pas simplement parce qu'il ignore. ( parce qu'il ne veut pas "SAVOIR" )

C'est peut être bien, une situation confortable, de dire : " je ne crois pas " ...

On se trouve des "excuses" parce que l'on a vu des " mauvais exemples " de "croyants" ...

Mais... tout cela ne mène pas l'homme au bonheur !

( voila: petite explication, pour te dire que dans mes propos il n'y a pas de "suffisance ni orgueil".

Discussion aussi absurde et oiseuse que le sexe des anges dans Byzance assiégée.

Ah, moins de participer à une discussion qui ne t'intéresse pas (et cela s'appelle troller un fil), je te rappelle que je suis dans le sujet : à la recherche d'une explication montrant l'absurdité de l'athéisme.

A bon entendeur.

C'est bien ce qui était exprimé... s'en foutre ou ne rien vouloir savoir sont le propre de l'ignorant, peu importe les raisons qu'il invoquera pour se justifier de trouver réconfort dans son ignorance.

Revoilà le plus bel exemple du grand bluff athée... cacher le fait de nier tout simplement Dieu derrière celui de ne pas y croire.

Mon cher ami, le croyant SAIT * en qui il croit.

( *ou il devrait " savoir" - c'est certain qu'il y a des personnes qui "croient en tout" comme des idiots...)

l'athée ne croit pas simplement parce qu'il ignore. ( parce qu'il ne veut pas "SAVOIR" )

C'est peut être bien, une situation confortable, de dire : " je ne crois pas " ...

On se trouve des "excuses" parce que l'on a vu des " mauvais exemples " de "croyants" ...

Mais... tout cela ne mène pas l'homme au bonheur !

( voila: petite explication, pour te dire que dans mes propos il n'y a pas de "suffisance ni orgueil".

deux magnifiques exemples du bluff des croyants.

Suffisants et orgueilleux.

Comme concluerait ADM: ( son émoticone fétiche. )

Revoilà le plus bel exemple du grand bluff athée... cacher le fait de nier tout simplement Dieu derrière celui de ne pas y croire.

On a déjà eut cette discussion des tas de foi : je nie Dieu pour ma part si tu veux, mais je n'impose à personne de le nier pour la sienne.

Je n'interdis à personne de croire en Dieu. J'affirme juste que pour moi la question est entendue.

A savoir, simplement, que Dieu n'a aucune crédibilité pour moi. Point.

Je ne crois pas qu'il existe ... que tu vas transformer aussitôt en "je crois qu'il n'existe pas", et à la limite pourquoi pas (même si je vois toujours autant - voire uniquement - de manipulation idéologique dans ce biais).

Je crois que ces croyances (celles des religions) sont infondées et vaines, car basées principalement sur des transmissions humaines qui ressemblent davantage à des créations sociales ... quant à une croyance dans un concept plus large de Dieu, là aussi je pense que restreindre notre absence de connaissance dans une sorte d'extension de ce que notre esprit est apte à appréhender est tout autant dérisoire. Mais ce n'est là que mon avis personnel.

Et je comprends et accepte tout à fait que certains y croient, car la question de l'origine de la vie nous laisse tous dans le questionnement.

Simplement, pour ma part, la notion de Dieu, dans les différentes formes qu'on me l'a soumis, ne me convainc absolument pas.

Où est le bluff ??

l'athée ne croit pas simplement parce qu'il ignore. ( parce qu'il ne veut pas "SAVOIR" )

Ignorer, c'est ne pas savoir.

Là encore, tu ajoutes la notion de volonté, comme si ne pas croire en Dieu ne pouvais être qu'une volonté.

Je te renvoie donc à ma réponse à Maroudiji : il ne s'agit là que d'une croyance idéologique sans fondement.

Des tas de gens ne croient pas en Dieu, sans prodiguer le moindre effort ou la moindre volonté à s'opposer à une quelconque croyance qui sommeillerait en eux.

Cette idée est sacrément absurde et totalement fausse. Ou alors j'aimerais bien voir ce que vous permet de l'affirmer (et là, il ne s'agit même pas de discuter de l'existence de dieu, mais de l'existence d'individu qui penseraient autrement que vous !)

C'est peut être bien, une situation confortable, de dire : " je ne crois pas " ...

Objectivement, il pourrait pourtant paraître plus confortable de croire avoir trouvé une explication que de rester dans l'inconnu.

Bref, je ne vois pas en quoi c'est une question de confort : tu crois réellement qu'un athée l'est par confort ?

Pourrais tu expliciter cette idée ??

Enfin bon, pour ma part, lorsque l'on n'est pas convaincu par une idée, dire sincèrement ce que l'on en pense n'est ni du confort, ni de l'inconfort : c'est simplement donner son avis.

Et dire "je n'ai aucune réponse à apporter à la création de l'existence, je pense que suis incapable d'en avoir, je pense que les humains sont incapables d'en avoir et que les religions et les croyances en dieu sont absurdes et pleines d'orgueil humain en regard de notre manque total de connaissances sur le sujet" n'a rien de confortable en soit, puisque l'on continue à se poser les mêmes questions.

Les mêmes questions qui nous font demander d'où viendrait ce Dieu qui aurait tout créer sauf lui ... et du coup pourquoi passer par cette étape supplémentaire pour simplement avouer que nous n'avons aucune idée de notre origine, ni même si cette origine a un sens ou une réalité quelconque.

On se trouve des "excuses" parce que l'on a vu des " mauvais exemples " de "croyants" ...

Les mauvais exemples de "croyants" montrent juste de quoi sont capables les idéologies lorsqu'elles deviennent des prétextes, lorsqu'on les institutionnalise et que certains expliquent à d'autres comment ils doivent vivre leur idéologie.

Bref, c'est davantage propre aux religions qu'à la croyance en Dieu.

Mais... tout cela ne mène pas l'homme au bonheur !

Je ne pense pas non plus que les religions mènent davantage au bonheur.

Au contraire, je pense qu'elles posent des carcans qui représentent autant de frein à l'évolution humaine.

Et, encore une fois, je parle davantage des religions et leur lot d'enseignements que je considère comme arbitraires, pas de la croyance ou de la foi en elle même.

Je nie Dieu pour ma part si tu veux, mais je n'impose à personne de le nier pour la sienne.

Je n'interdis à personne de croire en Dieu. J'affirme juste que pour moi la question est entendue.

La question n'est pas de savoir si je le veux ou non, mais bien d'être honnête envers soi-même et d'exprimer franchement ses propres convictions... si imposition il y a de ma part, elle ne concerne que cette franchise qui évite de se cacher derrières des apparences et notion trompeuses.

Je ne crois pas qu'il existe ... que tu vas transformer aussitôt en "je crois qu'il n'existe pas", et à la limite pourquoi pas (même si je vois toujours autant - voire uniquement - de manipulation idéologique dans ce biais).

Je n'ai pas à transformer votre affirmation puisque vous venez de le faire vous-même en toutes lettres, nier Dieu, c'est justement affirmer avec force son inexistence, par définition même du terme nier. Si vous voyez un biais quelconque, il n'est que de votre propre fait et le résultat de votre propre incompréhension de la notion.

Je crois que ces croyances (celles des religions) sont infondées et vaines, car basées principalement sur des transmissions humaines qui ressemblent davantage à des créations sociales ... quant à une croyance dans un concept plus large de Dieu, là aussi je pense que restreindre notre absence de connaissance dans une sorte d'extension de ce que notre esprit est apte à appréhender est tout autant dérisoire. Mais ce n'est là que mon avis personnel.

Et je comprends et accepte tout à fait que certains y croient, car la question de l'origine de la vie nous laisse tous dans le questionnement.

Ne pas croire ce qu'en disent les autres ne signifie nullement que Dieu n'existe pas... cela signifie simplement que vous ne croyez pas que ce soit cela, Dieu. L'affirmation de son inexistence, le fait de le nier, ne repose sur rien de concret dans votre cas, si vous ignorez ce qui est à l'origine de l'univers et que vous affirmez qu'il n'est pas le fait d'un créateur, alors vous êtes dans l'ignorance et affirmer gratuitement une vérité dont vous n'avez pas idée, tout simplement.

Simplement, pour ma part, la notion de Dieu, dans les différentes formes qu'on me l'a soumis, ne me convainc absolument pas.

Où est le bluff ??

Justement là... dans cette conclusion voulant que du fait que rien ni personne ne vous aurait convaincu, vous affirmeriez l'inexistence de Dieu plutôt que de simplement dire que vous ne croyez pas ce que les autres en diraient, qu'au fond vous n'en savez rien et c'est tout... alors que vous n'auriez même pas pris la peine de réfléchir à ce qu'il pourrait être, de vous faire votre propre idée à son sujet.

C'est une affirmation pour le moins arbitraire : la croyance ?

La crédulité, l'espoir, le fait d'imaginer ce qu'il n'observe pas, d'une manière générale : oui, cela fait partie peut être de la nature humaine.

Bref, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que "ne pas croire" serait une espèce d'embrigadement ou d'auto-persuasion quotidienne ?

Tu le crois peut-être, mais permet moi de te dire que tu te goures sur toute la ligne en ce cas, que ce que tu crois au sujet de la non-croyance est de la pure fantaisie. Bref, on est même au delà de l'intolérance, car tu sembles être persuadé de savoir ce qu'il y a dans la tête de tous les individus qui t'entourent. Omniscient, Maroudiji ?

Après avoir lu le jugement que tu portes sur moi, je ne lis même pas le reste. ((Je le ferai plus tard, si j'ai du temps à perdre.)

Mais je réponds tout de même à la qualité la plus importante que tu as oublié de mentionner dans ce qui fait partie de la nature

humaine, c'est la foi. L'homme ne peut pas vivre sans la foi, sinon c'est un robot. Mais passons, si tu as de l'imagination, je te

laisse deviner la catégorie dans laquelle tu te trouves...

Ce que vous écrivez est certes original et unique, mais de superficialité. Aucune conspiration n'est responsable de l'anonymat où a sombré votre grand livre. Le temps seul, mesure implacable de toute évolution, s'en est chargé. La croyance a aujourd'hui changé de forme, en changera encore.

Bonjour,

Je vois que vous m'avez répondu hier au sujet de la curiosité. Merci. Ce faisant, nous avons manqué une explication sur

l'intelligence. Je disais en toute "modestie" que je ne le suis pas, que j'ai simplement quelque bon sens, mais c'est tout, etc. Cependant,

vous ne me croyez pas et vous vous obstinez à me juger comme tel. Ce n'est pas grave et en plus ça passe comme un compliment

aux yeux de tous. Je le prends donc sans plus d'objection, d'autant qu'il y a une part de vérité. :-)

Pour la superficialité, je le comprends bien, tout le monde me prend pour superficiel, alors que je suis un des rares, avec ma

femme et une poignées des membres de ma famille et d'amis à aller au fond des choses. Mais c'est votre point de vue, qui puis-je?

Le problème, c'est que vous ne me lisez pas, ou vous le faites, ce dont je doute, mais superficiellement. N'y voyez pas là un jeu

de mots. Je m'explique.

Ce que je dis à propos de l'Inde ancienne, à propos de mon livre, comme vous l'écrivez et qui en dit beaucoup sur la perception

que vous en avez, je ne suis pas le seul à l'affirmer. En outre, j'appuie mon assertion sur des experts, des philosophes et des chercheurs.

Il est étonnant que vous n'ayez pas remarqué les passages où je mentionne de temps à autre son livre, en voici quelques-uns:

Ce faisant, je vais à contre courant du préjugé occidental, enraciné dans l'histoire, subjective s'entend, de sa propre culture et se bornant à placer l'Inde sur l'axe du mal : une tradition de désinformation qui se perpétue dans l'enseignement et les médias. D'ailleurs, le philosophe Roger-Pol Droit, dans son livre "L'oubli de l'Inde, une amnésie philosophique", écrit à bon escient que l’Occident a occulté la réalité philosophique indienne : « À l’égard de l’Inde, en effet, l’institution philosophique, considérée dans son ensemble, cultive, au mieux, le silence –au pire, le sarcasme. » (3)

3) "Le fait n’est pas mineur : on enseigne aujourd’hui, à des centaines de milliers de jeunes français chaque année, qu’il n’y a pas de philosophie en Inde." (Livre de poche)

Où je le fais parler comme si j'entendais des voix (sur mon blog).

Les mots de Droit interfèrent à nouveau avec mes pensées : « Ne vous faites surtout pas d’illusion sur l’importance que vous accordez à l’Inde. L’institution philosophique, considérée dans son ensemble, cultive, au mieux, le silence –au pire, le sarcasme. Vous avez l’air de l’ignorer, vous, un admirateur de Jean-François Revel, l’auteur de Pourquoi les philosophes ! Et le fait n’est pas mineur, on enseigne aujourd’hui, en France, à des milliers de jeunes, qu’il n’y a pas de philosophie en Inde. Citez la pensée grecque, Berkeley, Kant ou Popper et on vous tendra l’oreille. Pour ces gens-là, il n’y a de philosophie qu’européenne, et rien qu’européenne.

Il a raison. D’ailleurs, je n’ai plus envie de poser mes questions.» ...

Je vous laisse mais je vous reviens bientôt pour répondre davantage à vos messages...

Ne vaudrait-il pas mieux quitter ce sujet en laissant les croyants ronronner entre eux?

Le problème, c'est que sans les croyants, vous n'êtes plus rien. Vous êtes comme des hommes

des cavernes* ou des parasites ; vous vivez sur le dos de Dieu et des civilisations que ses

dévots ont élaborées --grâce aux croyances et à la dévotion. Puis quand ces croyants perdent

la tête, vous vous emparez des biens et vous vous proclamez "Maîtres et Possesseurs Ultimes".

Vous faites croire que vous allez faire mieux!

Résultat, et c'est de même aux US ou au Canada: l'abomination de la désolation

J'étais en Lorraine, hier, et j'ai vu dans le journal, en page couverture:

Allemagne : pas si verte, la transition énergétique. 1 700 km² de mines à ciel ouvert.

En un quart de siècle, l’Allemagne a multiplié par près de huit la part des énergies renouvelables dans sa production électrique.

Tout en restant fidèle au lignite, dont elle possède des réserves gigantesques. Et polluantes…

* Je disais, hier, que je compulsais L'apparition de l'homme de Teilhard de Chardin (livre complétement déluré, pour être poli)

que je retrouve dans mes affaires laissées autrefois chez ma famille. On m'a vidé d'un site de discussions, Passion et histoire,

il y a quelques mois pour avoir écrit que les Européens vivaient comme des barbares au néolithique. Lisez:

« Tous les Hommes de Néanderthal que nous connaissons ont été trouvés en grottes,

c’est-à-dire chez eux, et encore entourés des traces de leur activité : conditions éminemment favorables pour que nous puissions nous faire une assez juste idée de leur mode d’existence. Bien entendu, ils savaient allumer du feu. … Ils avaient même coutume, semble-t-il, d’enterrer leurs morts, ce qui prouverait l’existence chez eux de certaines conceptions ou émotions religieuses. »

Ah, moins de participer à une discussion qui ne t'intéresse pas (et cela s'appelle troller un fil), je te rappelle que je suis dans le sujet : à la recherche d'une explication montrant l'absurdité de l'athéisme.

A bon entendeur.

Non, ce n'est pas du trollage, c'est juste un rappel que votre pseudo "discussion" à toi et ADM n'est que le produit de deux logiques circulaires autogénérées par leurs propres prémisses. Deux systèmes en boucle sans aucune prise avec le reste du monde. C'est juste un simple rappel mathématique.

Disons que c'est très drôle de vous observer.

Parce que toute vérité, si absolue soit-elle évolue, sinon elle disparait. C'est toute la complexité de la chose. Que dans le Mahabharata soit contenue une vérité universelle, je n'en doute pas. Mais cette vérité, sous cette forme, était adaptée à son contexte. Le contexte évolue, la vérité de même.

La vérité n’évolue pas, pour le dire autrement. Si elle s’est adaptée autrefois à son contexte, comme elle est vivante et dynamique, elle continue à s’adapter au contexte actuel, jusqu’à un certain point, en gardant son essence. La bhakti, l’amour de Dieu, que promulgue le Mahabharata et la Bhagavad-gita sont encore aujourd’hui aussi vivaces et originaux qu’il y a deux ou trois milles ans. Leurs enseignements continuent d’inspirer des millions de gens. Vous semblez ne pas en être conscient. Pourtant, le continent indien a été et reste l’un des plus importants de la planète du point de vue politique, (démocratique), culturel, spirituel et scientifique. Il a énormément à nous apprendre.

Vous avez écrit : « Le contexte évolue, la vérité de même. La croyance renfermée dans ce livre, qui fait la gloire de l'Inde, est inadaptée au contexte actuel, tout simplement. Là est le noeud de votre problème. »

Encore faudrait connaître son contenu… Je le dis et le répète : intellectuels et autres personnes cultivées n’en connaissent même pas le nom ! Votre argument est comme une épée dans l’eau.

Vous avez écrit : « L'immense richesse du Dieu Krishna n'est plus dévolue à la croyance, mais à la spiritualité new-age, à la méditation et au yoga. »

Là, vous laissez percer votre ignorance en ce qui concerne le yoga et la méditation, que vous placez en parallèle avec le New-âge pour plus de dérision. franchement, ça craint… C’est le renard de La Fontaine qui ne peut pas atteindre les raisins murs.

Vous avez écrit : « Les religions, comme les civilisations, sont mortelles. »

Tournez votre regard vers l’Inde pour réaliser l’inexactitude de cette assertion. Les temples qui ont été construits il y a de nombreux siècles sont bondés comme jamais auparavant. Le Mahabharata est encore récité et la Bhagavad-gita chérie. Évidemment, si vous croyez qu’il faut vivre leur enseignement comme on le faisait il y a 5000 ans, vous allez buter sur un gros nœud, comme vous dites.

Je vous accorde cependant une vérité que vous défendez, et je la partage avec vous : le monde d’hier s’en va à vau-l’eau. Mais là où l’on se sépare c’est lorsque vous annoncez que ces civilisations et leur vision des choses seront dépassées. Toutes mes interventions tendent à prouver le contraire : les hommes et les connaissances régressent, malgré les apparences. C’est comme l’autre philosophe qui nous disait, avec le plus grand sérieux, que les tomates d’aujourd’hui (aux OGM en plus!) avaient meilleur goût que celle d’il y a cinquante ans…

Vous voyez, je vous ai lu et répondu. Comme vous êtes sage, je me suis efforcé de rester gentil avec vous. Mais sur le forum que vous gérez, je n’ai pas la possibilité de m’exprimer comme je l’entends, comme je peux le faire librement ici. Pourtant, quand je lis les discussions et les disputes entre vous, les poils se hérissent sur mon corps tellement les propos sont virulent et ignobles. Mais quand, moi, je parle de l’Inde et du Mahabharata, vous faites tout pour m’en empêcher et me chasser, prétextant mes manières répréhensibles, déplacées et inconvenues. Sur d’autres sites que vous connaissez bien, c’est le même scénario mais avec des moyens plus radicaux…

Bien à vous,

La vérité n’évolue pas, pour le dire autrement. Si elle s’est adaptée autrefois à son contexte, comme elle est vivante et dynamique, elle continue à s’adapter au contexte actuel, jusqu’à un certain point, en gardant son essence. La bhakti, l’amour de Dieu, que promulgue le Mahabharata et la Bhagavad-gita sont encore aujourd’hui aussi vivaces et originaux qu’il y a deux ou trois milles ans. Leurs enseignements continuent d’inspirer des millions de gens. Vous semblez ne pas en être conscient. Pourtant, le continent indien a été et reste l’un des plus importants de la planète du point de vue politique, (démocratique), culturel, spirituel et scientifique. Il a énormément à nous apprendre.

Vous avez écrit : « Le contexte évolue, la vérité de même. La croyance renfermée dans ce livre, qui fait la gloire de l'Inde, est inadaptée au contexte actuel, tout simplement. Là est le noeud de votre problème. »

Encore faudrait connaître son contenu… Je le dis et le répète : intellectuels et autres personnes cultivées n’en connaissent même pas le nom ! Votre argument est comme une épée dans l’eau.

Vous avez écrit : « L'immense richesse du Dieu Krishna n'est plus dévolue à la croyance, mais à la spiritualité new-age, à la méditation et au yoga. »

Là, vous laissez percer votre ignorance en ce qui concerne le yoga et la méditation, que vous placez en parallèle avec le New-âge pour plus de dérision. franchement, ça craint… C’est le renard de La Fontaine qui ne peut pas atteindre les raisins murs.

Vous avez écrit : « Les religions, comme les civilisations, sont mortelles. »

Tournez votre regard vers l’Inde pour réaliser l’inexactitude de cette assertion. Les temples qui ont été construits il y a de nombreux siècles sont bondés comme jamais auparavant. Le Mahabharata est encore récité et la Bhagavad-gita chérie. Évidemment, si vous croyez qu’il faut vivre leur enseignement comme on le faisait il y a 5000 ans, vous allez buter sur un gros nœud, comme vous dites.

Je vous accorde cependant une vérité que vous défendez, et je la partage avec vous : le monde d’hier s’en va à vau-l’eau. Mais là où l’on se sépare c’est lorsque vous annoncez que ces civilisations et leur vision des choses seront dépassées. Toutes mes interventions tendent à prouver le contraire : les hommes et les connaissances régressent, malgré les apparences. C’est comme l’autre philosophe qui nous disait, avec le plus grand sérieux, que les tomates d’aujourd’hui (aux OGM en plus!) avaient meilleur goût que celle d’il y a cinquante ans…

Vous voyez, je vous ai lu et répondu. Comme vous êtes sage, je me suis efforcé de rester gentil avec vous. Mais sur le forum que vous gérez, je n’ai pas la possibilité de m’exprimer comme je l’entends, comme je peux le faire librement ici. Pourtant, quand je lis les discussions et les disputes entre vous, les poils se hérissent sur mon corps tellement les propos sont virulent et ignobles. Mais quand, moi, je parle de l’Inde et du Mahabharata, vous faites tout pour m’en empêcher et me chasser, prétextant mes manières répréhensibles, déplacées et inconvenues. Sur d’autres sites que vous connaissez bien, c’est le même scénario mais avec des moyens plus radicaux…

Bien à vous,

J'éternue

Je ne pense pas non plus que les religions mènent davantage au bonheur.

Au contraire, je pense qu'elles posent des carcans qui représentent autant de frein à l'évolution humaine.

Et, encore une fois, je parle davantage des religions et leur lot d'enseignements que je considère comme arbitraires, pas de la croyance ou de la foi en elle même.

C'est une vue de l'esprit complétement idéologique. Historiquement, l'apport de la religion à la civilisation humaine est "incalculablement" positive, que ce soit sur le plan de la morale, ou des œuvres. Ca n'exlue pas évidement de parler des aspects plus sombre de la religiosité (encore qu'on pourrait dire que bien souvent, ces aspects viennent quand le politique manipule la religion à son profit, comme dans l'histoire de l'islam), certes, mais nier en bloc cet apport, ce n'est pas sérieux. Comparons à n'importe quel système politique qui a essayé d'exclure la religion, et y'a même pas un début de match.

Après il ne faut pas confondre l'agnostique, qui admet l'existence de Dieu mais sans adhérer a une religion quelconque, voire en faisant sa tambouille de différentes doctrines spirituelles, et l'athée, qui lui nie toute existence de Dieu. Celui là, l'agnostique, en général croit, sans souvent l'admettre, le soupçonner, ou alors il a un égo tellement développé qu'il s'imagine capable à lui seul de mieux appréhender le divin ou le non divin que des religions souvent millénaires.

L'athée pour moi est une position là aussi arbitraire, idéologique, et irréaliste. S'en remettre à un hasard pour expliquer la création, par exemple, c'est complétement irrationnel et déraisonnable. Je reconnais que c'est pour moi une position bien peu défendable, puisque bien souvent, son unique objectif est de se poser en pourfendeur des religions humaines qui supposément, mettent des chaines aux hommes en leur racontant des fables, bien sur, de manière tout à fait méprisante envers les croyants, comme pour se rassurer eux même sur la supériorité intellectuelle de leur statut d'athée.

Souvent, ils vont te louer tel ou tel régime politique alors que celui ci a prouvé être extrêmement pire que les religions. D'autres te diront sans sourciller que leur système n'a jamais été mis en place encore dans l'histoire de l'humanité. Souvent ceux ci, quand tu grattes un peu, pesteras sur les masses amorphes, à se demander comment il espérè mettre en place son système idéal. Les plus intelligent, et aussi, jusqu'au boutiste, ne vanteront aucun système politique, juste un espèce d'individualisme libertaire n'oubliant pas des valeurs "raisonnables", comme si sans morale, sans bien, sans mal, elles pouvaient jallir comme ça, par enchantement;

En vérité, aucune position purement d'athée n'est tenable.

L'agnostique politique lui te diras que dieu existe peut être (surtout pour quelqu'un qui a grandi dans le rejet des religions, c'est extrêmement difficile pour légo de quelqu'un éduqué dans l'anti-religion d'admettre Dieu) mais que les religion mentent à son sujet. Ainsi les millions de chrétiens depuis la venue de Jésus sur notre monde sont des embrigader. Ils sortent souvent cette phrase avec un air malicieux "une religion est une secte qui a réussi" comme si ils proféraient un argument imparable et anti conformiste alors qu'il s'agit de la position la plus moutonnière qui soit....Mais dans l'absolu il est loin d'être inenvisageable qu'un agnostique soit plus proche de Dieu que quelqu'un qui se dit religion alors qu'il ne fait que se complaire dans des rituels.

Bref, je ne serais jamais aussi péremptoire que ce sacré maroudji, mais au sujet des purs athée, je considère aussi qu'ils sont dans le bluff, ils mentent aux autres ou pire, ils se mentent à eux même. Le genre de mec qui sera toujours prêt à gober béatement n'importe quel théorie farfelue tant qu'elle est estampillée scientifique mais qui se sentira toujours obliger de railler férocement le moindre propos évoquant dieu comme créateur : Purement idéologique.

C'est une vue de l'esprit complétement idéologique. Historiquement, l'apport de la religion à la civilisation humaine est "incalculablement" positive, que ce soit sur le plan de la morale, ou des œuvres. Ca n'exlue pas évidement de parler des aspects plus sombre de la religiosité (encore qu'on pourrait dire que bien souvent, ces aspects viennent quand le politique manipule la religion à son profit, comme dans l'histoire de l'islam), certes, mais nier en bloc cet apport, ce n'est pas sérieux. Comparons à n'importe quel système politique qui a essayé d'exclure la religion, et y'a même pas un début de match.

Après il ne faut pas confondre l'agnostique, qui admet l'existence de Dieu mais sans adhérer a une religion quelconque, voire en faisant sa tambouille de différentes doctrines spirituelles, et l'athée, qui lui nie toute existence de Dieu. Celui là, l'agnostique, en général croit, sans souvent l'admettre, le soupçonner, ou alors il a un égo tellement développé qu'il s'imagine capable à lui seul de mieux appréhender le divin ou le non divin que des religions souvent millénaires.

L'athée pour moi est une position là aussi arbitraire, idéologique, et irréaliste. S'en remettre à un hasard pour expliquer la création, par exemple, c'est complétement irrationnel et déraisonnable. Je reconnais que c'est pour moi une position bien peu défendable, puisque bien souvent, son unique objectif est de se poser en pourfendeur des religions humaines qui supposément, mettent des chaines aux hommes en leur racontant des fables, bien sur, de manière tout à fait méprisante envers les croyants, comme pour se rassurer eux même sur la supériorité intellectuelle de leur statut d'athée.

Souvent, ils vont te louer tel ou tel régime politique alors que celui ci a prouvé être extrêmement pire que les religions. D'autres te diront sans sourciller que leur système n'a jamais été mis en place encore dans l'histoire de l'humanité. Souvent ceux ci, quand tu grattes un peu, pesteras sur les masses amorphes, à se demander comment il espérè mettre en place son système idéal. Les plus intelligent, et aussi, jusqu'au boutiste, ne vanteront aucun système politique, juste un espèce d'individualisme libertaire n'oubliant pas des valeurs "raisonnables", comme si sans morale, sans bien, sans mal, elles pouvaient jallir comme ça, par enchantement;

En vérité, aucune position purement d'athée n'est tenable.

L'agnostique politique lui te diras que dieu existe peut être (surtout pour quelqu'un qui a grandi dans le rejet des religions, c'est extrêmement difficile pour légo de quelqu'un éduqué dans l'anti-religion d'admettre Dieu) mais que les religion mentent à son sujet. Ainsi les millions de chrétiens depuis la venue de Jésus sur notre monde sont des embrigader. Ils sortent souvent cette phrase avec un air malicieux "une religion est une secte qui a réussi" comme si ils proféraient un argument imparable et anti conformiste alors qu'il s'agit de la position la plus moutonnière qui soit....Mais dans l'absolu il est loin d'être inenvisageable qu'un agnostique soit plus proche de Dieu que quelqu'un qui se dit religion alors qu'il ne fait que se complaire dans des rituels.

Bref, je ne serais jamais aussi péremptoire que ce sacré maroudji, mais au sujet des purs athée, je considère aussi qu'ils sont dans le bluff, ils mentent aux autres ou pire, ils se mentent à eux même. Le genre de mec qui sera toujours prêt à gober béatement n'importe quel théorie farfelue tant qu'elle est estampillée scientifique mais qui se sentira toujours obliger de railler férocement le moindre propos évoquant dieu comme créateur : Purement idéologique.

"je considère aussi qu'ils (les athées) sont dans le bluff, ils mentent aux autres ou pire, ils se mentent à eux même. "

Affolant de lire ça, en quoi les athées mentent-ils au autres, ne seraient-ce pas plutôt les croyants qui affirment l'existence d'un dieu et cela depuis des milliers d'année, sans être capable de le démontrer ?

Et de toute façon, si un dieu devait exister, à quoi sévirait les religions, il ferait une différence entres les athées et telle ou telle religion, et privilégierait les uns et pas les autres, c'est ridicule :smile2:

"l'apport de la religion à la civilisation humaine est "incalculablement" positive, que ce soit sur le plan de la morale, ou des œuvres."

Ah bon, vraiment et au niveau des guerres, massacres, endoctrinement, génocides, exploitation des peuples, dictatures, obscurantisme, colonialisme,racisme, etc, c'est du positif ça ?

En quoi la religion est-elle qualifiée pour imposer sa vision de la morale (et autres) à tous ?

Ce qui se passe aujourd'hui au Moyen-Orient n'est que la suite logique de ce qui s'est passé avec les religions durant près de 2000 ans dans le monde.

Bref, je ne serais jamais aussi péremptoire que ce sacré maroudji, mais au sujet des purs athée, je considère aussi qu'ils sont dans le bluff, ils mentent aux autres ou pire, ils se mentent à eux même. Le genre de mec qui sera toujours prêt à gober béatement n'importe quel théorie farfelue tant qu'elle est estampillée scientifique mais qui se sentira toujours obliger de railler férocement le moindre propos évoquant dieu comme créateur : Purement idéologique.

Ne pas croire aux dieux que les croyants prétendent imposer à l'humanité serait mentir? ou se mentir à soi-même?

Quand à gober béatement....:smile2:.....dois je te rappeler par exemple les différentes étapes orchestrées par l'église qui ont conduit à décréter la virginité perpétuelle de Marie?

Donc on peut parler de croyants prêts à gober béatement n'importe quelle théorie farfelue tant qu'elle est estampillée religion....

Quand aux attaques contre l'athéisme, genre:

"Le problème, c'est que sans les croyants, vous n'êtes plus rien. Vous êtes comme des hommes

des cavernes* ou des parasites ; vous vivez sur le dos de Dieu et des civilisations que ses

dévots ont élaborées --grâce aux croyances et à la dévotion."

n'est ce pas purement idéologique? comme ce sujet dont le seul but est de cracher sur l'athéisme ou les athées?

En lisant ce sujet je n'ai pas l'impression que les croyants comprennent ce qu'est l'athéisme mais juste qu'ils s'en font, qu'ils s'en construisent la représentation qui leurs convient.

L'athéisme les insupporte, c'est un caillou dans la chaussure de leur croyance dont ils aimeraient se débarrasser.

C'est bien ce qui était exprimé... s'en foutre ou ne rien vouloir savoir sont le propre de l'ignorant, peu importe les raisons qu'il invoquera pour se justifier de trouver réconfort dans son ignorance.

Est-ce l'argument religieux ? Dire tout simplement "s'en foutre ou ne rien vouloir savoir sont le propre de l'ignorant", "peu importe les raisons qu'il invoquera pour se justifier" ?

Dit autrement, ça fait un peu "je détiens la vérité, et si tu ne penses pas comme moi, alors tu es ignorant". C'est au mieux immature, au pire arrogant.

Revoilà le plus bel exemple du grand bluff athée... cacher le fait de nier tout simplement Dieu derrière celui de ne pas y croire.

Bon, allez. Toujours en ce qui me concerne : je suis croyant. Oui, je crois dans le fait que Dieu n'existe pas. Je crois que Dieu n'est que bullshit inventée par l'Homme. Ainsi, je ne cache pas le fait de nier Dieu.

C'est le problème dans ce genre de débats : chacun des deux camps pense détenir la vérité absolue, et peu importe les arguments, il y aura toujours quelque chose pour contredire l'autre. Vaut mieux laisser pisser, et laisser l'autre tranquillou dans son cocon.

Le problème, c'est lorsque les uns veulent imposer leur vision aux autres ... Tant qu'on ne laissera pas les gens se faire leur propre opinion, on n'évoluera pas.

Je rebondis (si je puis dire) sur les propos de Constantinople.

Etant agnostique, son analyse m’intéresse et ne me choque pas , certes je fais ma mixture et je ne rejette pas la probabilité d'un Dieu comme je ne rejette pas son inexistence...ce serait l'objet d'un autre sujet.

Je le répète : vous aurez beau débattre sans fin, il n'y a pour le moment (et depuis des millénaires) aucune preuve de l'existence de Dieu et aucune preuve qu'il n'existe pas.

C'est une question de Foi uniquement, comme le croyant est convaincu que Dieu existe (enfin, le sien hein, bien sûr!!), de même l'athée est convaincu du contraire sans rien de rationnel (une foi du rien ni personne).

L'athée, par contre a en effet intérêt, à mon humble avis, à avoir une extrême bonté naturelle, une morale civile et/ou une peur ,connaissance, des lois civiles pour pouvoir respecter les droits (et devoirs) des uns et des autres puisqu'il ne craint rien ni personne de Divin, et n'a aucune quelconque nécessité pour son avenir post-mortem.

Encore que la plupart des religions ont incité et incitent encore à la haine et aux massacres, et si d'autres forces géo-politiques les manipulent, il n'en reste pas moins des fanatiques, des individus plus ou moins nombreux, des Hommes, pour exécuter(au sens propre et figuré) les ordres meurtriers, des croyants.

J'aimerais cependant vous faire part de mon expérience perso et professionnelle en temps qu'accompagnante (infirmière) de nombreuses personnes en fin de vie, quelle qu'en soit la cause, et qui "se voient" mourir.

Ce n'est qu'un constat, mais les personnes réellement athées (rares, très rares) ont, à pathologies égales, beaucoup plus de mal que les croyants et les agnostiques à lâcher prise et mourir.

Alors, certes, cela ne donne aucune légitimité aux croyants quant à l'existence d'un Dieu ni à d'autres convictions spirituelles, mais, à défaut de réalité tangible, croire en quelque chose aide les humains à mourir.

aux propos ci-dessus de Petit Pois

Non, ce n'est pas du trollage, c'est juste un rappel que votre pseudo "discussion" à toi et ADM n'est que le produit de deux logiques circulaires autogénérées par leurs propres prémisses. Deux systèmes en boucle sans aucune prise avec le reste du monde. C'est juste un simple rappel mathématique.

Disons que c'est très drôle de vous observer.

Pour le dire simplement, tu n'as rien compris à notre conversation, alors pose des questions, ou abstiens toi d'y participer.

Merci.

Désolé d'avoir tardé dans ma réponse, batterie à plat juste après ma réponse à Zelig.

1/L'irréel est surtout le résultat de l'abstraction et non d'une recombinaison... si on recombine en réalité des choses réelles, elles seront autrement mais réelles quand même, alors que si on fait abstraction de certaines choses, ça devient irréel comme tableau.

2/Tout simplement parce qu'une bonne partie du réel n'est que mécanique et répétitif... ce qui n'est pas le cas d'un individu en particulier.

1/Peux-tu donner l'exemple d'un irréel qui ne soit pas une recombinaison de réel ?

2/Ce que tu dis, vas à l'encontre de ce qui est universellement observé, l'être humain est capable de relative prédiction, et ce n'est pas parce qu'une chose est répétitive quelle est facilement simulable, prends l'exemple d'un système aléatoire répondant 0 ou 1 une fois sur 2, comment simuler la série, 00100100100100100... à partir de celle-ci cela me semble impossible.