L'athéisme n'est que du bluff

Même au sujet de Voltaire on colporte n'importe quoi, que dire du reste, sur l'Inde!

Cela ne vaut même pas une réplique tant l'ignorance est épaisse.

Pourquoi ne lisez-vous pas -et vous en êtes fier!- au lieu de raconter des sornettes!

Bref, voici qqch à vous mettre sous la dent, mon pauvre! comme dirait ma belle-mère.

Le but du boudhisme est d'atteindre l'éveil, pas nous prouver par des théories foireuses que Dieu existe

J'ai juste besoin de comprendre où est ce que je colporte comme vous dites n'importe quoi. Aurais-je mal lu au sujet de l'Inde ?

Décalage...

Encore un autre qui est complètement à côté de la plaque. On parle du Mahabharata et de l'époque védique,

de la religion des Védas, et il nous vient vient avec sa politique!

C'est comme si je parlais des Grecs et qu'il me viendrait avec la situation actuelle du pays !

pourriez-vous, de la planète où vous vivez, nous expliquer le rapport avec la choucroute..?

Le rapport avec la choucroute ?

Et vous attendez une réponse de ma part?! J’ai écrit de nombreuses pages ici et j’ai fourni littéralement de nombreux cas de bluffs dans lesquels j’utilise ce mot mais vous n’en avez cure; vous ne relevez aucun de ces exemples pour nous faire la démonstration que cela n’en est pas. Vous préférez répéter simplement et inlassablement que vous ne comprenez pas où est le bluff. Je vous donne un conseil civique, détournez-vous de ce fil, cela vous évitera d’exposer en public que vous pédalez dans la choucroute. On ne réveille pas quelqu’un qui fait semblant de dormir.

J’ai écrit de nombreuses pages ici et j’ai fourni littéralement de nombreux cas de bluff dans lesquels j’utilise ce mot.

Pour ma part, je viens de faire l'effort de reparcourir toutes vos contributions, mais le mot lui-même n'y apparaît pas si souvent, certainement pas pour souligner de manière assez explicite en quoi l'athéisme serait du bluff.

Je retiens notamment la phrase suivante (message n° 295); elle est tirée de son contexte, les curieux n'ont qu'à relire toute votre contribution:

Quand je dis bluff, c’est parce qu’il n’aborde en aucune façon le temps qui caractérise la révolution du cosmos, car pour lui l’approche est trop «cérébrale et conceptuelle».

Ici, par exemple, je reste assez perplexe, ne voyant pas en quoi l'attitude par vous incriminée illustre le titre de votre topic.

Le but du boudhisme est d'atteindre l'éveil, pas nous prouver par des théories foireuses que Dieu existe

Exact ! d'ailleurs la plupart des sculptures du Bouddha le représentent couché ...

....

Euh... J'ai dit une bêtise ?

Bouddha s'insurgeait contre toutes les religions "à dormir debout" qu'il disait.

Dormir couché était donc devenu pour lui symbolique de l'éveil...

C'est la subtilité de l'esprit extrême oriental :

VOUS NE POUVEZ PAS COMPRENDRE !

Le rapport avec la choucroute ?

Et vous attendez une réponse de ma part?! J’ai écrit de nombreuses pages ici et j’ai fourni littéralement de nombreux cas de bluffs dans lesquels j’utilise ce mot mais vous n’en avez cure; vous ne relevez aucun de ces exemples pour nous faire la démonstration que cela n’en est pas. Vous préférez répéter simplement et inlassablement que vous ne comprenez pas où est le bluff. Je vous donne un conseil civique, détournez-vous de ce fil, cela vous évitera d’exposer en public que vous pédalez dans la choucroute. On ne réveille pas quelqu’un qui fait semblant de dormir.

Je vous rétorquerais bien qu'il est préférable de pédaler dans votre choucroute que d'en faire une indigestion, mais vous n'avez pas l'air de goûter un humour ou un avis qui ne soit pas le votre. Par honnêteté intellectuelle, dans la mesure évidemment de ma trop piètre intelligence, je veux bien essayer de me prendre le chou-humour encore, notez-le bien-et essayer de vous comprendre. En préambule, et par honnêteté intellectuelle toujours, je suis athée, mais ouvert au fait religieux comme existant depuis toujours et nécessaire à notre évolution.

Tout ce que je retire de vos diverses interventions, c'est que l'athée reste pantois quand on lui colle sous le nez le degré d'évolution de civilisations qu'il est censé juger primitives, parce qu'elles étaient croyantes, et que ces croyances expliquent justement leur degré d'évolution. Que ce degré de science et d'évolution leur vient nécessairement de Dieu, parce qu'on ne peut faire naitre de la conscience, de l'intelligence à partir de rien. Que la conception de Dieu n'est pas forcément celle qui prédomine aujourd'hui, à savoir les trois principales religions monothéistes. Que les civilisations que l'on juge primitives contenaient déjà, dans leur littérature pour l'iInde et leur science pour les égyptiens les principales idées actuelles. Que la théorie de l'évolution sur laquelle s'appuient les athées n'est qu'un bluff scientifique destiné à cacher leur ignorance et nier le divin.

Personne, athée ou croyant , n'a jamais nié que ces civilisations aient atteint des degrés d'évolution admirables, et ce, grâce à leurs croyances divines. Tout cela est vrai et beau. Sauf que la question n'est pas là. Croyance n'est pas vérité. Science, philosophie, spiritualité, religion, autant de points de vue qui cherchent chacun à leur façon à expliquer, à améliorer la condition humaine. Opposés sur la forme, rassemblés sur le fond. Cessons ces controverses sur qui a raison ou tort, et travaillons de concert à préserver notre maison commune, cette planète.

Pour ce qui est de l'allusion à Bossuet, et de sa critique des pyramides, elle était pertinente à souhait, et aurait mérité qu'on l'approfondisse. Elle est tirée du "discours sur l'histoire universelle":

"Il n’appartenait qu’à l’Égypte de dresser des monuments pour la postérité. Ses obélisques font encore aujourd’hui, autant par leur beauté que par leur hauteur, le principal ornement de Rome ; et la puissance romaine désespérant d’égaler les Égyptiens, a cru faire assez pour sa grandeur d’emprunter les monuments de leurs rois. L’Égypte n’avait point encore vu de grands édifices que la tour de Babel, quand elle imagina ses pyramides, qui par leur figure autant que par leur grandeur triomphent du temps et des barbares. Le bon goût des Égyptiens leur fit aimer dès lors la solidité et la régularité toute nue.

N’est-ce point que la nature porte d’elle-même à cet air simple auquel on a tant de peine à revenir, quand le goût a été gâté par des nouveautés et des hardiesses bizarres ? Quoi qu’il en soit, les Égyptiens n’ont aimé qu’une hardiesse réglée : ils n’ont cherché le nouveau et le surprenant, que dans la variété infinie de la nature ; et ils se vantaient d’être les seuls qui avaient fait comme les dieux des ouvrages immortels.

Les inscriptions des pyramides n’étaient pas moins nobles que l’ouvrage. Elles parlaient aux spectateurs. Une de ces pyramides bâtie de brique avertissait par son titre qu’on se gardât bien de la comparer aux autres, et qu’elle était autant au dessus de toutes les pyramides que Jupiter était au dessus de tous les dieux.

Mais quelque effort que fassent les hommes, leur néant paraît par tout. Ces pyramides étaient des tombeaux ; encore les rois qui les ont bâties n’ont-ils pas eu le pouvoir d’y être inhumés, et ils n’ont pas joui de leur sépulcre."

Ces pyramides, symboles du degré admirable d'évolution scientifique et spirituel d'une civilisation exceptionnelle, ces pyramides ne sont que des tombeaux. Il fallait Bossuet, sa profondeur pour mettre en perspective la vanité humaine. On peut détenir une intelligence remarquable, que je vous attribue volontiers, et l'utiliser vainement à des controverses futiles. Du moins aurons-nous voyagé en Inde et en Egypte. Pour ma part, je vous en remercie encore...

Ces pyramides, symboles du degré admirable d'évolution scientifique et spirituel d'une civilisation exceptionnelle, ces pyramides ne sont que des tombeaux. Il fallait Bossuet, sa profondeur pour mettre en perspective la vanité humaine. On peut détenir une intelligence remarquable, que je vous attribue volontiers, et l'utiliser vainement à des controverses futiles. Du moins aurons-nous voyagé en Inde et en Egypte. Pour ma part, je vous en remercie encore...

Oui bon chaque époque sa technologie

Et ceci serait donc le symbole de l'évolution scientifique et spirituel du khalifa

Oui bon chaque époque sa technologie

Et ceci serait donc le symbole de l'évolution scientifique et spirituel du khalifa

Cette technologie est exceptionnelle, là n'est pas la question. Bossuet souligne juste que ce qu'il reste principalement aujourd'hui de cet extraordinaire héritage, si perfectionné que ce soit, n'est au final qu'une tombe. Que de cette technologie qui devait surement tendre à l'amélioration du vivant, nous n'avons comme principal vestige que la glorification dans la mort. C'est ce que critique Bossuet...

Pour ceux qui ont envie de lire de vrais spécialistes universitaires de la relation hindouïsme/athéisme, et non un charlatan d'opérette canadien qui apparemment n'a rien compris à cette philosophie, cette culture et cette histoire-là :

Un article peer reviewed (en anglais), et donc à des années lumières du premier délire personnel venu :

http://www.iep.utm.edu/indmat/

En tout cas, je tire mon chapeau à tous ceux qui ont vainement tenté de faire comprendre une ou deux bases scientifiques à un abruti de ce calibre...

Décidément, l'autopersuasion religieuse semble capable de transformer n'importe quel être humain en un glando inculte et totalement surréaliste.

Avec de tels "amis", le créationnisme le plus crade n'a pas besoin d'ennemis, et c'est très réjouissant ! :smile2:

Le premier postulat que vous posez est le classique : Dieu n'existe pas. Affirmation intéressante car elle est tout aussi discutable que celle qui dit que Dieu existe.

Argument fréquent, mais désolé, il n'est pas équivalent de dire :

- "Jusqu'à preuve du contraire, Dieu n'existe pas"

et :

- "Jusqu'à preuve du contraire, Dieu existe"

Car en effet, il n'est pas équivalent de croire sans preuve à quelque chose que de ne pas croire en cette chose en l'absence de preuve.

La différence étant que cette chose n'est pas avérée.

On peut certes y croire, et cette chose existe peut-être, mais en l'état actuel des connaissances humaines, il s'agit donc d'une hypothèse.

C'est d'autant plus évident lorsque derrière le terme Dieu on enferme des préceptes définis et arrêtés tels que ceux des religions. Car là il ne s'agit plus de croire à une notion, mais à tout un mythe forgé autour de cette idée.

Votre deuxième postulat fait état de votre rapport avec Dieu. Rien à dire car ça vous regarde.

Non, son 2ième postulat va un peu plus loin : s'il a des comptes à régler avec Dieu, c'est qu'en tout état de cause CE Dieu que l'on définit comme bon, omnipotent et omniscient serait avant tout un sacré pervers qui aimerait semer la zizanie et la haine. Ou qu'il aurait conçu à dessein des créatures capables de cela.

Je pense que c'est le sens du propos d'EternelVoyageur.

Votre troisième postulat définit l'importance des religions face à l'angoisse de la mort tout simplement parce que ce qui fait l'essence même d'une religion c'est ce questionnement sur d'où l'on vient et sur ce que sera l'après. Ceci dans toute l'Histoire de l'humanité et quelque soit la religion.

Ce postulat indique donc que l'idée même de Dieu est avant tout une explication humaine, une marotte face à ce que nous ne comprenons pas ou redoutons.

Ce n'est pas une observation objective du monde, mais la recherche d'une histoire pour nous inscrire dans ce monde - au premier plan d'ailleurs -, donner un sens à nos vies et se rassurer sur la possibilité d'un après.

Bref, l'homme a davantage besoin de l'explication divine que la raison en a la nécessité : c'est là encore, je pense, le sens du postulat.

Votre quatrième postulat s'il en est un, est très trivial. D'abord on ne se définit pas comme étant quelqu'un de bien parce qu'on croit ou parce qu'on ne croit pas. Je ne vois pas du tout la relation entre la bonne action et le fait d'appartenir à une croyance religieuse. Là il faudra qu'on m'explique.

Je suis bien d'accord avec cela.

Sauf que cette idée est pourtant répandue chez nombres de croyants.

Il faudrait les retrouver, mais j'avais vu passer des sondages montrant que les croyants accordaient en majorité davantage de confiance à un croyant (quelque soit sa religion) qu'à un athée.

Donc, je partage tout comme toi la première partie du postulat, et effectivement je récuse par contre la seconde : il n'est pas besoin d'être croyant pour être un type bien ou un pourri.

Vous me dites :

Argument fréquent, mais désolé, il n'est pas équivalent de dire :

- "Jusqu'à preuve du contraire, Dieu n'existe pas"

et :

- "Jusqu'à preuve du contraire, Dieu existe"

Je vous réponds :

Il n'y a pas dans la religion ce postulat "Jusqu'à preuve du contraire".

Tout simplement parce que la religion se fonde sur une croyance non pas sur une certitude. Les certitudes tuent la religion et la foi. C'est justement cela que les athées ne comprennent pas. La religion n'a pas besoin de preuves pour justifier de son existence ou de sa théologie.

Il s'agit de CROIRE de faire ACTE DE FOI, il ne s'agit en aucun cas d'affirmer une certitude. Dans le catholicisme on parle de mystères de l'Eglise et on ne parle en aucun cas de certitudes ou de choses évidentes.

L'erreur des anticléricaux c'est de penser que l'Eglise s'appuie sur l'idée qu'elle est détentrice de la vérité et c'est là tout le problème parce que c'est faux. Cela a sans doute été le cas au cours de l'Histoire, mais ça n'est plus du tout le cas. L'Eglise s'est davantage ouverte au monde avec le Concile Vatican II. Ce qui me surprend toujours, ce sont les commentaires des gens à l'égard des catholiques. Je voudrais juste prendre mon propre exemple pour ne pas avoir à parler des autres et puis pour illustrer mon propos : Je suis catholique pratiquant, je suis absolument pour le mariage des prêtres, je suis absolument pour l'avortement et je dirais même qu'on ne facilite pas assez l'IVG en France, je ne suis pas d'accord avec toutes les positions de l'Eglise et cela ne m'empêche absolument pas d'être catholique, de croire en Jésus Christ et d'aller à la messe le dimanche.

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait mettre tous les catholiques dans cet espèce de sac où on perdrait tout esprit critique et tout esprit d'analyse. Non mais, il y en a qui se prennent pour qui ? Au sein même de l'Eglise, il y a des divergences et des courants de pensées différents. Je veux juste comprendre qui a inventé cette idée qu'on pensait tous pareils et qu'on avait l'obligation de tous penser pareil ???? C'est ridicule ! D'autant plus ridicule que c'est grotesque.

Là déjà si vous êtes capable de comprendre cela, vous enlevez un gros préjugé sur la religion.

Ensuite je ne comprends pas pourquoi Dieu sèmerait la zizanie et la haine ? La zizanie et la haine, ce sont les hommes qui la sèment.

Des hommes comme vous et moi. Les religions ne se sont pas créées toutes seules, il a bien fallu des gens pour y croire, des gens aussi qui se sont battus pour pouvoir y croire, et puis après ce qui est de l'ordre de la cupidité humaine à savoir vouloir imposer aux autres sa manière de penser..etc. On connait l'Histoire. Voyez-vous ce qui s'est passé avec les religions, se passe au niveau du monde exactement de la même manière. La cupidité et l'impérialisme ne sont pas la propriété des religions mais des hommes qui les gouvernent. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Vous ne pouvez pas remettre en cause une façon de croire parce que l'Histoire de l'Humanité s'est vécue à travers cette justification.

J'ai le droit de croire en Dieu, ça ne me donne pas la responsabilité de toutes les guerres de religion. Dites donc si vous deviez assumer toutes les batailles de l'Histoire de France uniquement parce que vous êtes français, je vous souhaite bonne chance !

Et puis si vous étiez à l'époque du régime de Vichy en France vous seriez de quel côté celui des résistants ou des collabos ?

Je démontre simplement toute l'absurdité de ceux qui veulent faire payer aux catholiques d'aujourd'hui les erreurs du passé.

C'est tout à fait stupide et cela n'a aucun sens. Surtout que tous les français étaient catholiques depuis Clovis jusqu'à la Révolution, donc s'il y a un problème a assumer sa propre Histoire et sa propre mémoire, là je ne peux pas vous aider. Et c'est faire preuve de beaucoup de mauvaise foi de venir comme ça en 2015 faire la leçon sur les siècles précédents en faisant des procès d'intention tout aussi triviaux les uns que les autres. Qui êtes vous pour juger l'Histoire ou pour vous montrer supérieur à elle ?

L'Histoire, les sciences historiques, ce n'est pas dresser un tableau Excell en faisant des colonnes pour expliquer qui étaient les bons et qui étaient les mauvais. Ou alors vous avez une vision très manichéenne de l'Histoire qui est très loin d'être partagée par les historiens spécialistes qui suivent le courant des Annales. A moins de vouloir contester une méthodologie des sciences historiques universellement partagée dans le monde...

Autre chose encore : l'athéisme c'est penser que Dieu n'existe pas.

Au lieu de casser du sucre sur les religions parce que vous n'avez rien d'autre comme grain à moudre, essayer plutôt de développer la problématique du pourquoi Dieu n'existe pas. L'athéisme c'est ça et pas autre chose.

L'anticléricalisme ce n'est pas de l'athéisme, c'est bassement discréditer la religion catholique et de manière gratuite. Le pire c'est que c'est fait avec beaucoup de mauvaise foi, beaucoup de préjugés et je ne compte plus les absurdités historiques, théologiques, sociologiques que je peux lire ça et là. C'est épuisant. Épuisant parce que ça ne tient pas du tout. Vive la vacuité de ce type de discours. Et le pire c'est qu'il y en a qui s'accrochent à ce genre de postulat.

C'est facilement démontable pour la simple raison que ça ne repose sur aucune connaissance objective mais sur la volonté délibérée de vouloir détruire l'autre.

Moi débattre avec d'autres ne me dérange pas, à condition qu'on reste dans le respect des croyances de chacun. Il n'est pas nécessaire de me rappeler par exemple l'épisode des Croisades et de l'Inquisition. Je trouve ça très con. Est-ce que vous voulez que je vous rappelle les massacres de la Révolution Française et les tribunaux révolutionnaires... C'est tout aussi idiot de faire ces espèces de raccourcis historiques avec des batailles rangées sur qui en a massacré plus que d'autres. Si c'est ça le niveau intellectuel de la France d'aujourd'hui, je vous serai gré d'élever un peu le niveau !!

A moins que la médiocrité soit plus à la mode aujourd'hui.

Débattre c'est être capable de faire preuve de dialectique, de développer son point de vue tout en étant capable de recevoir celui de l'autre. De ne pas rester campé sur ses positions et d'être capable de faire l'exercice de dissertation nécessaire à toute bonne synthèse quand il est opportun d'en faire une.

Il n'y a pas dans la religion ce postulat "Jusqu'à preuve du contraire".

Tout simplement parce que la religion se fonde sur une croyance non pas sur une certitude. Les certitudes tuent la religion et la foi. C'est justement cela que les athées ne comprennent pas. La religion n'a pas besoin de preuves pour justifier de son existence ou de sa théologie.

Mais je comprends tout à fait cela, et je n'ai jamais affirmé le contraire. Et on peut être athée et tout à fait comprendre cela. C'est d'ailleurs exactement mon propos, puisque je rappelle que la religion et la foi sont des croyances.

C'est pour ce simple fait que dire que "Dieu existe" et "Dieu n'existe pas" sont deux démarches différentes :l'une relève de l'observation rationnelle - mais certes incomplète et perfectible - du monde, l'autre d'une croyance et d'une foi qui n'a pas à s'appuyer sur une observation rationnelle, puisqu'elle la transcende. Mais du coup, c'est une croyance, une démarche personnelle.

Du coup, lorsque tu dis "Affirmation intéressante car elle est tout aussi discutable que celle qui dit que Dieu existe" , et bien non, ce n'est pas "tout aussi discutable". Du moins, pas sur le même plan.

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait mettre tous les catholiques dans cet espèce de sac où on perdrait tout esprit critique et tout esprit d'analyse. Non mais, il y en a qui se prennent pour qui ? Au sein même de l'Eglise, il y a des divergences et des courants de pensées différents. Je veux juste comprendre qui a inventé cette idée qu'on pensait tous pareils et qu'on avait l'obligation de tous penser pareil ???? C'est ridicule ! D'autant plus ridicule que c'est grotesque.

J'entends bien. Mais dès lors, quels sont les préceptes qui font consensus chez les catholiques ?

Je suppose qu'être catholique, ce n'est pas juste dire je crois en Jésus Christ : n'y a t'il aucun accord quant à la vie de Jésus. Quant aux textes de la Bible ?

Je veux dire, si tu ne suis pas les jugements de l'église sur l'avortement par exemple, pourquoi les suivrais-tu sur le reste ? Alors, peut-être ne les suis tu pas sur le reste non plus ... mais dès lors quelle est la légitimité de cette religion, si les croyants qui s'y réfèrent n'en suive aucun enseignement ?

Ensuite je ne comprends pas pourquoi Dieu sèmerait la zizanie et la haine ? La zizanie et la haine, ce sont les hommes qui la sèment.

Oui, mais les hommes ne seraient-ils pas la volonté de Dieu ?

Pourquoi créer des êtres qui sèment la zizanie et la haine ?

De plus, outre les atrocités de l'homme, la nature n'est pas non plus en reste : épidémies et maladies mortelles, catastrophes naturelles, ... sèment la "zizanie". Là non plus, il ne faut pas y voir une intention ?

J'ai le droit de croire en Dieu, ça ne me donne pas la responsabilité de toutes les guerres de religion. Dites donc si vous deviez assumer toutes les batailles de l'Histoire de France uniquement parce que vous êtes français, je vous souhaite bonne chance !

Je n'ai jamais pour ma part affirmer que croire en Dieu signifiait assumer la responsabilité de tout ce que des hommes ont fait en se servant de la religion comme prétexte.

Et puis si vous étiez à l'époque du régime de Vichy en France vous seriez de quel côté celui des résistants ou des collabos ?

Très certainement d'aucun des deux, comme une grande majorité.

Je démontre simplement toute l'absurdité de ceux qui veulent faire payer aux catholiques d'aujourd'hui les erreurs du passé.

[...]

une méthodologie des sciences historiques universellement partagée dans le monde...

Je ne vois pas en quoi mes propos suscitent tout cette tirade autour pour remettre en cause des propos ... que je n'ai absolument pas tenu.

C'est fou ça, je n'ai même pas abordé la religion dans l'histoire !

Autre chose encore : l'athéisme c'est penser que Dieu n'existe pas.

C'est encore plus subtil, c'est ne pas penser que Dieu existe.

Au lieu de casser du sucre sur les religions parce que vous n'avez rien d'autre comme grain à moudre, essayer plutôt de développer la problématique du pourquoi Dieu n'existe pas. L'athéisme c'est ça et pas autre chose.

Non, l'athéisme ne part de l'idée de Dieu pour dire en quoi elle est fausse : il part plutôt du principe de se demander en quoi elle serait vraie.

Bref, l'athée ne part d'une conclusion (Dieu) qu'il réfute ... il ne trouve juste aucune raison d'aller à cette conclusion.

Comme tu le dis, on est dans le débat et le respect des croyances, je pense donc que tu peux reconnaître cette différence fondamentale dans la démarche.

Il n'est pas nécessaire de me rappeler par exemple l'épisode des Croisades et de l'Inquisition. Je trouve ça très con.

[...]

Bon, là non plus, je ne vois pas en quoi cette diatribe me concerne.

J'entends bien. Mais dès lors, quels sont les préceptes qui font consensus chez les catholiques ?

Je suppose qu'être catholique, ce n'est pas juste dire je crois en Jésus Christ : n'y a t'il aucun accord quant à la vie de Jésus. Quant aux textes de la Bible ?

Je veux dire, si tu ne suis pas les jugements de l'église sur l'avortement par exemple, pourquoi les suivrais-tu sur le reste ? Alors, peut-être ne les suis tu pas sur le reste non plus ... mais dès lors quelle est la légitimité de cette religion, si les croyants qui s'y réfèrent n'en suive aucun enseignement ?

Oui, mais les hommes ne seraient-ils pas la volonté de Dieu ?

Les préceptes qui font consensus chez les catholiques c'est tout ce qui est relatif à la foi (Credo), aux dogmes de l'Eglise, et à toute une théologie qui a traversé les deux millénaires. Voilà pour faire simple et court.

Pour modifier de manière fondamentale une manière de vivre la foi catholique, il faut convoquer les évêques du monde en entier pour un Concile Œcuménique qui décide des orientations de l'Eglise. Ce fut le cas pour le Concile Vatican II qui a bouleversé l'Eglise contemporaine de par son ouverture au monde.

Seuls les Conciles Œcuméniques ont valeur de changement sur le plan de la foi.

En publiant une encyclique, lettre adressée par le pape à tous les fidèles et aux évêques du monde entier, le pape précise ou élabore une doctrine ou des orientations pastorales.

Cela reflète la pensée de l'Eglise, sa manière de concevoir les choses. Cela ne veut pas dire pour autant que les catholiques n'ont pas leur libre arbitre et qu'ils ne peuvent pas penser autrement que peut le suggérer le souverain pontife. On est pas dans une théocratie ! On est dans une Eglise où la foi est dynamique, la pensée aussi. La religion n'est pas quelque chose de statique mais quelque chose qui se met sans cesse en mouvement. Le souffle du Concile Vatican II avec son ouverture sur le monde c'est cela. Bien entendu l'encyclique Humanae vitae du pape Paul VI proscrit l'avortement. Le fait de ne pas être d'accord avec cette encyclique du pape Paul VI ne me met en aucun cas à dos de l'Eglise. On est pas dans une sorte de régime dictatorial où le pape écrit et les fidèles suivent sans broncher. Les encycliques sont à prendre comme des recommandations pastorales, ce ne sont pas des diktat !! Bien sûr que je sais que l'Eglise est contre l'avortement mais j'ai le droit de ne pas penser pareil. Ca ne remet pas du tout en question les fondamentaux de ma foi catholique qui sont l'Eucharistie, la Résurrection, la Rédemption, l'Incarnation...C'est un peu fastidieux de résumer en deux lignes ce qui est développé dans le Crédo, celui de Nicée-Constantinople et celui symbole des Apôtres. Les croyants ont leur libre arbitre par rapport aux questions de société. La religion ce n'est pas un carcan c'est une ouverture sur la vie et sur les autres. Dés lors qu'il est question de s'enfermer dans quoi que ce soit, on sort du religieux et on tombe dans l'intégrisme. Les positions de l'Eglise sur les divorcés-remariés qui ne peuvent plus communier, sur des questions comme l'avortement, ou encore sur la place des femmes au sein de l'Eglise, ce sont des questions qui font débat. Ce n'est pas parce qu'on peut lire dans telle encyclique ceci qu'on est livré à une pensée arbitraire. La théologie c'est fait pour ca, pour débattre de ces questions là. Ca ne veut pas dire que tout le monde tombe d'accord. Et pour donner un exemple : le dominicain Yves Congar poussé à l'exil par ses pairs à Cambridge en 1956, qui devient au Concile Vatican II le principal instigateur, le cardinal Congar est la référence par rapport au Concile...et il s'est fait viré de sa congrégation pour Cambridge en 1956 ! C'est l'ironie de l'Histoire et toute la modernité du Pape Jean XXIII.

Voilà c'est juste pour vous dire qu'on est pas du tout dans le tableau d'une Eglise moyenâgeuse que beaucoup semblent décrire mais dans quelque chose de beaucoup plus moderne et progressiste.

Je me permets cette longue citation sur le Concile Vatican II qui a bouleversé l'Eglise Catholique : http://www.culture-et-foi.com/dossiers/vatican_II/lucien_lemieux.htm

1) Les droits de la personne

L’éloge de la liberté, de l’égalité et de la participation, trois valeurs modernes, ressort du document L’Église dans le monde de ce temps, en continuité avec l’encyclique de Jean XXIII, Pacem in terris, publiée en 1963, dans laquelle est considérée comme un signe des temps la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948.

2) La présence rédemptrice de Dieu dans l’histoire

La distinction antérieure entre l’ordre naturel et l’ordre surnaturel est mise de côté, car elle entraînait deux types de discours. On se fondait sur le premier, donc « sur la raison et la loi naturelle » quand l’on s’adressait à l’humanité ou au monde. On se fondait sur l’ordre surnaturel, lorsque l’on s’adressait aux fidèles. Il est affirmé dans le document conciliaire sur l’Église, que la grâce divine est à l’œuvre depuis les débuts de l’humanité et qu’elle promeut la communion entre les êtres humains, en même temps qu’entre eux et Dieu.

3) L’option préférentielle pour les pauvres

Au concile, les principaux ténors provenaient d’Europe de l’ouest, donc de pays économiquement privilégiés. Le document L’Église dans le monde de ce temps a certes traité du développement économique, mais d’une façon optimiste, sinon idéaliste, comme si les êtres humains y arriveraient sans conflit. Heureusement, Paul VI a ouvert une fenêtre à peine entrouverte au concile, grâce à son encyclique Populorum progressio, publiée en 1967. Celle-ci a permis à l’épiscopat latino-américain, d’abord à Medellin en 1968, au synode romain, en 1971, et à Puebla au Mexique en 1979, d’affirmer ceci : « il est nécessaire que toute l’Église se convertisse à l’option préférentielle pour les pauvres, option qui vise leur libération intégrale ». Jean-Paul II irait plus loin, en développant l’existence du péché social ou structurel, déjà mentionnée à Medellin en Colombie, comme provenant de personnes animées de mauvaises intentions ou de gens qui ont refusé de modifier des structures devenues peccamineuses, quand l’exigeait une nouvelle conjoncture.

4) La culture de la paix

Le dernier chapitre de L’Église dans le monde de ce temps a pour titre la sauvegarde de la paix. Celle-ci ne consiste pas en la seule absence de la guerre, y lit-on, mais plutôt comme un fruit de l’amour du prochain. L’accent est mis sur l’importance d’éviter la guerre et, s’il y a eu guerre, de se réconcilier. Jean XXIII dans Pacem in terris avait été plus incisif : la guerre est aussi dépassée que l’esclavage. Paul VI clamerait à l’ONU peu avant la fin du concile : « jamais plus la guerre ». Cependant, personne du magistère pastoral n’a exprimé une prise de position « pacifiste », car le droit de la légitime défense n’a jamais été contesté. Le dialogue, conseillé plus de vingt fois au concile dans divers documents, serait retenu par Jean-Paul II comme le premier des quatre éléments de la culture de la paix; les trois autres sont : le respect de la différence… ou même l’éloge de la diversité, l’appréciation des identités collectives, enfin une « purification et une guérison de la mémoire ».

5) L’ouverture au pluralisme religieux

Sans répéter ici ce qui fut déjà mentionné, retenons quelques changements majeurs à ce propos :

option en faveur d’un dialogue d’égal à égal avec les autres Églises chrétiennes, spécialement avec le Conseil œcuménique des Églises, qui a son siège à Genève;

reconnaissance d’une Église pèlerine ou pérégrinante, en cheminement, donc « appelée à une réforme permanente »;

la valeur continue de l’alliance conclue entre Yahvé et le peuple d’Israël; « Dieu n’a jamais révoqué le peuple de Dieu de l’ancienne alliance » (Jean-Paul II en 1980), ce qui contredit tout antijudaïsme antérieur;

l’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans quelque religion que ce soit : les êtres humains ont tous la même origine et la même destinée; la mission de l’Église à l’égard des grandes religions en est simplement une de dialogue, de coopération et de témoignage.

Voilà ce qu'est l'Eglise Catholique d'aujourd'hui.

Et on est très loin de cet espèce d'obscurantisme amnésique dont font état certains adeptes de l'athéisme profondément anticléricaux. Je voudrais simplement qu'on m'explique là où est donc cette Eglise intolérante, sclérosante ?? Si ce n'est dans vos fantasmes. Et là je m'adresse à ceux qui ont la critique facile à l'égard de l'Eglise sans trop de ménagement.

Je voudrais aussi ajouter que je ne suis pas non plus en train de tomber dans l'angélisme et de vous faire le portrait d'une Eglise parfaite. L'Eglise ce sont des hommes et des femmes. Eglise du grec Ekklesia : l'assemblée du peuple de Dieu. L'Eglise est humaine et elle n'est ni infaillible, ni d'ailleurs exempte de toute erreur.

Et s'il vous plait ne me ressortez pas le vieux dogme sur l'infaillibilité pontificale qui fait sourire beaucoup de monde. On ne se base pas là-dessus, ca fait juste rire les "mécréants", il faut bien qu'ils aient un peu de matière les pauvres pour éviter la vacuité de leur discours.

Pour ma part, je viens de faire l'effort de reparcourir toutes vos contributions, mais le mot lui-même n'y apparaît pas si souvent, certainement pas pour souligner de manière assez explicite en quoi l'athéisme serait du bluff.

Il suffit simplement de prendre le titre, Cosmos, et l’intention de l’auteur de nous parler du temps, ainsi que je l’ai décrit sur toutes ces pages, pour se rendre compte qu’il ne veut pas sortir des limites de son pré carré. Si, en partant, vous ne comprenez pas que ce procédé est tordu, je ne peux rien pour vous. Je suis sincèrement désolé. Il faut juste accepter que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde et éviter alors de se crêper le chignon.

Je vous rétorquerais bien qu'il est préférable de pédaler dans votre choucroute que d'en faire une indigestion, mais vous n'avez pas l'air de goûter un humour ou un avis qui ne soit pas le votre. ...

Tout cela est vrai et beau. Sauf que la question n'est pas là. Croyance n'est pas vérité.

Si, la question est justement là! Mais vous préférez l’ignorer et continuer à raisonner comme si de rien n’était. Je rencontre toutes sortes de gens -et je parle de personnes cultivées et d’intellectuels- et presque à 100% ils ne connaissent pas le Mahabharata, le-plus-long-livre-jamais-écrit-dans-l’histoire-de-l’humanité… bla, bla, bla; ils n’ont en jamais entendu parler… Et vous venez me dire que la question n’est pas là… Or on a un type comme Onfray, supposé être un philosophe distingué, qui écrit un livre intitulé Cosmos dans lequel il parle des religions, de Dieu, des livres saints, de la Bible, du Coran, du Déluge, etc; etc; sans mentionner le Mahabharata, afin que les intellectuels ignorants, pour ne mentionner qu’eux, sachent que parmi ses chapitres se trouve un joyau spirituel, les paroles de Dieu, Krishna, (Le chant du Bienheureux), c-à-d la Bhagavad-gita, et vous venez me dire que le problème n’est pas là ?!? Vous êtes bien gentil mais vous restez superficiel. Vous évitez le nœud du problème qui est gordien. Je suis en train de démontrer une grande lacune dans notre façon de réfléchir et qu’un immense savoir demeure ignoré volontairement, en toute bonne conscience. Pour la première fois vous lisez quelqu’un qui dénonce cette conspiration et qui sonne l’alarme mais cela ne vous préoccupe pas plus que ça, tellement vous êtes en amour avec la Science, la culture grecque et le Dieu des juifs, même si vous êtes athée, comme vous l’écrivez. On a beau vous faire la démonstration que ce que j’écris est original et unique mais cela vous passe par-dessus la tête.

Vous avez raison, je ne goûte pas l’humour par des inconnus qui me confrontent sans même se présenter, sans un minimum d’échanges personnelles et qui veulent le plus souvent me faire la leçon avec leurs gros sabots plutôt qu’essayer de comprendre ce que j’écris.

Je ne parle à aucun moment de croyance. Mais de dire que la croyance ne peut pas être vérité, c’est tout simplement faux. Et ce n’est pas parce qu’il y a des croyances fausses qu’elles le sont toutes.

Bossuet était trop bon chrétien pour comprendre que les pyramides étaient bien plus que des supposés tombeaux. En outre, vous vous trompez royalement concernant l’Inde : ses connaissances scientifiques étaient de loin supérieures à celles de l’Égypte. Mais comment voulez-vous en juger objectivement ? Il faut avoir visité deux marchés pour savoir lequel est le meilleur. Ne vous l’ai-je pas déjà dit ? Vous préférez l’angélisme et me proposer de flatter le méchant. Vous ne réalisez pas à quel point notre civilisation est démoniaque. Ou alors, pour reprendre votre jugement sur « les controverses futiles », vous voyez que les écuries brûlent mais vous vous exclamez, comme dans la chanson : ‘Tout va bien madame la Marquise’, restons positifs !

Au-delà de ces différents, je vous remercie pour vos bons mots. Une telle attitude -sur le web, et me concernant- est rare.

PS. Je ne suis pas particulièrement intelligent. Si vous ne le prendriez pas pour de la fausse humilité, je vous dirais que j’ai un QI, comme on dit, plutôt basique. Il suffit, pour s’en persuader, de constater la pauvreté de mon écriture, entre autres, en dépit des efforts que je fais pour la soigner (cela m’est bien suffisant pour ce que j’ai à dire). Mais c’est là justement où le bât devrait blesser les intellectuels : c’est qu’un type comme moi soit capable de les mettre au pied du mur. Non, ce n’est pas une question d’intelligence, mais d’honnêteté et de curiosité, c’est cela qui fait ma force. Mais, encore une fois, j’apprécie beaucoup ce compliment de votre part.

Pour rien au monde je me baignerais dans le gange, mais bon c'est p pour cela que je vais allez les insulter

Le genre ! Le Gange n'est que l'aspect qu'il veut voir: la pollution.

Comme si un fleuve n'avait pas une source...

Merci Maroudiji pour ce que vous dites et que je partage tout à fait. Je vous avoue que je connais mal l'hindouisme mais que je respecte cette religion. Et qu'il est vain d'opposer les religions entre elles, car elles ont chacun un apport dans l'Humanité.

C'est tout à fait risible de voir des athées se baser sur Bossuet, quand on sait que Bossuet était évêque de Maux et principal défenseur de l'Eglise catholique contre Fénelon à l'époque lui aussi archevêque de Cambrais.

Que deux hommes d'Eglise puissent se battre sur une question théologique ça les dépassent complétement ! Ca prouve la médiocrité d'esprit de ces "athées".

Ensuite je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas être contre l'avis de l'Eglise par rapport à des questions de société, et en quoi cela interférerait par rapport à la foi ? Ca n'a strictement rien à voir. Les croyants ne mélangent JAMAIS leur foi et leurs opinions.

Faudrait juste sortir des préjugés mais c'est vrai que les athées vivent encore au Moyen-Age dans leur compréhension de l'Eglise.

C'est sans doute faute d'être absolument incapable de comprendre ce qui se vit et ce qui se passe.

Désolé mais beaucoup d'entre vous sont A COTE DE LA PLAQUE concernant l'Eglise.

Je m'en tape de ce qu'à dit Jean-Paul II en Afrique à propos de l'abstinence, ca ne change absolument rien à ma foi religieuse.

Vous avez l'air de confondre religion et philosophie. L'Eglise élabore une théologie PAS UNE IDEOLOGIE.

LA DIFFERENCE EST LA.

LA PERCEPTION que vous en avez et que traduisent les médias, SONT UNE IDEOLOGIE. Ca n'a strictement rien à voir avec ce que vivent les croyants dans l'expression de leur foi.

ET TANT QUE VOUS N'AUREZ PAS COMPRIS CA VOUS POURREZ TOUJOURS DISCUTER DANS LE VIDE SUR LE CATHOLICISME.

C'est tout. Après vous pouvez toujours bâtir des raisonnements dans le vide. Ce que pensent les gens dont la seule optique est de détruire la foi des autres parce qu'ils sont parfaitement incapable de se respecter eux-même, qu'ils ouvrent un peu les yeux et sachent qu'on ne les a pas attendu pour comprendre. C'est vrai que pour eux comprendre c'est un verbe qu'ils ne connaissent pas. Ils préfèrent les préjugés qui sont plus confortables parce qu'on ne se pose jamais de questions. C'est tout aussi risible que cet espèce d'europeano-centrisme où tout se passerait en Europe et concernerait simplement la France. La France c'est zéro virgule zéro zéro et quelques pourcent de croyants dans le monde. Le curseur des catholiques s'est déplacé en Amérique et en Asie. Les neuneus qui dissertent sur la position de l'Eglise en France alors qu'elle est parfaitement minoritaire ne font pas mieux que ceux qui massacraient les autres au nom de leur croyance religieuse. C'est absolument du même ordre. Et ce combat là est idéologique oui. L'athéisme contemporain qui lutte contre les religions est idéologique et n'a absolument rien de théologique.

Vous ne faites pas mieux que ce que vous seriez prêt à rejeter vous même de la religion dans ses heures les plus sombre.

L'intolérance ne dessert pas l'athéisme.

A part détruire les autres que vous ne comprenez pas, c'est le bide total dans vos propos.

La critique est facile parce que dans l'Eglise, il y a du contenu.

Dans l'athéisme, le contenu je voudrais juste le voir car pour le moment ca fait plutot pschitt !!

Oh je ne parle pas des vrais philosophes athées qui eux ont un vrai développement intellectuel.

Non moi je parle de tous ces gens qui se sentent supérieurs aux autres, qui ne maitrisent même pas leur propre Histoire et qui ont envie de refaire l'Histoire à leur sauce parce qu'ils sont bien incapable de la comprendre, du coup ils l'instrumentalisent. Ils opèrent avec les mêmes méthodes abjectes du national socialisme des années 30. Et ce sont eux parait-il les "bien pensant" ?

Quand on fait preuve d'une telle mauvaise foi et d'une telle incapacité à fournir un propos construit et argumenté pour pouvoir défendre sa thèse, on s'écrase. L'insulte n'est pas un argument. Le manque de respect non plus.

Et le siècle des Lumières sur lesquels ces gens se basent tellement, je voudrais juste qu'il me fasse la démonstration de leur esprit des Lumières. Allez-y disserter avec la même verve et la même puissance de propos que les Encyclopédistes ca me changera des conneries que je suis obligé de lire ici. UN VRAI RAISONNEMENT INTELLECTUEL, pas des conneries construites de toute pièce sur une idéologie populiste.

Mais bon c'est vrai que si vous êtes du niveau actuel qui classe la France 25e dans le rapport PISA, moi je peux COMPRENDRE les raisons de votre médiocrité et ne vous inquiétez pas ma pitié me permet de vous pardonner par rapport à votre vacuité intellectuelle et votre incapacité à développer une argumentation structurée et suffisamment étayée d'exemples pour pouvoir défendre votre propre position. S'il s'agit simplement d'insulter l'autre, de le dénigrer ou de lui jeter la pierre parce que vous instrumentalisez le passé à votre convenance, c'est petit et aucun universitaire ne s'attarderait à l'énonciation de pareilles conneries.

Juste pour vous dire un article scientifique quelque soit la revue, se structure sur ce schéma : Introduction Research Methods And Development.(IRMAD)

Je crois que vous ne dépasseriez même pas le stade de l'introduction...parce que je ne vous dis pas la vacuité de votre partie recherche à moins de citer le prophète Michel Onfray qui révolutionne semble-t-il le monde par sa pensée.

Après la partie méthode, on rigolera beaucoup parce que vous êtes incapable de développer une position dialectique et contradictoire dans votre discours. C'est vrai que si vos recherches sur les religions se limitent à la destruction de celles-ci avec pour seul arme le révisionnisme de l'Histoire et le négationnisme, je sens que ça ira sans doute très loin et que vous décrocherez sans doute le Nobel.

Il n'y a rien qui justifie l'intolérance pas même une thèse de doctorat.

L'athéisme devrait être un discours sur la métaphysique pas un discours sociétal sur le positionnement des religions dans le monde par rapport à une éthique et une culture.

C'est là où vous vous trompez de débat.

L'athéisme c'est un discours sur la non existence de Dieu.

Ce n'est pas une insulte permanente à l'égard de ceux qui croient en Dieu.

Au contraire un vrai athée qui se respecte serait parfaitement capable de parler des religions, de pouvoir en critiquer leur théologie mais seulement leur théologie, pas cet espèce de vague populiste où on établit une comptabilité historique sur le nombre de guerre et les erreurs des hommes, comme si la raison appartenait à ceux qui ne croit pas et que l'obscurité serait dans la religion. C'est absolument gratuit de dire ca et en même temps c'est renier toute l'Humanité. Juste pour vous dire, s'il n'y avait pas eu de religion dans le monde, vous ne seriez pas là pour en parler.

HORS SUJET.

Je ne vois pas bien ce que la politique française vient faire là dedans.

Débattre d'un sujet ce n'est pas l'évacuer.

Et je n'ai pas du tout le sentiment de me prendre le chou.

Je défends ma position et je commente l'intolérance de certaines personnes.

Et j'ai un peu de mal à comprendre en quoi la peine de mort deviendrait tout à coup une solution et un bienfait.

En gros pour vous si ça devient trop difficile, la solution serait de tout détruire. Heureusement que tout le monde ne raisonne pas comme vous et ose affronter la complexité.

Pourquoi voudriez-vous censurer un débat qui prendrait enfin forme ?

C'est la réflexion qui vous fait peur ?

Argumenter ce n'est pas se prendre le chou, c'est défendre sa manière de penser.

Vous me dites :

Argument fréquent, mais désolé, il n'est pas équivalent de dire :

- "Jusqu'à preuve du contraire, Dieu n'existe pas"

et :

- "Jusqu'à preuve du contraire, Dieu existe"

Je vous réponds :

Il n'y a pas dans la religion ce postulat "Jusqu'à preuve du contraire".

Tout simplement parce que la religion se fonde sur une croyance non pas sur une certitude. Les certitudes tuent la religion et la foi. C'est justement cela que les athées ne comprennent pas. La religion n'a pas besoin de preuves pour justifier de son existence ou de sa théologie.

Il s'agit de CROIRE de faire ACTE DE FOI, il ne s'agit en aucun cas d'affirmer une certitude. Dans le catholicisme on parle de mystères de l'Eglise et on ne parle en aucun cas de certitudes ou de choses évidentes.

L'erreur des anticléricaux c'est de penser que l'Eglise s'appuie sur l'idée qu'elle est détentrice de la vérité et c'est là tout le problème parce que c'est faux. Cela a sans doute été le cas au cours de l'Histoire, mais ça n'est plus du tout le cas. L'Eglise s'est davantage ouverte au monde avec le Concile Vatican II. Ce qui me surprend toujours, ce sont les commentaires des gens à l'égard des catholiques. Je voudrais juste prendre mon propre exemple pour ne pas avoir à parler des autres et puis pour illustrer mon propos : Je suis catholique pratiquant, je suis absolument pour le mariage des prêtres, je suis absolument pour l'avortement et je dirais même qu'on ne facilite pas assez l'IVG en France, je ne suis pas d'accord avec toutes les positions de l'Eglise et cela ne m'empêche absolument pas d'être catholique, de croire en Jésus Christ et d'aller à la messe le dimanche.

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait mettre tous les catholiques dans cet espèce de sac où on perdrait tout esprit critique et tout esprit d'analyse. Non mais, il y en a qui se prennent pour qui ? Au sein même de l'Eglise, il y a des divergences et des courants de pensées différents. Je veux juste comprendre qui a inventé cette idée qu'on pensait tous pareils et qu'on avait l'obligation de tous penser pareil ???? C'est ridicule ! D'autant plus ridicule que c'est grotesque.

Là déjà si vous êtes capable de comprendre cela, vous enlevez un gros préjugé sur la religion.

Ensuite je ne comprends pas pourquoi Dieu sèmerait la zizanie et la haine ? La zizanie et la haine, ce sont les hommes qui la sèment.

Des hommes comme vous et moi. Les religions ne se sont pas créées toutes seules, il a bien fallu des gens pour y croire, des gens aussi qui se sont battus pour pouvoir y croire, et puis après ce qui est de l'ordre de la cupidité humaine à savoir vouloir imposer aux autres sa manière de penser..etc. On connait l'Histoire. Voyez-vous ce qui s'est passé avec les religions, se passe au niveau du monde exactement de la même manière. La cupidité et l'impérialisme ne sont pas la propriété des religions mais des hommes qui les gouvernent. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

Vous ne pouvez pas remettre en cause une façon de croire parce que l'Histoire de l'Humanité s'est vécue à travers cette justification.

J'ai le droit de croire en Dieu, ça ne me donne pas la responsabilité de toutes les guerres de religion. Dites donc si vous deviez assumer toutes les batailles de l'Histoire de France uniquement parce que vous êtes français, je vous souhaite bonne chance !

Et puis si vous étiez à l'époque du régime de Vichy en France vous seriez de quel côté celui des résistants ou des collabos ?

Je démontre simplement toute l'absurdité de ceux qui veulent faire payer aux catholiques d'aujourd'hui les erreurs du passé.

C'est tout à fait stupide et cela n'a aucun sens. Surtout que tous les français étaient catholiques depuis Clovis jusqu'à la Révolution, donc s'il y a un problème a assumer sa propre Histoire et sa propre mémoire, là je ne peux pas vous aider. Et c'est faire preuve de beaucoup de mauvaise foi de venir comme ça en 2015 faire la leçon sur les siècles précédents en faisant des procès d'intention tout aussi triviaux les uns que les autres. Qui êtes vous pour juger l'Histoire ou pour vous montrer supérieur à elle ?

L'Histoire, les sciences historiques, ce n'est pas dresser un tableau Excell en faisant des colonnes pour expliquer qui étaient les bons et qui étaient les mauvais. Ou alors vous avez une vision très manichéenne de l'Histoire qui est très loin d'être partagée par les historiens spécialistes qui suivent le courant des Annales. A moins de vouloir contester une méthodologie des sciences historiques universellement partagée dans le monde...

Autre chose encore : l'athéisme c'est penser que Dieu n'existe pas.

Au lieu de casser du sucre sur les religions parce que vous n'avez rien d'autre comme grain à moudre, essayer plutôt de développer la problématique du pourquoi Dieu n'existe pas. L'athéisme c'est ça et pas autre chose.

L'anticléricalisme ce n'est pas de l'athéisme, c'est bassement discréditer la religion catholique et de manière gratuite. Le pire c'est que c'est fait avec beaucoup de mauvaise foi, beaucoup de préjugés et je ne compte plus les absurdités historiques, théologiques, sociologiques que je peux lire ça et là. C'est épuisant. Épuisant parce que ça ne tient pas du tout. Vive la vacuité de ce type de discours. Et le pire c'est qu'il y en a qui s'accrochent à ce genre de postulat.

C'est facilement démontable pour la simple raison que ça ne repose sur aucune connaissance objective mais sur la volonté délibérée de vouloir détruire l'autre.

Moi débattre avec d'autres ne me dérange pas, à condition qu'on reste dans le respect des croyances de chacun. Il n'est pas nécessaire de me rappeler par exemple l'épisode des Croisades et de l'Inquisition. Je trouve ça très con. Est-ce que vous voulez que je vous rappelle les massacres de la Révolution Française et les tribunaux révolutionnaires... C'est tout aussi idiot de faire ces espèces de raccourcis historiques avec des batailles rangées sur qui en a massacré plus que d'autres. Si c'est ça le niveau intellectuel de la France d'aujourd'hui, je vous serai gré d'élever un peu le niveau !!

A moins que la médiocrité soit plus à la mode aujourd'hui.

Débattre c'est être capable de faire preuve de dialectique, de développer son point de vue tout en étant capable de recevoir celui de l'autre. De ne pas rester campé sur ses positions et d'être capable de faire l'exercice de dissertation nécessaire à toute bonne synthèse quand il est opportun d'en faire une.

"Ensuite je ne comprends pas pourquoi Dieu sèmerait la zizanie et la haine ? La zizanie et la haine, ce sont les hommes qui la sèment."

Sauf que pour les croyants c'est dieu qui est à l'origine du monde, donc de la terre avec ses beautés mais aussi ses horreurs(épidémies, cataclysmes en tous genres, famines, etc ), dieu serait également à l'origine aussi de l'homme...

Et si l'homme a en lui la haine, à qui la faute ?

"Ensuite je ne comprends pas pourquoi Dieu sèmerait la zizanie et la haine ? La zizanie et la haine, ce sont les hommes qui la sèment."

Sauf que pour les croyants c'est dieu qui est à l'origine du monde, donc de la terre avec ses beautés mais aussi ses horreurs(épidémies, cataclysmes en tous genres, famines, etc ), dieu serait également à l'origine aussi de l'homme...

Et si l'homme a en lui la haine, à qui la faute ?

Pourquoi il faudrait chercher un coupable ?

La vaste question de savoir quelle est l'origine du mal.

La religion se fonde sur une croyance, non pas sur une certitude.

Abraham a-t-il cru rencontrer trois anges? Moïse a-t-il cru entendre Dieu lui dicter la Loi? Le Fils a-t-il cru être du Père? Paul a-t-il cru entendre le Christ sur le chemin de Damas? Thomas a-t-il cru toucher le corps du Ressuscité? etc.

Aucune religion n'est fondée sur une croyance, elles sont toutes basées sur des témoignages et sur des certitudes expérimentales – tout au moins prétendues telles.

Les croyants, eux, croient en ces témoignages – en attendant peut-être d'expérimenter eux-mêmes.

Il faut juste accepter que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde.

Soit, j'accepte.

J'étais pile poil dans le sujet !

Retraités esclaves et égoïstes...

Abraham a dit ceci, Moïse cela...

J'ai plus envie de m'amuser avec ça.

J'étais simplement dans l'athéisme appliqué !

Et je vois qu'on le prend mal :

C'est bien !

Q.E.D.