Abecassis une "vraie" femme

En fait j'ai l'impression qu'elle pense que l'égalité a fait du mal aux fantasmes, au sexe... c'est triste pour elle. Mais c'est son problème alors qu'elle ne vienne pas dire :"la femme ceci... la femme cela...".

Modifié le 15 mai 2015 par Fafaluna

Si c'est pour caviarder ou supprimer un de mes messages sur deux, portez vos couilles et retirez complétement mon compte.

Vous jouez à quoi ?

Et à quoi sert de mettre en lien un propos entier pour polémiquer sur une demi-phrase ?

C'est débile et le contexte et la personnalité de l'auteur, ce qu'elle est transparait clairement.

Le sujet "plug anal" quoi. Tapage de bas étage.

Le sujet "plug anal" quoi. Tapage de bas étage.

S'il ne t’intéresses pas, n'y participe pas.

Pardon, d'avoir cru à un sujet sérieux. On ne m'y reprendra plus, c'est promis.

Je vous laisse à vos diatribes anti-phallocrates (il est là, le HS...au cas ou...)

Voilà, "phallocrate", c'est le mot...

Merci de ta clairvoyance !

Modifié le 15 mai 2015 par Mite_Railleuse

"oh non !" te répondront les anti anti-phallocrates

"oh si !" leur rétorquera t-elle

"oh mais non mais non !"

"ah mais si, j't'eul'dis !"

"Comment ça "mais "si" ?"

"mais oui mais oui" se relanceront-ils, 5 pages plus tard.

"oh non !" te répondront les anti anti-phallocrates

"oh si !" leur rétorquera t-elle

"oh mais non mais non !"

"ah mais si, j't'eul'dis !"

"Comment ça "mais "si" ?"

"mais oui mais oui" se relanceront-ils, 5 pages plus tard.

N'oubliez pas de fermer derrière vous , merci !

Eliette Abécassis...Je crois que j'ai lu un de ces romans autobiographiques où elle parlait de son divorce et de sa fin de vie de couple...Dès le début, elle a rencontré un homme incompatible avec elle à tous les niveaux, elle s'y est accrochée aveuglément pendant des années au point de faire des enfants avec et après elle s'étonne que rien ne marche...Elle se pose sans arrêt en victime alors qu'elle est tout simplement trop faible affectivement pour s'affirmer et vivre une vie équilibrée avec un homme...

Les hommes bien qui n'ont pas d'idées tordues de domination, ça se repère assez vite, son contraire aussi. Les femmes aiment avant tout se sentir comprises et aimées, ça n'a rien à voir avec la domination.

Je me rends compte que je suis un peu HS avec le sujet car elle parle surtout de domination sexuelle, mais bon, ça passe aussi par la vie quotidienne, comment on se perçoit par rapport à son conjoint, etc... Bref, elle a tort dans tous les cas!^^

Modifié le 15 mai 2015 par VO2max

Elle sort un nouveau livre ?

Bon bah voilà, faut pas aller chercher plus loin : elle fait un peu de bruit pour sa promo.

Bah quand je dis "choque" c'est pas dans le sens :"oh my Goooood je suis choqué" mais plus dans le sens :"est ce que vous trouvez normal d'entendre des bêtises pareilles en 2015 ?"

Mais oui c'est risible...

Je n'ai pas écouté le propos d'Eliette Abecassis, ni vu/lu 50 nuances de Grey mais il est indéniable qu'il y a un attrait spécifique. Elle généralise peut-être vite mais ça ne m'étonnerait pas que se faire dominer reste un fantasme féminin puissant et populaire (tant qu'il reste fantasme), comme le fantasme de domination existe chez beaucoup d'hommes.

Après, entre le fantasme et le réel, il y a des pas qu'on ne franchit pas toujours ou une réalité décevante. Je ne crois pas qu'Eliette Abecassis soit totalement à côté de la plaque mais il faut aussi inclure les notions de mystère, d'inconnu, de parenthèse. C'est ce que propose aussi, si j'ai bien compris, ce roman.

Ensuite, il y a des femmes comme toi ou Lucy Van Pelt qui sont par principe réticentes à cette idée. Je pense que vous vous laissez aveugler par le débat général sur la condition de la femme. Questionnez vos fantasmes pour voir s'il n'y a pas un peu de ça. Vous rêveriez d'un mec qui rampe ou d'un mec auquel vous vous abandonnez ?

Pour ma part, je suis un mec ouvert et sympa mais j'ai des fantasmes plutôt dominateurs. :D Je pense que c'est banal. On n'effacera pas des ancrages culturels si anciens. Les femmes avec qui j'ai été, même celles à fort caractère, elles avaient toutes des petits désirs de soumission (mais pas la soumission SM, hein). Attention toutefois : ces fantasmes ne légitiment rien, et surtout pas d'outrepasser le consentement d'autrui. Penser l'inverse, c'est une grave dérive.

Dans un couple qui fonctionne personne n'est censé avoir le dessus hein...

Après libre à toi de t'imaginer en dominant si tu as besoin de te rassurer l'égo...mais moi je parle de la vie réelle. :D

On parle d'imaginaire, de fantasme sexuel. Pas d'une envie de se faire gueuler dessus par un gros lard et de se voir cantonnée à la cuisine.

Et puis, même dans un couple normal et ouvert, il y a des rapports de force, chacun va dominer des domaines et se soumettre sur d'autres. Il y a un petit bouquin de Kauffmann qui est intéressant, sur la question.

Et puis sur le fond, j'ai pas l'impression qu'elle affirme que la soumission soit intrinsèque à LA femme.

Elle dit juste qu'avec "50 nuances de trucs", beaucoup de femmes ont (re)découvert l'exercice de la soumission sexuelle et que ça en a fait mouiller un paquet.

évitons les généralités mais ne nous interdisons pas de constater que même les pratiques sexuelles suivent des "modes" ...

Abecassis a eu le tort de se croire au début du XXeme siècle où la généralité était admise en rhétorique.

... Ce qui n'est pas le cas à notre époque où la généralité trouve toujours un trou du cul pour venir souligner le fait qu'elle en est une avec un "ils ne sont pas tous comme ça" , oubliant de ce fait que la généralité est une facilité dialectique qui n'exclut pas les cas particuliers (contrairement à la globalité, qui elle le fait) .

C'est comme quand on dit "les allemands ont le sens de la discipline" ou " les italiens sont des charmeurs", on est bien conscients ( et pour celui qui le dit et pour celui qui l'entend) que ça ne veut pas dire que 100% des allemands sont disciplinés ni que 100% des italiens sont des charmeurs, on fait allusion à un tempérament culturel et c'est une généralité "permise" puisque le politiquement correct n'interdit pas que l'on en fasse à propos de ce qui n'est pas une minorité (comprendre : minorité institué en lobby développant une propension pour le communautarisme victimaire) .

Je n'ai pas écouté le propos d'Eliette Abecassis, ni vu/lu 50 nuances de Grey mais il est indéniable qu'il y a un attrait spécifique. Elle généralise peut-être vite mais ça ne m'étonnerait pas que se faire dominer reste un fantasme féminin puissant et populaire (tant qu'il reste fantasme), comme le fantasme de domination existe chez beaucoup d'hommes.

ça ne t'étonnes pas car c'est un cliché très répandu et qui prend source dans un inconscient collectif fortement sexiste.

Mais je ne vois pas sur quoi on peut justifier empiriquement et logiquement le fait que cet attrait est "spécifique". C'est totalement absurde.

Après, entre le fantasme et le réel, il y a des pas qu'on ne franchit pas toujours ou une réalité décevante.

Je suis d'accord d'ailleurs ne dit on pas que les fantasmes ne sont pas fait pour être réalisé ? Mais c'est pas la question : ce qui est dangereux, stupide et déconnecté du réel c'est de cantonner ce fantasme là spécifiquement à un sexe.

Ensuite, il y a des femmes comme toi ou Lucy Van Pelt qui sont par principe réticentes à cette idée

Par principe ?

. Je pense que vous vous laissez aveugler par le débat général sur la condition de la femme.

Je ne vois vraiment pas en quoi. J'ai réagi à ces propos car il me dérangeaient. "Etre femme c'est le plaisir de la domination".

Non seulement par la généralité crasse à partir de sa propre expérience, mais le fait qu'elle place la définition même de la femme dans la relation de domination. Je ne vois pas en quoi je m'aveugle, ces mots le disent d'eux même.

Questionnez vos fantasmes pour voir s'il n'y a pas un peu de ça.

Pas pour moi, et plein d'autres. Ca devrait ?

Suis je normale ?

Je devrais m'inquiéter ? Je ne dois pas être une "vraie femme"

Vous rêveriez d'un mec qui rampe ou d'un mec auquel vous vous abandonnez ?

Ni l'un ni l'autre en fait. Et je ne pense pas être une exception.

Pour ma part, je suis un mec ouvert et sympa mais j'ai des fantasmes plutôt dominateurs. :D

Comme je l'ai déjà dit y'a aucun problème avec ça, et tu n'as pas à te justifier. Mais tu crois SERIEUSEMENT que c'est le fait d'être un homme qui compte dans ces fantasmes ?

Je pense que c'est banal.

Banal pour qui ? Pour les mecs ? Pourquoi le serait ce spécifiquement ? Et pas pour les femmes ?

Je vais pas faire un dessin mais il me semble que les fantasme dans la réalité sont bien plus variés que ça.

Et puis, même dans un couple normal et ouvert, il y a des rapports de force, chacun va dominer des domaines et se soumettre sur d'autres.

Oui c'est sûr, mais c'est bien que les rapports de force varient et fluctuent entre deux personnes, après dans un couple qui s'aime y'a un équilibre entre ces forces.

C'est comme quand on dit "les allemands ont le sens de la discipline" ou " les italiens sont des charmeurs", on est bien conscients ( et pour celui qui le dit et pour celui qui l'entend) que ça ne veut pas dire que 100% des allemands sont disciplinés ni que 100% des italiens sont des charmeurs, on fait allusion à un tempérament culturel

Ralalala qu'est ce qu'on ferait sans toi captain obvious. Tu nous apprends des choses là.

Je sais BIEN qu'elle n'a pas dit que 100 % des femmes ont ce fantasme, mais que ce serait une tendance chez les femmes, ce qui est totalement absurde et il faut bien le dire, sexiste.

Modifié le 15 mai 2015 par Fafaluna

"Une affaire conjugale", j'ai retrouvé le titre du roman! :D

Et ce qui m'avait marqué, c'est son masochisme...Elle raconte dans le livre comment elle essayait de se faire passer pour une autre sur un site de rencontre pour draguer son mari, comment elle amenait son mari à parler d'elle...

Bref, elle se pensait sûrement lyrique et attendrissante, mais elle faisait surtout peur, très peur...Que Dieu ou tout autre élément rationnel ou pas me préserve d'en arriver à ce stade...

Ce n'est pas parce qu'elle s'est abaissée plus bas que terre dans son cas personnel qu'elle doit le généraliser, c'est clair... Après, on connaît tous des femmes qui se rendent littéralement malades pour un homme qui n'en a rien à faire, qui reste avec, etc...

Mais on en connaît aussi qui sont parties du jour au lendemain sans haine ni rancune, juste parce qu'elles avaient envie de vivre dignement et de rencontrer des hommes dignes également.

Certes, il y a des effets de modes, mais je trouve qu'on vit une époque ou, plus que jamais, les différentes tendances s'expriment et où il parait complètement obsolète de faire des généralités...A bonne entendeuse!^^

Pas tout le temps , mais oui elles aiment être dominées!

C'est autre chose. Ce n'est pas qu'elles aiment être dominées, c'est qu'elles aiment se sentir en sécurité. Il a été dit précédemment qu'elles préféraient les durs aux trop gentils, mais qui oserait venir embêter la femme d'un dur justement ? Moi, je ne m'en cache pas : j'aime les durs, à condition qu'ils soient doux avec moi. Les gros durs au cœur tendre quoi :)

"Une affaire conjugale", j'ai retrouvé le titre du roman! :D

Et ce qui m'avait marqué, c'est son masochisme...Elle raconte dans le livre comment elle essayait de se faire passer pour une autre sur un site de rencontre pour draguer son mari, comment elle amenait son mari à parler d'elle...

Bref, elle se pensait sûrement lyrique et attendrissante, mais elle faisait surtout peur, très peur...Que Dieu ou tout autre élément rationnel ou pas me préserve d'en arriver à ce stade...

Ce n'est pas parce qu'elle s'est abaissée plus bas que terre dans son cas personnel qu'elle doit le généraliser, c'est clair... Après, on connaît tous des femmes qui se rendent littéralement malades pour un homme qui n'en a rien à faire, qui reste avec, etc...

Mais on en connaît aussi qui sont parties du jour au lendemain sans haine ni rancune, juste parce qu'elles avaient envie de vivre dignement et de rencontrer des hommes dignes également.

Certes, il y a des effets de modes, mais je trouve qu'on vit une époque ou, plus que jamais, les différentes tendances s'expriment et où il parait complètement obsolète de faire des généralités...A bonne entendeuse!^^

Honnêtement je n'ai jamais lu cette autobiographie mais j'ai tout de suite deviné que ça venait de son expérience.

Je veux dire c'est trop gros quoi ! Quand on fait de telle généralités sur quelque chose d'aussi personnel, intrinsèquement individuel que la sexualité on ne peut parler que de soi.

Modifié le 15 mai 2015 par Fafaluna

ça ne t'étonnes pas car c'est un cliché très répandu et qui prend source dans un inconscient collectif fortement sexiste. Mais je ne vois pas sur quoi on peut justifier empiriquement et logiquement le fait que cet attrait est "spécifique". C'est totalement absurde.

Elle fait ce cloisonnement ou parle juste d'une tendance au sein des femmes (cf le public de 50 nuances de Grey) ? Il y a des femmes dominatrices et des hommes soumis, ça c'est certain.

Ces fantasmes viennent d'un long héritage. Est-ce seulement du sexisme ? Il y a surement une part de sexisme dans l'entretien qu'on fait de cet imaginaire mais ce n'est pas totalement réductible à ça.

Je suis d'accord d'ailleurs ne dit on pas que les fantasmes ne sont pas fait pour être réalisé ? Mais c'est pas la question : ce qui est dangereux, stupide et déconnecté du réel c'est de cantonner ce fantasme là spécifiquement à un sexe.

Par principe ?

D'après les positions que je vous vois prendre sur ces questions, oui. :D Je n'imaginais pas ce genre de propos bénéficier de tolérance de votre part.

Je ne vois vraiment pas en quoi. J'ai réagi à ces propos car il me dérangeaient. "Etre femme c'est le plaisir de la domination". Non seulement par la généralité crasse mais le fait qu'elle place la définition même de la femme dans la relation de domination. Je ne vois pas en quoi je m'aveugle, ces mots le disent d'eux même.

Oui, elle parle probablement d'elle, pour elle (et pour d'autres par extension) mais essentialiser comme ça, c'est pécher par orgueil. Il y a beaucoup d'écrivains qui aiment sortir ce genre de phrases définitives. Ça ne m'étonne pas non plus. " Les écrivains aiment faire des phrases ! "

Pas pour moi, et plein d'autres ça devrait ? Suis je normale ?

Tu réponds bien vite, jeune padawane. Il faudrait creuser un peu la question, mais là, ça vire au truc très privé...

Ni l'un ni l'autre en fait. Et je ne pense pas être une exception.

Tu rêves d'un partenaire 100% équitable, dans une relation parfaitement paritaire et d'une osmose fusionnelle ? :D

Comme je l'ai déjà dit y'a aucun problème avec ça, et tu n'as pas à te justifier. Mais tu crois SERIEUSEMENT que c'est le fait d'être un homme qui compte dans ces fantasmes ?

Je ne me justifie pas, je partage ma psyché. En fait, je constate ce fantasme dominateur chez beaucoup d'hommes. C'est une tendance masculine, d'ailleurs on associe les femmes dominatrices à la castration (il n'y a qu'à voir comment Zemmour se ratatine à cette idée). Je pense que la tendance majoritaire chez l'homme doit influer sur la tendance chez les femmes.

Les rapports de force sociaux s'équilibrant, on assiste surement à un grand changement de l'imaginaire féminin mais on a peut-être sous-estimé la force du fantasme "machiste" d'être dominée...

50 nuances de Grey, révélateur ou illusion ?

Banal pour qui ? Pour les mecs ? Pourquoi le serait ce ? Et pas pour les femmes ? Je vais pas faire un dessin mais il me semble que les fantasme dans la réalité sont bien plus variés que ça.

Le débat n'est pas de décortiquer les 12 458 nuances de fantasmes mais de questionner ces grandes tendances. Celle de la domination, chez les mecs, elle est avérée et même souvent flattée. Je crois que c'est indiscutable et on n'essaye pas vraiment d'aller contre.

Chez les femmes, la soumission est peut-être une encore tendance mais moins avouable ? Ou est-ce vraiment en recul ? Ou est-ce que ça n'a jamais existé et qu'en fait, le public de 50 nuances de Grey fantasme sur autre chose ? Ou ne représente qu'une minorité de femmes et nous berne ?

D'après les positions que je vous vois prendre sur ces questions, oui. :D Je n'imaginais pas ce genre de propos bénéficier de tolérance de votre part.

Ouais c'est un peu un procès d'intention là. Je n'ai aucune volonté d'idéologiser cette question d'autant plus que ne je fonctionne pas par principe. Quand quelque chose me dérange je réfléchis au pourquoi et APRES j'en tire une opinion. C'est ce que j'ai fait pour ce sujet d'ailleurs.

Il y a beaucoup d'écrivains qui aiment sortir ce genre de phrases définitives.

C'est vrai.

Le débat n'est pas de décortiquer les 12 458 nuances de fantasmes mais de questionner ces grandes tendances.

Je ne crois VRAIMENT pas qu'on puisse tirer deux tendances majoritaires. C'est pas comme si on pouvait observer ces deux tendances distinctes en fonction des sexes quoi.

Modifié le 15 mai 2015 par Fafaluna

Ouais c'est un peu un procès d'intention là. Je n'ai aucune volonté d'idéologiser cette question d'autant plus que ne je fonctionne pas par principe. Quand quelque chose me dérange je réfléchis au pourquoi et APRES j'en tire une opinion. C'est ce que j'ai fait pour ce sujet d'ailleurs.

Oui, mais ce que je dis, c'est que tu rejettes en bloc le propos d'Abecassis alors qu'il y a quand même une question soulevée par le succès de 50 nuances de Grey, et qu'il semble porté par des femmes.

En mettant de côté le fait qu'elle s'avance trop vite et généralise, peut-on trouver ce succès anodin ? Est-ce que c'est une illusion ? Un bouquin sur l'homme attentif et totalement équitable aurait-il eu autant d'impact ?

Je ne crois VRAIMENT pas qu'on puisse tirer deux tendances majoritaires. C'est pas comme si on pouvait observer ces deux tendances distinctes en fonction des sexes quoi.

Non, ça n'a jamais été aussi binaire, de toute façon, ni absolu. Loargan pose bien la nuance sur l'attirance pour les mec dur et viril.

On peut aussi penser qu'un des fantasmes masculin est d'aimer croire que la femme aime être dominée...

D'un simple point de vue anthropologique c'est assez logique que la femme soit plus encline à la soumission que l'homme.

Elle se fait pénétrer, elle "prend", animalement, quand le mâle saillit la femelle, il la soumet, c'est lui dessus elle dessous et c'est lui qui décide quand c'est fini.

La nature est bien fichue et adapte nos désirs en fonction de notre nature, alors quand l'homme devient un animal politique, sa biologie, elle, ne bouge pas des masses, et la femme continue d'aimer se faire soumettre et l'homme de la soumettre, quand bien même il existe (comme partout ailleurs) des cas particuliers; c'est toujours l'homme qui pénètre la femme.

Ralalala qu'est ce qu'on ferait sans toi captain obvious. Tu nous apprends des choses là.

Je sais BIEN qu'elle n'a pas dit que 100 % des femmes ont ce fantasme, mais que ce serait une tendance chez les femmes, ce qui est totalement absurde et il faut bien le dire, sexiste.

Je pense que la vérité est intrinsèquement sexiste.

J'ai entendu une fois une interview de Pierre Woodman (c'est un producteur / acteur porno réputé pour sa manière trash de baiser et de recruter) , le mec part en Roumanie et dans les pays de l'est pour chercher des jeunes filles qui tourneront dans ses films et il tourne les castings où il les "déflore pornographiquement", comprendre : il fait d'une oie blanche une chienne de compétition. Il dit qu'il lui faut 40 mn pour convaincre n'importe quelle nana de baiser avec lui et faut voir comment.

Je pense que toute femme a une chienne qui sommeille en elle. (et tant mieux) , mais je pense aussi qu'il y en a beaucoup qui ont honte de ça. Ce qui est d'ailleurs assez paradoxale avec cette volonté d'émancipation féministe où finalement , s'émanciper veut surtout dire "renoncer à assumer sa nature".