Insultes pour les athées.

Désolé

Modifié le 17 avril 2015 par contrexemple

Mékéskila ?

Aucune idée...

Désolé.

Modifié le 17 avril 2015 par contrexemple

Non : il est logique que ce soit le croyant qui affirme l'existence d'un hypothétique dieu qu'il doit apporter la preuve de cette existence. Tout comme en droit positif, c'est à l'accusateur d'apporter la preuve du méfait et non à l'accusé de prouver l'inexistence du méfait et donc prouver son innocence.

Et comme le croyant sera dans l'incapacité totale de le faire, alors le non-croyant n'aura pas plus besoin de prouver l'inverse.

Sur le fonds, c'est une approche de cours d'école The Black Cat qui place davantage l'ironie que le pragmatisme.

ça me rappelle le cépamoicélui qui faisait les beaux jours de la récréation.

Je te rejoins sur le fait que dans un cadre scientifique, une affirmation doit être étayée à défaut d'être prouvée.

Et la preuve peut d'ailleurs être partielle le temps qu'une théorie plus large ne réponde aux exceptions ou aux limites des théories précédentes.

Mais honnêtement, en tant qu'adulte, peu importe la manière dont une preuve arrive puisque par définition elle met tout le monde d'accord

Ici, je pense qu'il faut être d'une relative mauvaise foi pour ne pas cerner la légitimité de la question d'une origine 'planifiée' ou à l'inverse 'hasardeuse' de l'univers.

Et chaque vision a des arguments solides.

Cette légitimité de la question des ajustements fins par le monde scientifique nécessiterait a elle seule une considération dont nous n'avons pas de réponse.

Cette question n'a aucune commune mesure avec l'analogie proposée par Russel puisque tout le monde sera d'accord sur l'inexistence de la théière ou du spaghetti volant ce qui n'est pas le cas de la question précédente.

L'athée prend parfois le croyant pour un imbécile et c'est amusant sur ces bases idiotes.

Modifié le 17 avril 2015 par zenalpha

Il y a différents athées et croyants, la seule chose en commun, c’est que l’un ne croit pas que dieu existe et que l’autre croit que dieu existe.

Certains athées affirment la non existence d’un dieu comme certains croyants affirment l’existence d’un dieu et dans ce cas, ni l’un ni l’autre ne peut prouver son affirmation quand je dis prouver cela serait arriver à démontrer que l’autre se trompe et donc de le convaincre d’où le fait que l’on ne peut parler que de croyance pour l’un et l’autre. Et comme le dit Zenalpha, il faudrait une définition exacte de la représentation de Dieu pour pouvoir démontrer qu’il existe ou qu’il ne peut exister. Ce qui fait que cela me paraît également impossible actuellement, c’est qu’il reste encore des zones d’ombre sur le monde et tant qu’il restera une part de mystère, il existera toujours des croyances.

Parce que définir une chose qui n'existe pas selon l'athée est, par définition, impossible. On n'a pas à définir une chose qui ne nous concerne pas, dont on affirme l'inexistence. Tout comme nous n'avons pas à prouver l'inexistence de la dite chose.

La seule question est: Comment te positionner, avoir un avis sur quelque chose que tu ne définis pas ?

C'est vraiment ça, que je ne comprends pas, et que je trouve illogique au possible...

Je comprends un peu mieux ta problématique (qui est psychologique).

C'est comme si j'avais un rejet de l'herbe à cause d'une expérience traumatisante associé à cette dernière.

Je pense qu'il doit y avoir des athées dans ce cas, mais la plus part (en France) sont athée par héritage....

Mais... C'est absolument pas ce que j'ai voulu dire.... Oskour....

Mais... C'est absolument pas ce que j'ai voulu dire.... Oskour....

J'ai dit que je la comprenais un peu mieux, cela veux dire qu'avant c'était pire :smile2:

Modifié le 17 avril 2015 par contrexemple

Il y a eu pas mal de débats que je trouve d'ailleurs idiot du point de vue logique concernant ce qui s'appelle 'la charge de la preuve'

Les non croyants rejetant sur les croyants la charge de définir ce qu'est ce Dieu auxquels ils croient et surtout de le prouver

Du point de vue scientifique, c'est abérrant dans la mesure où une théorie peut être avancée puis réfutée et qu'importe qu'on y ait adhéré ou pas lorsque la réfutation est faite...

Du point de vue moral, c'est assez logique d'apporter des éléments cohérents lorsqu'on avance une hypothèse et plus encore lorsqu'on déclare qu'il s'agit de LA vérité.

Mais sur ce point le croyant aborde une transcendance au dela des observations.

Qui plus est il oppose la foi à sa croyance et non la démonstration logique.

Un peu comme einstein qui opposait sa foi ou son intime conviction dans une vision locale et causale du monde.

La foi d'Einstein ne s'est révélée être fausse quand d'autres on pu démontrer qu'elle l'était....

Mais ici je ne parle pas de preuves, je parle de définition.

Dire 'je ne crois pas en Dieu' c'est accepter que Dieu ait une définition puisqu'on la réfute.

Il n'y a alors pas plus croyant que l'athée car il réfute une représentation de Dieu qu'il s'est finalement imaginée.

La trinité catholique ? Le dieu unique musulman ? Le dieu transcendant ? Immanent des asiatiques ? le dieu gardien des âmes ou le créateur ? l'intention du dessus ?

Il se pose pas beaucoup de questions l'athée.... il y croit pas mais on sait pas bien à quoi il croit pas.

Bonjour Zenalpha !

En effet, il y a des débats idiots et stériles ! Tu as raison !

Les hommes ont inventé le dictionnaire, l'encyclopédie

pour échanger des idées à l'aide de mots définis.

Ils s'entendent alors sur ce qu'ils disent !

Toi, tu donnes pour titre à ton débat: L'athéisme, une religion !

Le débat est vicié ! Tu donnes aux mots des définitions qui n'ont pas cours

sauf à vouloir manipuler le débat, les gens !

Est-ce de l'ignorance ou de la manipulation, je ne me prononce pas !

Tu estimes que l'athée ne se pose pas de question,

qu'il est un sombre imbécile alors que le croyant est

un être TRANSCENDANT plein d'intelligence et plein de logique !

Tu appelles même EINSTEIN à la rescousse, tu t'en sers comme caution !

Très bien ! Cela te satisfait ! Ce sera je suppose la caution SCIENTIFIQUE

de tes thèses !

Serait-ce sur cette base "scientifique là" que tu assoies tes principes

et valeurs morales de croyant ?

L'athée que je suis "ne se pose pas les mêmes questions" que tu te poses !

Et benoitement, je vais te donner une réponse !

Tu devrais lire un dictionnaire, tu y trouveras des réponses

à la définition des mots !

Ensuite, on pourra parler de valeurs morales,

d'honnêteté intellectuelle, du monde, des valeurs et des principes

qui régissent le monde, ici, là, et ailleurs !

On pourra parler de prosélytisme, de provocation, de fanatisme,

de tolérance, de bienveillance, d'orgueil, de guerres et de paix,

de solidarité, de compétition, de concurrence, de laïcité,

de liberté individuelle, de liberté de conscience, de démocratie....

J'ai dit que je la comprenais un peu mieux, cela veux dire qu'avant c'était pire :smile2:

Vaut peut-être mieux que je me taise, ça me fait ça tout le temps...

Toi, tu donnes pour titre à ton débat: L'athéisme, une religion !

Le débat est vicié ! Tu donnes aux mots des définitions qui n'ont pas cours

sauf à vouloir manipuler le débat, les gens !

Est-ce de l'ignorance ou de la manipulation, je ne me prononce pas !

C'est un besoin de lunettes.

Je n'ai pas lancé ce débat dont le titre ne m'appartient pas...

Chez Générale d'optique, c'est la fin des lunettes chères Louise.

Tu estimes que l'athée ne se pose pas de question,

qu'il est un sombre imbécile alors que le croyant est

un être TRANSCENDANT plein d'intelligence et plein de logique !

Dieu serait transcendant.... le croyant ne l'est pas.

Avec les lunettes, un bon dico...

Tu appelles même EINSTEIN à la rescousse, tu t'en sers comme caution !

Très bien ! Cela te satisfait ! Ce sera je suppose la caution SCIENTIFIQUE

de tes thèses !

Serait-ce sur cette base "scientifique là" que tu assoies tes principes

et valeurs morales de croyant ?

Einstein il n'est même pas certain qu'il croyait en Dieu.

En tout cas, pas au Dieu des religieux...

L'athée que je suis "ne se pose pas les mêmes questions" que tu te poses !

Et benoitement, je vais te donner une réponse !

Tu devrais lire un dictionnaire, tu y trouveras des réponses

à la définition des mots !

Commence par regarder transcendance et ne reste pas sur Johnny Depp

Ensuite, on pourra parler de valeurs morales,

d'honnêteté intellectuelle, du monde, des valeurs et des principes

qui régissent le monde, ici, là, et ailleurs !

On pourra parler de prosélytisme, de provocation, de fanatisme,

de tolérance, de bienveillance, d'orgueil, de guerres et de paix,

de solidarité, de compétition, de concurrence, de laïcité,

de liberté individuelle, de liberté de conscience, de démocratie....

Commence par lire au lieu de parler, ce sera un bon début pour entamer un débat de moralité...

On t'a pris en faute plusieurs fois de suite... Normalement, tu devrais être mort de honte. Pourquoi es-tu encore là ?

Cher chercheur du cnrs,

Tu sembles être attaché à ta réputation d'homme savant (pour moi c'est une arnaque), c'est vrai que chez vous la réputation est primordiale.

Contrairement à toi, je n'en défend aucune.

Et je reprendrais à mon compte la signature de dubandelaroche.

Modifié le 17 avril 2015 par contrexemple

Ce n'est pas la première fois que je remarque de tels dysfonctionnements, sauf que là j'en ai une preuve : [...] d'après les données écrit à 12h58, et modifié à 12h52!!!

Cela s'explique: dans le message où sont mentionnés ces deux horaires, vous avez corrigé la première de vos deux réponses à 12h52, puis vous avez publié votre deuxième réponse à 12h58. Celle-ci s'est ajoutée à la première, mais la mention “modifié à 12h52” reste.

Bref, cela donne l'impression que le message de 12h58 a été corrigé à 12h52, mais c'est en quelque sorte l'inverse: vous avez ajouté un message rédigé à 12h.58 à un premier message corrigé à 12h52.

Ce genre de choses m'est arrivé aussi: la première fois, j'ai été surpris et amusé; mais je me rappelais très bien dans quel ordre j'avais procédé: il n'y avait aucune “tricherie” volontaire de qui que ce soit.

Modifié le 17 avril 2015 par Scénon

On ne construit rien sur l'athéisme, je suisd'accord.. Et je persiste à penser que l'athéisme est un prisme déformant carnégatif et non constructif donc qu'il mène à toutes les contradictions. En quoila non croyance en Dieu est elle la condition nécessaire pour laisser des'idéologies' ou des 'philosophies' guider la vie ? Est ce que le croyant estprivé d'idéologie ou de philosophie ? Suivrait il des préceptes de manière mécaniqueou adopte t'il un mode d'emploi détaillé de fanatique ?

Et ce qui est plus intéressant et beaucoup moins perceptible pour l'athée, c'est que la science elle même peut être uneformidable émulation à la croyance. Si on ne conçoit pas comment de l'harmoniequ'elle contient on peut en arriver à conforter ou à étayer une spiritualité,il convient juste de s'arrêter sur le nombre de scientifiques qui ont étéreligieux ou tout simplement croyant. Du pur fanatique comme Newton jusqu'àl'agnosticisme émerveillé d'Hubert Reeves en passant par tous ceux qui voientdans la merveille de la nature une manifestation d'un plan initial qui ne serapporte pas forcément il est vrai au Dieu des religions et encore moins augardien des âmes. On peut être scientifique et croyant, on devrait êtrescientifique et pour le moins incrédule, une autre éventualité que l'athéen'imagine pas souvent en s'octroyant un rapport aux sciences qu'en réalité iln'a pas la plupart du temps. Science et scientisme ne sont pas la même chose.

En réalité je pense qu'il y a beaucoup de confusion de concept. J'imagine la plupart des athées comme des agnostiques pessimistes, en particulier dans le cas des scientifiques qui sont quelque part initiés au doute et à la remise en cause. A titre personnel, je pense que beaucoup d'athées ne mettraient pas leur main à couper qu'un Dieu n'existe pas. Cependant, pour diverses raisons, l'idée même de l'existence d'un Dieu les embête et ils n'y croient pas. En somme, l'athée fait la part des choses entre le savoir et la croyance. Le croyant est pour moi dans le même cas de figure. Plutôt une espèce d'agnostique optimiste.

La religion, ou le dogme, ce n'est pas seulement la croyance en un Dieu ou une entité supérieure. C'est aussi la croyance un peu orgueilleuse d'un lien privilégié entre l'humain et cette entité. C'est de là que vient le dogme et ça explique qu'on peut être croyant et ne pas avoir de dogme, être athée et en avoir un tout de même. La religion étant un dogme qui repose sur l'existence d'un Dieu, d'un lien particulier entre l'Homme et Dieu, et aussi d'un champs de concepts spirituels qui environnent la notion de Dieu et ne lui sont pas nécessaires (le paradis et l'enfer, les prophètes, et même la notion de destin par exemple).

Ce qui serait intéressant, ce serait de proposer une alternative crédible de sareprésentation personnelle à l'existence. Par exemple et de manièrerationnelle, je ne vois pas comment on peut être athée et penser à l'unicité del'univers à titre personnel. Je ne vois pas comment on peut ne pas considérerce respect des lois physiques aux mathématiques ni aux ajustements précis desconstantes fondamentales ayant rendu possible la montée en complexité sanss'interroger Et s'interroger signifie donc ne pas occulter une éventuelleintention contenue dans l'harmonie des principes qui nous régissent. Biensouvent, le hasard est un mot qui se substitue à DIeu chez l'athée sans mêmequ'il n'en connaisse les mécanismes ni les limites. Du temps du hasard jemélange et youkaidi youkaida...

Je suis parfaitement d'accord avec ça. l'interrogation est par ailleurs pour moi intimement lié au doute. l'évaluation des différentes hypothèses peut ensuite faire pencher la balance vers une croyance ou une autre. Le savoir, ou la certitude, n'arrivent que lorsque le doute n'est plus permis ce qui, pour un scientifique digne de ce nom, n'est jamais vraiment le cas.

Ce que je repproche à l'athée, ce n'est pas d'avoir une réponse alternativevérifiée. Ce que je ne demande pas à "l'athée" je ne le demande pasau croyant non plus. Faute de vérifications, je lui demande de garder le sensde la mesure. Je lui en demande un peu plus qu'au croyant s'il fait appel à lalogique, à la raison, à la science parce que ces domaines m'intéressent alorsque faire appel à je ne sais quelle divinité me laisse de marbre. Je parle lalangue de la raison pas celle de la foi alors j'attends juste une cohérencerationnelle et donc une prudence et une mesure.

La prudence et la mesure sont forcément des caractéristiques de celui qui doute. La croyance (ou la non croyance) permet le doute. La religion et le dogme le permette rarement, car impliquant une relation entre ce en quoi on croit et nous, ainsi qu'à l'environnement entier entourant la croyance, on se retrouve piégé dans un système de pensée qui se substitue à notre logique propre (sans pour autant nous interdire le libre arbitre... qui peut parfaitement faire parti du tout).

Je te répondrais par un argument aussi simpliste même si j'en connais lalimite. Quand tu découvres une montre dans le désert, tu ne doutes pas uneseconde qu'un être humain l'a laissé tomber à cet endroit et que cette montre aété fabriquée quelque part selon un plan précis par une intention précise. Ettu ne vas pas plus loin parce qu'autant ta conclusion est évidente au regard decette machinerie intelligente, autant tu n'as pas d'élément apportant une plusvalue supplémentaire en rapport aux éléments que tu as en main. A quiappartient elle ou a t'elle été construite etc etc Dans le cas de l'univers quicontient cette même montre, ce serait fortuit et hasard parce que le fortuit etle hasard serait à l'origine et l'explication de toute chose. Néanmoins, lehasard n'a pour le moment pas expliqué 'la création' à savoir une création dematière, un tissu d'espace temps etc etc... il s'inscrit dans une causalité quielle même est la conséquence d'un espace temps qui l'autorise et qui lui fixeaussi les règles. Si tu lances les dés, ils respecteront les lois de la gravitéet toutes les lois physiques qui le guident. Sans compter que, fort justement,les constantes cosmologiques sont tout, sauf hasardeuses.

Je te prends un exemple idiot pour comprendre l'image. Si tu habitais le coeurd'un ordinateur et que tu comprends que derrière le hardware il y a un softwaredont tu vois à peine apparaitre les lignes, tu ne pourras pas savoir que cegars de 46 ballets derrière l'écran est en train de répondre à quelqun et quetu es une brique dans le système. Mais tu auras peut être détecté del'intelligence dans ton monde fait d'atomes et d'électrons dans ton universquantique non local sans savoir qu'elle sert un gars transcendant d'un universcausal et local qui ne l'est pas forcément, intelligent. Faudra t'il conclureque cet ordinateur physique qui est ton monde d'étoiles et de galaxies nerépond pas à une intention ? M'appellerais tu Dieu ? Ou Apple serait il ce dieu?

Comme tu en connais le limites, je me permet d'en souligner une, qui est la même que celle que je souligne dans les questions "pourquoi ?" de contre exemple : il s'agit de la présupposition (ici par expérience) que la montre est fabriquée, que l'ordinateur est fabriqué. Il serai peut être plus adéquat de changer la montre, par une rose des sables. Qu'a pensé la première personne qui a vu une rose des sables ? Sincèrement, face à un tel phénomène, je ne suis pas certain de l'approche que j'adopterais. Fabrication humaine ? Fabrication "naturelle" ? je pense que je ne présupposerai pas. C'est ainsi que je conçois mon approche scientifique, tenter de faire le moins d'hypothèses possibles.

Modifié le 17 avril 2015 par Loopy

Cela s'explique: dans le message où sont mentionnées ces deux horaires, vous avez corrigé la première de vos de deux réponses à 12h52, puis vous avez publié votre deuxième réponse à 12h58. Celle-ci s'est ajoutée à la première, mais la mention “modifié à 12h52” reste.

Bref, cela donne l'impression que message de 12h58 a été corrigé à 12h52, mais c'est en quelque sorte l'inverse: vous avez ajouté un message rédigé à 12h.58 à un premier message corrigé à 12h52.

Ce genre de choses m'est arrivé aussi: la première fois, j'ai été surpris et amusé; mais je me rappelais très bien dans quel ordre j'avais procédé: il n'y avait aucune “tricherie” volontaire de qui que ce soit.

C'est vrai, désolé.

Il y a différents athées et croyants, la seule chose en commun, c’est que l’un ne croit pas que dieu existe et que l’autre croit que dieu existe.

Certains athées affirment la non existence d’un dieu comme certains croyants affirment l’existence d’un dieu et dans ce cas, ni l’un ni l’autre ne peut prouver son affirmation quand je dis prouver cela serait arriver à démontrer que l’autre se trompe et donc de le convaincre d’où le fait que l’on ne peut parler que de croyance pour l’un et l’autre. Et comme le dit Zenalpha, il faudrait une définition exacte de la représentation de Dieu pour pouvoir démontrer qu’il existe ou qu’il ne peut exister. Ce qui fait que cela me paraît également impossible actuellement, c’est qu’il reste encore des zones d’ombre sur le monde et tant qu’il restera une part de mystère, il existera toujours des croyances.

"...ni l’un ni l’autre ne peut prouver son affirmation quand je dis prouver cela serait arriver à démontrer que l’autre se trompe et donc de le convaincre d’où le fait que l’on ne peut parler que de croyance pour l’un et l’autre."

C'est quoi cette blague ?

C'est à ceux qui affirment que dieu existe à le démontrer !

Un athée n'a strictement rien à démontrer ni à prouver et si les croyants arrivaient un jour à démontrer l’existence de leur dieu (à moins que ce soit celui-ci qui se révèle, ah ah ah... ), je pense que tous les athées le reconnaitraient, simple logique.

En quoi un athée devrait pour se justifier démontrer quelque chose qui n'existe pas ?

On peut rêver :smile2:

Vaut peut-être mieux que je me taise, ça me fait ça tout le temps...

Ou que tu privilégies la concision.

J'ai vraiment du mal à comprendre les longs messages...

Modifié le 17 avril 2015 par contrexemple

Sur le fonds, c'est une approche de cours d'école The Black Cat

ça me rappelle le cépamoicélui qui faisait les beaux jours de la récréation.

Je te rejoins sur le fait que dans un cadre scientifique, une affirmation doit être étayée à défaut d'être prouvée.

Et la preuve peut d'ailleurs être partielle le temps qu'une théorie plus large ne réponde aux exceptions ou aux limites des théories précédentes.

Mais honnêtement, en tant qu'adulte, peu importe la manière dont une preuve arrive puisque par définition elle met tout le monde d'accord

Ici, je pense qu'il faut être d'une relative mauvaise foi pour ne pas cerner la légitimité de la question d'une origine 'planifiée' ou à l'inverse 'hasardeuse' de l'univers.

Et chaque vision a des arguments solides.

Cette légitimité de la question des ajustements fins par le monde scientifique nécessiterait a elle seule une considération dont nous n'avons pas de réponse.

Cette question n'a aucune commune mesure avec l'analogie proposée par Russel puisque tout le monde sera d'accord sur l'inexistence de la théière ou du spaghetti volant ce qui n'est pas le cas de la question précédente.

L'athée prend parfois le croyant pour un imbécile et c'est amusant sur ces bases idiotes.

Et pourquoi elle n'existerait pas ? Qui te dit qu'elle n'existe pas ? Rappelons l'énoncé de Russell :

Si je suggérais qu’entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j’aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes..

Cette assertion de Russell explique qu'aucun instrument peut détecter la dite théière. On peut la remplacer par le spaghetti, etc. Ce qu'on veut. Bref, si on ne peut pas détecter la chose en question, on ne peut en rien prouver sa non-existence ou son existence. Et pourtant, tout le monde s'accorderait à dire qu'effectivement, c'est délirant comme affirmation.

Alors pourquoi l'assertion d'une chose elle-même non-détectable comme un supposé dieu serait-elle différente de l'existence hypothétique de cette théière ? Parce que la majorité croit en un ou des dieux ? Parce que ça fait longtemps qu'il en est ainsi ? Parce qu'il serait omnipotent, omniscient ? Etc.

La plupart des arguments religieux sur l'existence divine sont au pire des sophismes (la majorité y croit, il en a toujours été ainsi, etc.) ou reposent sur des paradoxes. Et pour cause : la foi ne repose pas sur la raison.

J'admet que d'autres croient en un dieu, et cela ne me pose aucun problème, tant que le croyant vient pas me casser les noix sur mon athéisme. Mais exiger que l'athée prouve rationnellement l'inexistence d'un dieu à une personne qui croit de façon irrationnelle en un dieu est d'une absolue absurdité.

Donc pourquoi persister à nous casser les couilles parce qu'on ne croit pas et d'expliquer rationnellement notre posture à ceux qui n'ont pas à s'appuyer sur la raison pour justifier leur croyance ?

La seule question est: Comment te positionner, avoir un avis sur quelque chose que tu ne définis pas ?

C'est vraiment ça, que je ne comprends pas, et que je trouve illogique au possible...

Parce que les croyants savent définir leur dieu ? Tous s'accordent à dire que leur dieu est une entité dépassant la raison, inaccessible à l'entendement humain.

Est-il si absurde de ne pas croire en quelque chose qu'on ne peut définir alors que les croyants croient eux-même en quelque chose qu'ils ne savent pas définir également ?

Modifié le 17 avril 2015 par The Black Cat

Est-il si absurde de ne pas croire en quelque chose qu'on ne peut définir alors que les croyants croient eux-même en quelque chose qu'ils ne savent pas définir également ?

Tu as dû rater ma définition :

Dieu est le premier.

Modifié le 17 avril 2015 par contrexemple

Mais exiger que l'athée prouve rationnellement l'inexistence d'un dieu à une personne qui croit de façon irrationnelle en un dieu est d'une absolue absurdité.

D'accord avec ça - j'ajouterais que si on pouvait prouver quelque chose dans un sens ou dans l'autre, on ne pourrait plus parler de foi, de croire, etc (d'où quelque part, mon extension du terme "croyance" à la non-croyance - après, je ne dis pas que ce soit le terme le plus adapté, ni que tout le monde aura la même approche, et je sais que c'est pousser jusqu'aux limites de la définition, etc... mais au moins ça peut apporter une discussion intéressante).