Après le CDD et le CDI, place au contrat "flexible"?

    Tu confonds capitalisme et libéralisme. Le capitalisme n'a jamais empêché un Etat fort, en témoigne notre propre histoire, que ce soit au XIXe siècle aussi bien que sous la IVe République. Le libéralisme, lui, théorise l'Etat comme absent de l'économie et cantonné à quelques prérogatives régaliennes avant tout sécuritaires.

C'est bien ce que j'ai dit, le capitalisme n'a pas pour vocation de supprimer l'état.

Ce n'est pas mon capitalisme, c'est le capitalisme.

Je parlais de ton capitalisTe, en repartant de ton message.

Renseignez-vous de savoir comment fonctionne le capitalisme car vos propos sont loin de la réalité.

Lesquels en particulier ? Moi, ils me paraissent assez proches pourtant ...

Aux USA, les gens paient toujours des impôts ceci prouve bien que l'état fonctionne toujours, le but du capitalisme n'est pas de supprimer l'état [...] d'utiliser l'état le moins possible. L'état reste toujours utile dans bien des domaines comme la justice, la sécurité etc...

Je renouvelle donc ma question : où place tu la limites ?

Ne pourrait-on pas privatiser la justice, la sécurité, ... ?? Pourquoi ces domaines doivent malgré tout être selon toi exclus du marché ?

Parce que vous êtes taxés quand vous respirez de l'air vous ?

Pas encore ... mais on l'est pour d'autres besoins élémentaires : boire, se nourrir. Même mourir est payant.

De même pensez-vous qu'avec une économie communiste on ne paierait plus d'eau ? Peut être mais ça serait retiré ailleurs, au final on serait perdant.

Ah bon ? Et pourquoi ce serait forcément retiré ailleurs ?

Sans parler de communisme, on pourrait n'avoir à payer que ce que coûte l'acheminement et le traitement de l'eau. Et pas forcément directement, mais par le biais des impôts.

Ca ne devrait pas, en tout cas, être source de profit pour certains qui s'arrogent le droit de distribuer un élément vital pour l'homme, aussi vital que l'air.

Bonjour,

je vous le dis de suite, je n'ai lu que les 6 premières pages de ce topic et les 6 dernières...

Cependant, je me suis penchée plus avant sur l'article source, dans lequel on peut lire diverses choses...

...Pas question en revanche d'en généraliser l'usage, notamment dans le commerce ou dans l'industrie

...En pratique, le contrat de chantier permet à un employeur d'embaucher un salarié en CDI, mais pour une mission précise. Une fois sa mission achevée et ses objectifs atteints, le contrat prend fin sans qu'une date ne soit fixée à l'avance. Le salarié jouit alors des mêmes droits qu'un licencié économique.

A priori, aucun souci pour les ouvriers d'usine ou les salariés "commerciaux".

Mais c'est quoi un "salarié commercial"?

Un boucher, il fait du commerce, OK. Un chauffeur de taxi, il fait aussi du "commerce", non? Une femme de ménage dans un hôtel, elle participe aussi au "commerce"?

Bref ces notions sont très floues et évasives...

Le patron des patrons parle d'un CDI "sécurisé" qui pourrait être rompu pour des motifs tels que "la baisse du chiffre d'affaires, la baisse de la trésorerie, la baisse du résultat d'exploitation ou du volume de commandes

Donc si je comprends bien (de par mes maigres moyens intellectuels) M. Pierre Gattaz, si le Mc Do du coin se voit perdre en trésorerie ou en fréquentation, le gérant peut licencier. Quid du CA du groupe sur le territoire français???

Pareil pour les grands groupe d'automobile (PSA-Citroën, Renault) ou encore le groupe Seb... BIzarre...

Et les Français dans tout cela? A en croire un sondage Odoxa réalisé pour iTélé et Le Parisien publié ce samedi, ils seraient 69% (et 59% des sympathisants de gauche) à être favorables à la création d'"un contrat de travail plus flexible pour les PME".

"Pour les PME", pas pour les grands groupes.

Donc résumons....

Tout exemple argumenté, basé sur des institutions nationales est déjà hors sujet. Les français ne sont pas favorables à ce genre de contrat dans notre service public. Cependant, le MEDEF, via son président n'exclue pas d'imposer ce genre de mesure au service public.

Quid du prestataire de service, tel que l'aide à domicile, qui se verrait offrir un "CDI jusqu'à la mort du bénéficiaire" ? :)

Ben oui, la logique est là, on vous "embauche", mais d'un autre côté on ne sait pas exactement quelle sera la date "butoir" du contrat. Est ce que notre "aide à domicile" devra accepter un CDI pour une personne de 70 ans, ou bien pour un couple débordé par l'arrivée de triplés? D'un côté on est sûrs que dès les 3 ans des bambins le contrat sera rompu, de l'autre qui nous dit que la personne âgée vivra au moins 3 ans encore???

Bref une mesure très "patronnale", qui va à l'encontre des droits des salariés (parce qu'à la limite, avec ce genre de contrat, on peut très bien foutre dehors le salarié qui a une tête qui ne nous revient plus, en justifiant d'une "baisse d'activité" du groupe à un instant T).

Il me semble qu'un CDI plus souple, avec rupture conventionnelle, sans indemnités patronales et sans carence pour le salarié (comme proposé par Cricket en tout début du topic) serait une vraie avancée sociale et sociétale, pas ce genre de mesure drastique, enrobée dans de jolis mots.

Merci pour ce retour au sujet.

Merci de revenir au sujet du topic. :)

Merci de revenir au sujet du topic. :)

Avec plaisir.

Etendre le CDI de chantier à d'autres secteurs que ceux auxquels il s'applique déjà représente une fragilisation du CDI et des conditions de travail des salariés. En effet, le CDI de chantier bien que rangé dans la case CDI s'apparente plus à un CDD qu'à un CDI dans le sens où un salarié est embauché sur une mission donnée à l'issue de laquelle il ne pourra pas capitaliser son expérience au sein de l'entreprise qui l'emploi.

Or, si l'arguement qui consiste à dire que les salarié doivent faire des efforts en temps de crise peut s'entendre, il convient de ne pas analyser l'économie de manière globale, mais de manière sectorielle puisqu'il s'agit d'un proposition sectorielle. Le constat est alors bien différent : le secteur du conseil n'est pas en crise, loin de là. SSII et entreprises de conseil connaissent aujourd'hui une forte croissance. A titre d'exemple, Alten, un des géants du secteur, présente une croissance à 2 chiffre (12%) en 2014 [ voir ici ].

Le contrat de chantier permet aux entreprise de conseil d'optimiser un business model, déjà considéré comme l'un des plus défavorable pour les salariés (la convention Syntecest considérée comme l'une des plus défavorable au salarié), qui n'a pas un besoin de l'être aux vues des résultats qu'il présente. Les réels difficultés économiques se rencontrent chez les client de ces entreprises, les "grands comptes", c'est à dire très exactement les secteurs pour lesquels cette mesure n'affecte en rien la performance.

Par ailleurs, en plus de ne servir à rien d'autre que d'optimiser des chiffre d'affaire déjà élevé, cette mesure est pour moi dangereuse à long terme. En effet, le principe du conseil est de positionner des ressources, en mode projet, sur des besoins ponctuels chez différents clients. Cela signifie que le client en question ne capitalise pas la compétence qu'il contribue à développer (il s'agit de sous traitance), transférant ainsi la connaissance et la maîtrise du domaine à son sous traitant. le gros problème apparaît quand le sous traitant ne capitalise pas non plus en interne ces compétences, ce qui le cas dans le conseil et qui le sera d'autant plus si la ressource est licenciée à l'issue de sa mission.

Au final, cela va agir comme un frein, si ce n'est une barrière infranchissable, dans l'évolution de carrières des salariés. Or, si les personnes expérimentées ne peuvent pas gravir les échelons hiérarchiques, ils seront destinés à occuper longtemps des postes à l'origine occupés par des débutant, bloquant ainsi le marché de l'emploi pour les jeunes. Le seul facteur qui pourra alors permettent une évolution sera alors économique, dans le sens où un consultant expérimenté coûte plus cher qu'un débutant.

Le CDI de chantier étendu au secteur du conseil est une mesure qui aidera un secteur économique qui se porte très bien (qui n'a donc pas besoin d'aide) en pénalisant encore plus les salariés, et qui risque d'avoir à long terme l'effet pervers de fermer la porte aux jeunes arrivants. la raison pour laquelle le Medef la défend, c'est que le business modèle du conseil est construit sur la limite du délit de marchandage (article 8231-1 du code du travail). De ce fait, les principal pertes sont constituées par les employés n'étant pas placé sur des mission (inter contrats). Permettre de "virer" les inter contrat, c'est permettre à l'entreprise d'optimiser ses marges déjà fabuleuses.

Or justement, comme le montre un rapport du ministère de l'économie datant de 2011 sur le conseil en France, ces entreprises posent déjà le problème de la capitalisation des compétences et deviendraient définitivement de simples gestionnaires d'interim. Conclusion, le CDI de contrat dans le conseil est un début de généralisation de l'interim. L'intérim étant la pire des solutions pour l'économie à long terme, puisqu'elle représente une dilution, voir une perte totale, des savoirs, des maitrises et des compétences, réduisant à peau de chagrin la compétitivité de nos entreprises (les grands comptes en premier lieu) et le positionnement de la France sur les marché des très hautes technologies.

Maintenant de plus en plus d'entreprises arrivent à se séparer facilement d'un salarié en trouvant rapidement un motif valable de licenciement ou en proposant une rupture conventionnelle.

De mon coté après 2 ans mon entreprise m'a proposée une rupture conventionnelle et m'a clairement fait comprendre qu'il valait mieux l'accepter.

Je me suis rapproché d'un pour faire respecter mes droits.

Mais je pense que beaucoup de personnes ne passent pas par un avocat et se laissent licenciés après plusieurs années d'expériences...

Si des contrats flexibles viennent à arriver dans d'autres secteurs, je n'imagine pas combien d'entreprise vont s'en servir pour se séparer facilement de certains de leurs salariés.

d'autant qu'il faut rappeler qu'en cas de démission, les droits d'indemnisation chômage sont nuls et qu'un licenciement (peu importe la raison) reste un point noir sur un CV

le marché du travail est déjà très flexible (on a beaucoup de contrats de travail : CDD, CDI, intérim, temps partiel, etc.).

En plus on a 4 millions de chômeurs, donc si on augmente le recours au licenciement, ce n'est pas 5 millions de chômeurs qu'on aura mais 10 millions de chômeurs!

Dès le début on a flexibiliser le marché du travail, et cela a abouti à des millions de chômeurs!

Donc si on continue comme ça, on sera tous chômeurs!

Merci nos "chers" députés qui font les lois...

Ben en même temps, on vit dans un système qui ne fait pas l'unanimité : il nous est tout de même imposé.

Mais, au delà, en gros tu remets en cause la raison même de la politique ou de la démocratie .

Je pense surtout que nos sociétés sont bien loin de s'uniformiser, et qu'avant de faire cesser le travail des enfants en Chine, Inde ou afrique, quelques décennies vont se passer.

Mais le jour où, celui-ci n'a plus besoin de ses compétences, quand bien même j'ai toujours besoin de travail, je ne vois pas pourquoi le système lui imposerait de me garder.

Mais des entreprises naissent chaque jours et meurent chaques jours, celles qui survivent, sont le fait de son dirigeant qui sait recruter, sait manager, sait prospectiver, sait lester judicieusement.

Et encore une fois, libre à chacun d'entre nous d'entreprendre ou pas.

Mais dans ce débat tu proposes tes propres lois au regard de ta manière de concevoir l'organisation du travail, tout comme moi, et je te propose surtout, plus que de te répondre, de fonder ta propre entreprise, pour laquelle je serai ravie de te vendre mes services.

Si un système ne fait pas l'unanimité et ne représente qu'une toute petite minorité de personnes pourquoi l'imposer ? C'est votre conception de la démocratie ?

Pourquoi uniformiser les sociétés ? Chacune à ses avantages compétitifs par rapport aux autres. Ils peuvent être de l'ordre climatique, situation géographique, en équipements publics, en qualité de formation des salariés, de protection juridique, etc, etc,. Si vous pensez que le travail des enfants est un avantage insurmontable, vous ne connaissez rien à l'entreprise.

Actuellement le CDI n'impose pas de garder un salarié incompétent, c'est même un motif réel et sérieux de licenciement. Votre exemple est totalement nul

Pour adapter l'entreprise à des conjonctures capricieuses, il existe d'autres solutions que la précarité du contrat de travail. On peut jouer sur les horaires de travail, temporairement sur les salaires, accepter une baisse des bénéfices, utiliser les stages de formation, etc...Bref, des solutions plus intelligentes que le licenciement sec.

Bien sur qu'on est libre d'entreprendre et alors ça change quoi. Vous pensez que grâce à cette liberté les entreprises n'ont plus besoin d'embaucher, que l'entreprise est une activité individuelle et non collective, qu'on est plus apte à conquérir le monde avec une entreprise unipersonnelle, qu'une entreprise n'a besoin de personne sinon de son PDG qui sait tout faire !!!! Les bras m'en tombent devant de telles inepties.

un contrat de travail c'est comme un grain de blé, en CDI on plante ce grain, il germe et donne un épi

En CDD on se contente de le broyer et de le bouffer

quel philosophe tu es Dalek

pour ma part ouf je suis en cdi

et quand cela ne sera plus le cas, j'ai accepté l'idée de finir chömeuse

il y a un moment ou il faut arreter de se faire du mal.

Or justement, comme le montre un rapport du ministère de l'économie datant de 2011 sur le conseil en France, ces entreprises posent déjà le problème de la capitalisation des compétences et deviendraient définitivement de simples gestionnaires d'interim. Conclusion, le CDI de contrat dans le conseil est un début de généralisation de l'interim. L'intérim étant la pire des solutions pour l'économie à long terme, puisqu'elle représente une dilution, voir une perte totale, des savoirs, des maitrises et des compétences, réduisant à peau de chagrin la compétitivité de nos entreprises (les grands comptes en premier lieu) et le positionnement de la France sur les marché des très hautes technologies.

Je pense que les conséquences seraient bien pires, voire destructrices pour l'entreprise.

Une entreprise ne peut pas fonctionner avec des salariés fantômes, totalement volatiles, indifférents au sort de celle-ci puisqu'elle l'est vis à son égard.

Et là on ne parle pas des conséquences sur toute la société. Tous les équilibres sociaux seraient rompus et les acteurs économiques n'auraient plus que des comportements de survie imposés par cette précarité généralisée.

Vraiment, je souhaite un meilleur avenir à nos enfants.

Je pense que les conséquences seraient bien pires, voire destructrices pour l'entreprise.

Une entreprise ne peut pas fonctionner avec des salariés fantômes, totalement volatiles, indifférents au sort de celle-ci puisqu'elle l'est vis à son égard. Et là on ne parle pas des conséquences sur toute la société. Tous les équilibres sociaux seraient rompus et les acteurs économiques n'auraient plus que des comportements de survie imposés par cette précarité généralisée.

Vraiment, je souhaite un meilleur avenir à nos enfants.

Je suis à moitié d'accord avec ça. A moitié d'accord, parce que j'appartiens à un courant d'idées que je pense similaire au tien et qui considère que le salarié et son entreprise sont une sorte de symbiose qui s'optimise avec le temps. Cependant, je suis aussi à moitié pas d'accord car, comme je le disais, il s'agit d'une mesure qui ne toucherait qu'un seul secteur, celui du conseil, et c'est de ce point de vue là qu'il faut analyser la chose. Or, les entreprise de conseils fonctionnent déjà selon ce principe (même si je pense que c'est simplement un effet pervers lié à la crise qui occulte le caractère très court terme de ce fonctionnement).

L'argument que je proposait avait pour vocation de montrer que même en adoptant un point de vue très libéral, un tel dispositif est indéfendable.

Je suis à moitié d'accord avec ça. A moitié d'accord, parce que j'appartiens à un courant d'idées que je pense similaire au tien et qui considère que le salarié et son entreprise sont une sorte de symbiose qui s'optimise avec le temps. Cependant, je suis aussi à moitié pas d'accord car, comme je le disais, il s'agit d'une mesure qui ne toucherait qu'un seul secteur, celui du conseil, et c'est de ce point de vue là qu'il faut analyser la chose. Or, les entreprise de conseils fonctionnent déjà selon ce principe (même si je pense que c'est simplement un effet pervers lié à la crise qui occulte le caractère très court terme de ce fonctionnement).

L'argument que je proposait avait pour vocation de montrer que même en adoptant un point de vue très libéral, un tel dispositif est indéfendable.

Je répondais surtout à Elais qui estimait ces contrats comme le remède universel.

Il voyait l'entreprise comme des petites choses fragiles et souffreteuses et les salariés comme des brutes épaisses qui l'empêchaient de s'élever.

Construire, soigner, enseigner, informer, nourrir,

passer du char à bœufs à l’automobile et au camion,

la traversée des mers et des océans toujours plus sûre

et plus rapide, l’invention de l’avion, la maîtrise

de l’air, des espaces et du temps, voilà les résultats

du travail humain, fondamentalement social.

Le travail libère, le travail est émancipateur,

il est facteur de progrès, d’intelligence, de savoir-faire,

il relie les travailleurs entre eux, il contient en lui la solidarité et l’inter dépendance.

Il est porteur créateur de valeurs hautement morales.

Il transmet ses réalisations aux générations suivantes,

il nécessite du courage, de l’abnégation, de la volonté,

de la ténacité....

Il faut juste supprimer le travail exploité ! :smile2:

Elais préfère la notion "exploiter par le travail", c'est plus rentable.

il y a suffisamment de contrats flexibles en France.

L'idée d'en rajouter (en fait supprimer le "contrat" serait plus juste) plaît certes aux patrons du Medef, mais comme les français sont aveugles, ils vont voter pour les cons qui vont leur supprimer toute sécurité financière.

Bah avec tout ça je ne vois pas comment nos jeunes pourraient faire un crédit immobilier sans être sûr si demain ils auront encore leur emploi , encore moins de fonder une famille .....et avec ça on se doit de relancer l'économie .

bravo