En amour : de l'homme qui possède et de la femme qui appartient

Pauvre gars,:( c'est triste pour toi.

Voici une autre définition qui vous plaira. Féministe : femme dépourvue d'autodérision.

En tout cas sion veutquela chose soit réussie ,il y a quelque chose dans l'affaire qui ne doit pas être en guimauve :smile2:

Excellent trait d'esprit !

En effet, au moment de vérité, l'homme doit voir clair sous le vernis civilisateur, et foncer sur sa proie !

Vous me faites peur monsieur.

Oui tu éclipses le propos et tu continues d'ailleurs de le faire en ne parlant justement pas du propos.

Qui a besoin de se faire rappeler une telle banalité ?

Qui a besoin de se faire rappeler une telle banalité? Peut être ceux qui respirent l'air du passé pour l'amalgamer au temps présent... après ça vient peut être de moi mais je n'ai pas l'impression que l'essence du sujet consiste à discuter du paradigme amoureux dans l'Allemagne du XIXème siècle...

Voici une autre définition qui vous plaira. Féministe : femme dépourvue d'autodérision.

Mais non je t'assure, tu as en, au contraire, fait preuve de beaucoup, bravo!

Modifié le 16 février 2015 par Lucy Van Pelt

Vous me faites peur monsieur.

Ne t'en fais pas Marc ,il ne parle certainement pas de toi !

Bah ! Si l’homme et la femme font l’amour, c’est d’abord et surtout pour obéir aux lois de la sélection-naturelle et ainsi assurer la pérennité de l’espèce.

Sophisme par réduction.

Les lois de la sélection naturelle expliquent la façon dont les espèces évoluent, et expliquent que la reproduction en est un facteur déterminant. Mais en tant que tel, les hommes ne font pas l'amour pour obéir à ces lois. D'ailleurs, on ne peut dire qu'ils obéissent littéralement à ces lois. C'est plutôt qu'ils y sont soumis de facto. Il serait plus juste de dire qu'ils font l'amour pour le plaisir, pour faire des bébés, ou pour d'autres raisons farfelues dans certains cas (comme se rassurer sur son identité sexuelle).

Cen'est pas parce que tu gares ta voiture (symbole phallique) dans une place de parking (Symbole vaginal)que ta voiture devint l'esclave de la place de parking .Ou...

Que la place de parking appartient au possesseur de la voiture !!!

Excellent trait d'esprit !

En effet, au moment de vérité, l'homme doit voir clair sous le vernis civilisateur, et foncer sur sa proie !

Et ...sabre au clair :blush:( merci pour le compliment au passage).

Modifié le 16 février 2015 par querida13

Je ne vois pas en quoi, mais bon...

Vous disiez "l'amour n'est pas de la guimauve", comme si quelqu'un avait affirmé que l'amour en général était de la guimauve alors que je disais seulement que votre vision de l'amour est de la guimauve. Évidemment, j'ai dit que c'était un quiproquo par pure politesse. Dans les faits, il s'agit d'un bon gros sophisme (par généralisation) de votre part.

Je reconnais aussi les aspects charnels et instinctifs, mais sans oublier que le cœur entre aussi en jeu, sinon ce n'est plus qu'une histoire de sexe. On peut avoir des préférences sexuelles mais ce n'est pas de l'amour, l'amour ne se limitant pas à une préférence sexuelle.

Vous auriez la naïveté de croire que l'aspect instinctivo-charnel de l'amour se réduit au sexe ?

Et qu'est-ce que vous appelez le "coeur" au fait ? Une matrice de bon sentiments libre des démons du corps ?

C'est vous qui m'attribuez délibérément ces connotations, puisque je n'en ai étiquetées aucune en parlant de possession et d'abandon, qui incluent selon moi beaucoup de choses.

On peut déduire ce qu'untel entend sous un concept en analysant le contexte d'utilisation de ces concepts. Comme vous n'étudiez probablement pas ce que vous fourrez sous les concepts que vous employez, on peut penser que je vois plus clair que vous-même dans votre écriture. Je vous recommande donc de vous fier à moi.

Attention, la possession amoureuse ne se résume pas à un pénis dans un vagin, c'est beaucoup plus étendu que cela.

Non, c'est vrai. Après, il reste à appeler un taxi.

Ou alors, si c'était juste de ça dont Nietzche voulait parler : l'homme qui possède la femme en la pénétrant, alors il aurait été plus sage de faire gaffe à ses possessions parce qu'elles lui ont refilé la syphilis, tout de même !

Sophisme par ragoterie.

Donc, pour en revenir à ce que j'entends par possession, selon moi pénétrer n'est pas synonyme de posséder, pas plus que d'être pénétré serait synonyme de s'abandonner. L'homme peut d'ailleurs lancer lui-même "je suis tout à toi" tout en prenant sa partenaire, mais passons.

J'aimerais ne pas avoir à vous prendre par la main à chaque coin de raisonnement. Je suis certain que vous voyez très bien que ce "je suis tout à toi" sera lancé par l'homme selon une toute autre attitude que le "prends-moi" de la femme. Ce sera plutôt un "je suis tout à toi" conquérant, qui veut en fait dire "viens t'abandonner dans mes griffes cocotte !"

C'est justement parce que je considère que l'amour ne soit pas qu'une affaire de sexe que pour moi les deux êtres qui composent le couple se possèdent tout en s'abandonnant l'un à l'autre. Et ce même pendant l'acte sexuel : l'homme qui pénètre possède mais s'abandonne tout autant que la femme qui est pénétrée s'abandonne et possède.

Évidemment, on peut jouer sur les mots et affirmer qu'autant l'homme que la femme sont abandonnés aux nécessités du couple, et de même que tous deux possèdent la présence de l'autre dans leur vie. Mais ça n'est pas de ça dont il est question ici.

L'homme qui voit les choses ainsi est superficiel, il est incapable d'aimer.

Cela est fascinant mais en l'occurrence, c'est aussi tout à fait inintéressant, entendu que votre point n'est pas défendu par des arguments.

N'empêche, ça fait beaucoup de morts, et c'est votre avis, pas le mien.

C'est un sophisme assez énorme ça. "Votre idée fait beaucoup de morts." J'aurais le goût de vous décerner un prix, ou du moins une récompense pour cette ineptie intellectuelle. On pourrait appeler ça un "Georges W. Bush Award" !

Par contre quand tu mets une capote tu deviens l'esclave de la capote parce que c'est elle qui te tient par la queue

Vous me faites peur monsieur.

Merci pour le compliment.

C'est marrant de parler à des "philosophes" comme vous. Quand ailleurs, dans les parties de gens normaux on parle de "troll", de "logique", ici on parle de "sophisme" et de "démarche cartésienne". Quand ailleurs, on parle de Dieu, ici on vient invoquer Nietzsche.

votre vision de l'amour est de la guimauve.

C'est à cela que je répondais "je ne vois pas en quoi". Je pense que bien avant la civilisation l'amour était ainsi, qu'il ne se réduisait pas à des coïts, qu'un attachement véritable liait durablement deux individus avant que n'apparaisse l'enfant, parce que chez l'humain justement l'enfant n'échoit pas qu'à la mère comme chez les ours ou chez les chats.

Et qu'est-ce que vous appelez le "coeur" au fait ? Une matrice de bon sentiments libre des démons du corps ?

L'attachement, si vous préférez, en considérant que dans l'amour humain, l'attachement durable se rajoute à la sexualité.

Évidemment, on peut jouer sur les mots et affirmer qu'autant l'homme que la femme sont abandonnés aux nécessités du couple, et de même que tous deux possèdent la présence de l'autre dans leur vie. Mais ça n'est pas de ça dont il est question ici.

Il est question de quoi alors ? Moi je n'ai pas parlé d'un homme et d'une femme abandonnés aux nécessités du couple, j'ai parlé d'un homme et d'une femme liés par des liens d'amour et abandonnés l'un à l'autre. Non, mais, sérieux, faites-moi un dessin à la rigueur. On parle d'amour, l'amour implique bien des liens dans le couple ? L'amour est bien ce qui attache deux individus l'un à l'autre ?

C'est un sophisme assez énorme ça. "Votre idée fait beaucoup de morts." J'aurais le goût de vous décerner un prix, ou du moins une récompense pour cette ineptie intellectuelle. On pourrait appeler ça un "Georges W. Bush Award" !

Je ne parlais pas de votre idée, mais des drames engendrés par l'amour à sens unique qui est celui conforme à l'idée de Nietzche : l'un qui se contente de posséder, l'autre qui ne fait que s'abandonner.

J'entends l'amour selon Nietzsche comme quelque chose de superficiel et de froid, avec d'un côté un homme qui joue un jeu juste pour posséder une femme mais n'est jamais sincère, et puis d'un autre une femme qui s'abandonne mollement en croyant naïvement à son jeu, ce qui est affreusement réducteur. L'amour, c'est quand même plus que ça. On pourra dire que je suis mièvre, eh bien d'accord, je suis mièvre, mais c'est sans honte alors.

J'entends l'amour selon Nietzsche comme quelque chose de superficiel et de froid, avec d'un côté un homme qui joue un jeu juste pour posséder une femme mais n'est jamais sincère, et puis d'un autre une femme qui s'abandonne mollement en croyant naïvement à son jeu, ce qui est affreusement réducteur. L'amour, c'est quand même plus que ça. On pourra dire que je suis mièvre, eh bien d'accord, je suis mièvre, mais c'est sans honte alors.

L'amour, c'est se jeter au secours d'un cheval qui plie sous la charge et les coups d'un homme alors que sa propre santé le fait s'effondrer.

Cen'est pas parce que tu gares ta voiture (symbole phallique) dans une place de parking (Symbole vaginal)que ta voiture devint l'esclave de la place de parking .Ou...

Que la place de parking appartient au possesseur de la voiture !!!

Au fil de la symbolique, la place de parking (ou le vagin) appartient à la voiture (ou au phallus) pour un temps sans doute, mais pour un temps malgré tout.

Complètement périmé ce texte, c'est du Zemmour ...Combien d'hommes se sont abandonnés par amour ? Énormément, il suffit de lire Le calvaire d'Octave Mirbeau, de lire même Manon L'Escaut.

D'ailleurs Nietzsche n'est pas femme, comment pourrait-il parler en leur nom ?

Pour moi, l'amour est un rapport de force, qui parfois est égalitaire, c'est le cas des grandes passions réciproques, parfois inégalitaire.

Ce rapport de force ne dépend pas du genre sexuel, et est fortement lié au désir bestial, animal. Des femmes peuvent devenir esclaves d'un homme comme un homme esclave d'une femme. Pour sa défense, à l'époque de Nietzsche, les femmes étaient conditionnées à se laisser dominer, donc il a pu confondre la « nature » de la femme avec le produit d'une éducation.

Quand ailleurs, dans les parties de gens normaux on parle de "troll", de "logique", ici on parle de "sophisme" et de "démarche cartésienne".

Non. On parle aussi ici de troll et de logique. Le sophisme n'est pas la même chose que le trolling. Le trolling se dit d'un comportement qui vise volontairement à faire déraper la discussion, alors que le sophisme est involontaire.

Quant à la "démarche cartésienne", je ne sais pas d'où vous tirez cela. Personne n'emploie une telle expression. D'ailleurs, l'idée de "démarche cartésienne" d'évoque pas du tout la même chose que la logique. La démarche cartésienne consiste en une philosophie précise liée à René Descartes, alors que la logique est une discipline générale de la pensée.

Quand ailleurs, on parle de Dieu, ici on vient invoquer Nietzsche.

Eh non ! Personne ne suggère que Nietzsche soit un être divin qu'il conviendrait de louer par des actes rituels et des prières. Il s'agit tout simplement de défendre la teneur d'un texte contre les élucubrations sophistiques d'esprits incompétents.

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Complètement périmé ce texte, c'est du Zemmour ...Combien d'hommes se sont abandonnés par amour ? Énormément, il suffit de lire Le calvaire d'Octave Mirbeau, de lire même Manon L'Escaut.

D'ailleurs Nietzsche n'est pas femme, comment pourrait-il parler en leur nom ?

Voilà!

Nietzsche et l'amour

Remy de GourmontNietzsche avait peu d'expérience de l'amour. On dit même qu'il n'eut jamais avec aucune femme que des relations d'amitié.

Comment dit-on cela? Cordonnier mal chaussé?

Il a cependant, comme tout bon philosophe, écrit et sur l'amour et sur les femmes. Un jour, à Sorrente, il confia à Malvina de Meysenburg, le cahier manuscrit qui contenait les aphorismes sur les femmes, parus depuis dans la première partie de Humain, trop humain. Malvida prit le cahier, le lut, et le rendit à Nietzsche en souriant. Il demanda l'explication du sourire. « Ne publiez pas cela, répondit Mlle de Meysenburg. » Nietzsche sembla froissé. il joignit le cahier au reste du manuscrit et envoya le tout à son éditeur.

Le conseil de Malvida était bon. Les aphorismes de Nietzsche sur les femmes forment la partie la moins intéressante de son oeuvre. Je ne parlerai ici que du chapitre qui les concerne, dans Humain, trop humain. Il y a sur les femmes et l'amour d'autres pensées que l'on pourra examiner plus tard, dans Par delà le bien et le mal.

Le chapitre VII de Humain trop humain, intitulé « La femme et l'enfant », débute par une idée juste et neuve : « La femme parfaite est un type plus élevé de l'humanité que l'homme parfait : c'est aussi quelque chose de plus rare. L'histoire naturelle des animaux offre un moyen de rendre cette proposition vraisemblable. » Ce qui frappe surtout dans cette pensée, c'est la dernière phrase, où il y a une magnifique intuition de la vérité scientifique. Dans la plupart des espèces animales, en effet, comme je l'ai démontré moi-même dans un livre spécial (1), la femme est le type supérieur. Chez les insectes en particulier, et chez les plus intelligents, la femelle remplit seule presque toutes les fonctions sociales qui, dans l'humanité et chez les oiseaux, sont partagées entre les deux sexes. Elle est à la fois la constructrice du nid, l'amazone qui le défend contre les ennemis, la chasseresse qui pourvoit de gibier sa progéniture; elle est tout. Le mâle n'est presque rien : il paraît un instant, remplit son office naturel, puis disparaît.

Il est resté à la femelle, dans les espèces supérieures, quelque chose de cette activité. Si elle n'est plus l'activité même, elle en est le principe; si elle ne construit pas la maison, c'est pour elle qu'on la construit. Mais à défaut d'un compagnon, elle le construirait elle-même. L'homme a un rôle immense dans la vie de la femme, mais il est passager; tandis que le rôle naturel de la femme est durable. L'homme ne représente que lui-même; la femme représente toute la postérité. Dans tous les cas où la femme n'est que femme, mais pleinement femme, elle est infiniment supérieure à l'homme. La société est bâtie sur la femme; elle en est la pierre angulaire. C'est pour cela même qu'elle déchoit chaque fois qu'elle abandonne son métier de femme pour imiter les hommes.

Je suis loin de l'avis de Nietzsche quand il dit que la femme parfaite est plus rare que l'homme parfait. Il est difficile, il est vrai, de savoir ce que c'est que l'homme parfait. Il y a pour l'homme bien des sortes de perfections, ou plutôt de supériorités. Pour la femme, la perfection est unique: elle est parfaite, quand elle est femme profondément, de la tête aux pieds et jusqu'au fond du coeur et qu'elle remplit avec joie tous ses devoirs de femme, depuis l'amour jusqu'à la maternité.

Tout le reste est grimace.

Ce premier aphorisme de Nietzsche semblerait indiquer chez lui, malgré tout, une certaine connaissance, au moins théorique, de la femme; c'est une illusion. La femme, même dans l'extrême civilisation, est toujours beaucoup plus naturelle que l'homme, beaucoup plus près de la vie, plus physique, en un mot. On ne peut parler d'elle sérieusement que si on est ému pour elle d'une sympathie physique. Ceux qui sont incapables de cela devraient s'abstenir. Parler de la femme comme d'une abstraction est absurde. L'homme, non plus, n'est pas une abstraction; mais il peut vivre dans l'abstraction, et cela est impossible à la femme. Nietzsche le reconnaît dans les aphorismes 416 et 419: « Les femmes peuvent-elles d'une façon générale être justes, étant si accoutumées à aimer, à prendre d'abord des sentiments pour ou contre? C'est d'abord pour cela qu'elles sont rarement éprises des choses, plus souvent des personnes... » Il croit cependant que c'est une infériorité. Sans doute, s'il s'agit de raisonnements métaphysiques, de philosophie; mais non, s'il est question de la vie pratique. Car les idées n'existent qu'autant qu'il y a des hommes pour les penser et les vivifier; il faut qu'elles s'incarnent pour acquérir la vitalité et la force. Les femmes ont raison. Mais n'est-ce pas Nietzsche lui-même qui a dit qu'un système de philosophie n'est que l'expression d'une physiologie particulière? Si une femme avait aimé la philosophie de Nietzsche (il y en a aujourd'hui), elle eût bien vite délaissé les livres pour aller vers le philosophe. Les hommes, d'ailleurs, font-ils autrement? Ceux qui admirent un écrivain ne désirent-ils pas le voir, entendre sa voix, serrer sa main? Les femmes sont plus franches et plus naturelles, voilà tout. On a maudit leur fourberie. Elles ne sont fourbes que lorsque l'homme les contraint à se défendre contre lui. Il y a beaucoup d'hommes trompés; il y a encore plus de femmes. Elles le savent et, moins bêtes que les hommes, se fâchent moins souvent qu'eux.

Nietzsche connaît si mal les femmes que lui, le grand créateur d'idées, de rapports nouveaux, il se trouve réduit à rédiger, sous une forme nietzschéenne, des lieux communs. Il nous dit : « Les jeunes filles qui ne veulent devoir qu'à l'attrait de leur jeunesse le moyen de pourvoir à, toute leur existence et dont l'adresse est encore soufflée par des mères avisées, ont juste le même but que les courtisanes, sauf qu'elles sont plus malignes et plus malhonnêtes. » Mais nous avons lu tant de fois cette maxime de faux moralisme qu'elle nous fait sourire, à moins qu'elle ne nous exaspère. D'autres fois, il résume tout bonnement en quelques lignes les opinions de Schopenhauer (aphorismes 411 et 414). Ceci est amusant, mais est-ce bien nouveau.

« Les jeunes filles inexpérimentées se flattent de l'idée qu'il est en leur pouvoir de faire le bonheur d'un homme; plus tard, elles apprennent que cela équivaut à : déprécier un homme en admettant qu'il ne faut qu'une jeune fille pour faire leur bonheur. »

Quel homme de n'importe quelle caste et de n'importe quel pays peut admettre cette affirmation : « Avec la beauté des femmes augmente en général leur pudeur. » Cela, c'est une signature. Quand on a écrit cela dans une série de pensées sur les femmes, c'est à peu près comme si on avait dit : « Voici des réflexions sur un sujet qui m'est totalement inconnu. » Si quelque chose, en dehors de l'éducation, peut augmenter la pudeur qui est naturelle aux femmes (jusqu'à un certain point), n'est-ce pas, évidemment, le sentiment d'une imperfection physique?

Nietzsche se fait du mariage non pas une idée, mais un idéal bien personnel. Il y a là un aveu d'une sincérité presque excessive : « ... Le mariage conçu dans son idée la plus haute, comme l'union des âmes de deux êtres humains de sexe différent,... un tel mariage qui n'use de l'élément sensuel que comme d'un moyen rare, occasionnel, pour une fin supérieure... » Je ne puis citer tout : Nietzsche exprime à peu près cette idée qu'on ne peut aimer physiquement une femme que l'on estime intellectuellement. Cela, c'est l'immoralité parfaite, l'immoralité naïve d'un homme dont les sens sont muets, dont la sensibilité est toute cérébrale.

Par un dernier mot, il repousse même cette illusion d'un mariage purement métaphysique et contemplatif; et c'est en songeant à lui-même, sans aucun doute, qu'il écrit : « Ainsi j'arrive, moi aussi, à ce principe dans ce qui touche aux hautes spéculations philosophiques: tous les gens mariés sont suspects. »

Ce qui est suspect, à la vérité, c'est l'opinion sur les femmes et sur l'amour d'un homme, fût-il un grand philosophe, qui ignore et l'amour et les femmes.

1904

Comment un texte de Remy de Gourmont - même époque que Nietzsche, et lui aussi un homme qui plus est - pourrait-il être soudain moins "périmé" et plus représentatif des femmes ?

Non. On parle aussi ici de troll et de logique. Le sophisme n'est pas la même chose que le trolling. Le trolling se dit d'un comportement qui vise volontairement à faire déraper la discussion, alors que le sophisme est involontaire.

Je ne crois pas. Le sophisme est volontaire, il est utilisé dans l'intention de convaincre en trompant l'interlocuteur. Un "sophisme involontaire" c'est un paralogisme, un mauvais raisonnement. Qualifier une intervention de "sophisme" c'est présupposer l'intention malhonnête de celui qui l'emploie.

Non. On parle aussi ici de troll et de logique. Le sophisme n'est pas la même chose que le trolling. Le trolling se dit d'un comportement qui vise volontairement à faire déraper la discussion, alors que le sophisme est involontaire.

Là, tu pinailles.

Quant à la "démarche cartésienne", je ne sais pas d'où vous tirez cela. Personne n'emploie une telle expression. D'ailleurs, l'idée de "démarche cartésienne" d'évoque pas du tout la même chose que la logique. La démarche cartésienne consiste en une philosophie précise liée à René Descartes, alors que la logique est une discipline générale de la pensée.

Donc tu ne vois pas le rapport entre la logique et la démarche "cartésienne". Sans doute n'as tu jamais assisté à des débats entre croyants et scientifiques.

Eh non ! Personne ne suggère que Nietzsche soit un être divin qu'il conviendrait de louer par des actes rituels et des prières. Il s'agit tout simplement de défendre la teneur d'un texte contre les élucubrations sophistiques d'esprits incompétents.

L'adoration ne passe pas forcément par des actes rituels et des prières. Mais si tu veux rester dans cette comparaison, sache que le fait de mettre Nietzche au dessus de tout revient à utiliser la même démarche que les croyants qui eux, mettent Dieu à la première place.

Modifié le 18 février 2015 par Vilaine