Le retour du communisme est-il possible ?

La connivence n'est elle pas le résultat naturel du libéralisme qui vise à moins de contrainte, moins de contrôle ?

Si, c'est le vrais communisme pourquoi pas,mais le communisme comme sous Staline j'espère que non.

C'est quoi le "vrai" communiste, celui qui tue un peu moins que le "faux" communisme ?

Si cela marchait, on serait tous conquis communistes aujourd’hui.

Et le "vrai" fascisme d'après vous, il devrait ressembler à quoi ?

Le Communisme n'a jamais été vraiment appliqué. Lénine, au pouvoir officiellement de 1917 à 1924, tomba malade et mourut au bout de quelques mois. Il voulut restaurer le petit commerce car il voyait bien que le Communisme ne pouvait tout gérer. Vint ensuite notre Grand Staline; être malade de la cafetière. Ses successeurs ne firent que se reposer sur une Administration et une économie débiles.

Peut-être Cuba comme bon exemple. . J'ai lu que les slaves étaient fatalistes. Les latins sont plus vivants.

Quant à Mao; comment gérer 1 milliard d'individus ?

Bref,le communisme est une idéologie totalitaire et forcément ratée, si déjà Lénine voulait restaurer le petit commerces, alors là :smile2:...

Une idéologie qui use de la tyrannie pour faire appliquer sa doctrine au peuple, cela débouche forcément sur une dictature.

La connivence n'est elle pas le résultat naturel du libéralisme qui vise à moins de contrainte, moins de contrôle ?

Chavez donne des terres aux gens, les prend à des seigneurs locaux (véritables oligarques), ça permet de créer tout un tas de petits marchés.

Cette mesure est libérale. (a part que la distribution vers les villes foire par sa faute, et qu'une forte partie de la population, les urbains, n'a plus qu'à attendre ses tickets de rationnement pour du poulet de batterie brésiliens ou de l'aspartame russe).

C'est l'Etatisme qui est un darwinisme social, monopole de la violence en toute légalité, déclare légal ce qui n'est pas légitime... pas le libéralisme. Vous vous trompez.

Coopérer pour évoluer est déjà une forme de contrôle. Le contrôle c'est déjà entre les acteurs qu'il a lieu.

Si vous achetez une terre avec 2 autres personnes, il est de votre intérêt de...et même si une personne est un alcoolique dans le lot, vous irez le lever le lendemain matin, c'est dans votre intérêt et dans le sien.

Responsabilités individuelles.

Votre absolutisme n'a fait que favoriser les contre-pouvoirs (syndicats pachydermes, etc...)

De plus, et j'en termine, ne confondez pas "loi du plus fort" et "loi du meilleur".

Oui ce communisme qui a besoin d'exploiter l'homme et de l'envoyer dans les champs et les usines... mais un communisme où les hommes seraient libre? Un communisme dans 300 ans où ce sont les robots qui nous nourrissent et fabriquent nos maisons?

Nous ne sommes pas sur d'atteindre un jour ce type de société, on peut également douté de ta formule absence de travail=liberté. Tu pourrais développer ?

Alors justement je voulais distinguer le communisme qui est obligé de devenir une dictature sanguinaire, je n'oublie ni Staline, ni les Khmers rouges... d'un communisme futuriste, dans 300 ou 500 ans... où les robots et les machines seront à notre service, et non au service de boites privées. Un monde où personne ne manque de rien et où la propriété privée n'aura plus aucun sens...

Donc c'est le communisme qui te feras atteindre un tel paradis ? Le communisme (comme d'autres idéologies) fonctionne par opposition a une autre forme de société (le capitalisme par exemple) mais si tu atteins cette société parfaite sans recours au communisme au préalable alors a quoi bon le communisme ?

Le vrais communisme est une utopie =

Dans son sens premier, le communisme est une forme d'organisation sociale sans classes, sans État et sans monnaie, où les biens matériels seraient partagés.

Mais bien-sur quand on parle de communisme, on vois tout de suite le régime des bolchevik qui est totalitaire et donc loin de l'idée première qui es le communisme.

Ensuite je ne vois pas en quoi le fascisme viens rentrée dans ce débat, donc je ne répondrais pas cela.

Nous ne sommes pas sur d'atteindre un jour ce type de société, on peut également douté de ta formule absence de travail=liberté. Tu pourrais développer ?

Donc c'est le communisme qui te feras atteindre un tel paradis ? Le communisme (comme d'autres idéologies) fonctionne par opposition a une autre forme de société (le capitalisme par exemple) mais si tu atteins cette société parfaite sans recours au communisme au préalable alors a quoi bon le communisme ?

En fait pour moi c'est un pari... si la voiture a été l'invention du XXème siècle, le futur c'est le robot... Au moins avec l'avènement des voitures robots qui conduisent à notre place supprimant les accidents de façon signifiante, allant chercher les enfants à l'école, commandant les courses, pouvant cuisiner des plats 3 étoiles, surveillant la maison durant notre absence tant contre les voleurs que contre les produits chimiques, les fuites de gaz, les trop grosse source de chaleur... des nano robots qui détectent nos maladies et nous soigne... des robots qui travaillent la terre et cultivent... des robots qui exploitent de nouvelle source alimentaire au fond des océans etc... Quoi d'autre? Pourquoi l'humanité se priverait de devenir elle même un dieu? D'autant que tout ça est déjà sur les rails...

Pour moi le communisme mettrait les robots au service de l'humanité... parce que sinon, l'humanité n'aurait absolument plus aucun intérêt aux yeux d'un groupe de puissants et nous serions tenté de faire un génocide de plusieurs milliards d'individus: pourquoi nourrir 10 milliards de personne en exploitant la planète? Après l'idée ce n'est pas de s'arrêter là, il n'y a jamais de fin... le scénario suivant c'est la conquête de l'Univers pour sauver nos fesses de l'explosion du soleil...

. Au moins avec l'avènement des voitures robots qui conduisent à notre place

:D

Murat LUI c'est un Communiste

Lui c'est donne moi ta Montre je te donnerais l'Heure

Coopérer pour évoluer est déjà une forme de contrôle. Le contrôle c'est déjà entre les acteurs qu'il a lieu.

Cela part de l'hypothèse d'un rapport de force équivalent entre les acteurs.

Ou même, tout simplement d'un apport équivalent, d'un équilibre d'intérêt.

Or, la réalité est plus complexe, et c'est celui qui apporte le plus qui fixe ses règles : ce déséquilibre rend irréaliste cette utopie libérale.

Cela ne veut pas dire que la conception des règles devraient se faire en dehors des acteurs : c'est simplement que ceux-ci, s'ils sont les mieux placés pour s'exprimer, ne sont pas les mieux placés pour établir des règles justes, car l'établissement de ces règles n'est que l'illustration des rapports de forces antagonistes qui existent entre ces acteurs (quand bien même leur association apporte également un intérêt commun).

Dans notre système actuel, le rapport de force se fait sur le plan de l'argent : celui qui oriente le rapport de force et décide de la répartition, ce n'est pas celui qui a l'idée, ce n'est pas celui qui mène l'idée à bien par son investissement au travail ou à la créativité, ... non, c'est celui qui a les sous, ou les moyens (de pouvoir, de réseau).

Les connivences naissent de la coopération d'intérêt entre ces privilégiés du système.

De plus, et j'en termine, ne confondez pas "loi du plus fort" et "loi du meilleur".

La "loi du meilleur" n'est qu'une illusion. Meilleur sur quoi, d'ailleurs ? Sur la capacité de s'imposer ?

Là encore, le "meilleur" reste le "plus fort", car c'est lui qui fixe les critères de jugement.

A opposer communisme et libéralisme dans les termes de l'opposition pure et simple entre la coopération et la compétition, autant dire que le dialogue serait vain, que l'assentiment irait aussitôt vers les coopératifs, mais que le vainqueur dans les faits restera le libéral-compétitif.

Non le problème est de créer les conditions sociales dans lesquelles l'intérêt personnel soit l'intérêt collectif. Sur le principe Adam Smith avait raison, c'est cet idéal qu'il faut rechercher, mais nous savons à présent qu'il ne va pas de soi, et qu'au contraire, les marchés laissés à leur sort font se concentrer toujours plus de capitaux dans un nombre de plus en plus petit de mains (encore récemment : 1% de la planète plus riche que les 99% restants, du jamais vu!).

Cela passe donc nécessairement par une forme de contrôle social des marchés par l'Etat que les libéraux-compétitifs vont cyniquement juger comme de l'ingérance inacceptable, une atteinte extrêmement grave aux libertés, voire carrément une forme de communisme déguisée. Rhétorique, rhétorique, rhétorique...

Jamais encore la grille de lecture marxiste selon laquelle toute valeur ou norme sociale spécifique est issue d'un rapport de force pur entre les classes n'a été dépassée : Nous sommes encore en plein dedans : nos "meilleurs" sont seulement les plus forts, ni plus, ni moins. Le plus souvent des fils et filles de richissimes industriels ou rentiers qui ont l'avenir assuré avant même d'avoir passé leurs diplômes ou passé un entretien. Pendant que d'autres triment avec un BAC + 5 parce qu'ils n'ont pas les mêmes réseaux.

Si c'est ça votre libéralisme démocratique, il mérite bien qu'on lui adjoigne un petit ultra- juste avant, non?

En fait pour moi c'est un pari... si la voiture a été l'invention du XXème siècle, le futur c'est le robot... Au moins avec l'avènement des voitures robots qui conduisent à notre place supprimant les accidents de façon signifiante, allant chercher les enfants à l'école, commandant les courses, pouvant cuisiner des plats 3 étoiles, surveillant la maison durant notre absence tant contre les voleurs que contre les produits chimiques, les fuites de gaz, les trop grosse source de chaleur... des nano robots qui détectent nos maladies et nous soigne... des robots qui travaillent la terre et cultivent... des robots qui exploitent de nouvelle source alimentaire au fond des océans etc... Quoi d'autre? Pourquoi l'humanité se priverait de devenir elle même un dieu? D'autant que tout ça est déjà sur les rails...

Et l'homme dans tout cela, quelle sera son activité ? réparer les robots? en somme l’être humain sera remplacé par la machine et puis si je suis ta vision on peut également imaginer que s'il ne travaille plus il ne gouvernera plus, une autre machine établira les règles de fonctionnement de notre société (projet de google) bref la société parfaite est celle ou l'homme en est exclu ?

Pour moi le communisme mettrait les robots au service de l'humanité... parce que sinon, l'humanité n'aurait absolument plus aucun intérêt aux yeux d'un groupe de puissants et nous serions tenté de faire un génocide de plusieurs milliards d'individus: pourquoi nourrir 10 milliards de personne en exploitant la planète? Après l'idée ce n'est pas de s'arrêter là, il n'y a jamais de fin... le scénario suivant c'est la conquête de l'Univers pour sauver nos fesses de l'explosion du soleil...

Ou est la différence avec le communisme du 20ème siècle ? atteindre cette société futuriste grâce au communiste ou la maintenir pour la rendre égalitaire par le communisme (suppose donc un changement de régime) ou la faire évoluer avec le communisme ?

donc rien ne nous dit qu'il ne fera pas couler le sang comme cela c'est produit dans les dictatures communistes.

Et l'homme dans tout cela, quelle sera son activité ? réparer les robots? en somme l’être humain sera remplacé par la machine et puis si je suis ta vision on peut également imaginer que s'il ne travaille plus il ne gouvernera plus, une autre machine établira les règles de fonctionnement de notre société (projet de google) bref la société parfaite est celle ou l'homme en est exclu ?

Ou est la différence avec le communisme du 20ème siècle ? atteindre cette société futuriste grâce au communiste ou la maintenir pour la rendre égalitaire par le communisme (suppose donc un changement de régime) ou la faire évoluer avec le communisme ?

donc rien ne nous dit qu'il ne fera pas couler le sang comme cela c'est produit dans les dictatures communistes.

L'homme, à qui doit appartenir les robots, se gardent les bons cotés... la recherche, l'enseignement, les arts, la politique... bref tout ce qu'on commencerait à faire en revenant de vacances alors qu'on a encore du temps libre. Ce n'est pas si fantaisiste que ça dans le sens où c'est la continuité de l'Histoire: au fur et à mesure, les technologies libèrent de plus en plus l'homme du travail. La machine remplace l'homme asservi par l'homme... après libre à chaque homme nostalgique de monter leur propre usine pour construire leurs propres véhicules. mais ça ne sera pas une condition de survie. Les machines ne prennent le pouvoir que dans les films de SF, dans la réalité l'homme continue d'en avoir le controle, d'autant que la politique reste forcément une activité humaine et qu'il faudra prendre des décisions pour aller plus loin... le but c'est pas non plus de transformer l'homme en gros chat oisif.

Le communisme devient une dictature à partir du moment où il faut exploiter son prochain... Mais même les riches et les pauvres auront la même nourriture, les mêmes habitations, la même qualité de vie... les robots étant nationalisés (pas de grève au passage) ils sont au service de tout le monde. Plus de classe, plus de lutte des classes...

les technologies libèrent de plus en plus l'homme du travail.

Et créent un chômage massif structurel.

Tes technologies n'amènent pas vers la philosophie quiétiste mais vers la névrose d'une Société désenchantée où, après la mort de Dieu, l'Homme est en train de se voir dépossédé de son utilité sociale.

Pour les activités artistiques auxquelles tu te réfères, sont déjà envisagés des films sans aucun acteur, avec juste des personnages de synthèse. On rentre là dans le post humain.

Et créent un chômage massif structurel.

Tes technologies n'amènent pas vers la philosophie quiétiste mais vers la névrose d'une Société désenchantée où, après la mort de Dieu, l'Homme est en train de se voir dépossédé de son utilité sociale.

Pour les activités artistiques auxquelles tu te réfères, sont déjà envisagés des films sans aucun acteur, avec juste des personnages de synthèse. On rentre là dans le post humain.

Bien entendu... lorsque Gutenberg invente l'imprimerie, ils fout tous les copistes au chômage. Bonne chose? Mauvaise chose?

L'homme déplace ses intérets... je me répète ici et là mais il y a 75 ans des dizaines de millions de mères sacrifient leurs fils aux nationalismes russes, allemands, français, italiens... aujourd'hui, dépossédé des religions et des nationalismes, la famille et les proches sont devenu l'unique raison pour laquelle nous serions prêt à mourir. ça, c'est un progrès des consciences! On se libère de dieu (tuez les tous, dieu reconnaitra les siens) on se libère des nationalismes (ein folk, ein reich, ein fureur) tout ça pour mettre l'amour de nos proches au centre de nos préoccupations.

Quand aux activités artistiques, des tas de gens payent pour apprendre à jouer la comédie parce qu'ils aiment ça... des tas de gens payent et passer des années à apprendre la musique parce qu'ils aiment ça... pourquoi ça devrait changer?

Bien entendu... lorsque Gutenberg invente l'imprimerie, ils fout tous les copistes au chômage. Bonne chose? Mauvaise chose?

Mauvais exemple : une imprimerie traditionnelle nécessitant autant d'employés qu'un atelier de copistes. Il y a alors transferts d'emplois et non suppression sèche.

Chose qui n'est absolument plus observable depuis la robotisation.

après la mort de Dieu, l'Homme est en train de se voir dépossédé de son utilité sociale.

Intéressant de limiter l'utilité sociale à la seule activité professionnelle.

Se libérer de tâches laborieuses devraient au contraire nous permettre de profiter davantage de la vie, d'entreprendre réellement, à savoir mener des projets pour ce qu'ils sont et non pour ce qu'ils rapportent financièrement.

Et acquérir une utilité sociale qui ne soit pas imposée par la logique d'un système.

Quand aux activités artistiques, des tas de gens payent pour apprendre à jouer la comédie parce qu'ils aiment ça... des tas de gens payent et passer des années à apprendre la musique parce qu'ils aiment ça... pourquoi ça devrait changer?

Encore faut-il avoir des moyens économiques... donc un emploi. A moins de ne concevoir l'économie que comme un système de rente. Mais la rente est de nature à assoupir ses détenteurs et non à particulièrement développer leur créativité.

Mauvais exemple : une imprimerie traditionnelle nécessitant autant d'employés qu'un atelier de copistes. Il y a alors transferts d'emplois et non suppression sèche.

A production égale de copies ? Ce serait bien étonnant.

Et si une imprimerie traditionnelle crée au final autant de copies que plusieurs ateliers de copistes, il y a bien perte d'emplois au final.

Intéressant de limiter l'utilité sociale à la seule activité professionnelle.

Se libérer de tâches laborieuses devraient au contraire nous permettre de profiter davantage de la vie, d'entreprendre réellement, à savoir mener des projets pour ce qu'ils sont et non pour ce qu'ils rapportent financièrement.

Et acquérir une utilité sociale qui ne soit pas imposée par la logique d'un système.

L'utilité sociale, comme son nom l'indique, se rapporte aux autres. Elle ne peut donc être entièrement tournée vers le superflu. Une Société composée entièrement de profs de musique ne permettra pas d'utilité sociale à ces personnes.

Amusant d'ambitionner la vie comme devant reposer sur la rente plutôt que de créer une activité qui soit enracinée un minimum dans le concret.

A production égale de copies ? Ce serait bien étonnant.

Et si une imprimerie traditionnelle crée au final autant de copies que plusieurs ateliers de copistes, il y a bien perte d'emplois au final.

Combien fallait-il d'employés pour parvenir à la production d'un seul ouvrage dans l'atelier de Gutenberg ?

Son invention, en revanche, en raccourcissant les délais, a permis une augmentation de la production (et non une diminution de l'emploi). Bref, comparer l'imprimerie traditionnelle qui repose sur l'artisanat mécanique et le remplacement humain par la robotisation n'est tout simplement pas pertinent.

Mais la rente est de nature à assoupir ses détenteurs et non à particulièrement développer leur créativité.

Je ne partage pas ton point de vue.

Le seul ressort de la créativité passerait par la nécessité de subvenir à ses besoins ? La créativité ne pourrait exister que sous contrainte ou pression sociale ?

N'est-ce pas au contraire la meilleure façon d'étouffer la créativité, ne la ramener qu'au simple critère d'efficacité ?